Ирина Лагунина: 5 мая в Музее оккупации в Тбилиси состоялась презентация нового учебного и исследовательского курса «Изучение советских и постсоветских политических систем». Возможность тщательного изучения советской истории Грузии появилась после того, как ранее засекреченные архивы стали доступны студентам университета Илии Чавчавадзе. На вопросы Олег Панфилова отвечают: глава администрации университета, профессор Серго Ратиани и депутат парламента, профессор университета Илии Чавчавадзе Давид Дарчиашвили.
Олег Панфилов: Чем обусловлено создание этого проекта?
Серго Ратиани: Создание этого проекта обусловлено несколькими проблемами. Во-первых, сегодня невозможно изучение и понимание, осознание сегодняшней политической системы, сегодняшнего общества, экономические проблемы и проблемы истории без осознания и изучения советской системы. Советской системы, как системы политической, так и советского общества, экономики. Мы идем все из этой системы. Вообще интересно, что в прошлое - это интересная штука. Мы продвигаемся во времени, а случается так, что оно тянется за нами. Если мы не изучаем, оно становится традицией. Мы иногда, и эта проблема есть, что мы живем в советской традиции. Для того, чтобы дистанцироваться, мы должны изучать, и этим мы должны дистанцироваться.
Олег Панфилов: Давид не только профессор университета, но и депутат парламента. Если продолжить мысль профессора Ратиани ,что невозможно понять современную историю без изучения ее недавнего хотя бы прошлого, вам как депутату это понятно, вы понимаете, что это действительно есть какая-то взаимосвязь?
Давид Дарчиашвили: Прежде, чем стать депутатом, я преподавал, и надеюсь, что в будущем буду тоже преподавать. Это более основное для меня, во всяком случае. То, что сказал Серго, что время тянется за нами, конечно. Каждый историк это понимает, и я думаю, что не только историк, а все общество понимает, насколько важно оглядываться назад и объективно взглядом стараться понять, где что было не так, где было искусственно, мешало и мешать будет, если не анализировать. Но есть еще другая причина, мне кажется. Мы не говорим об изучении только лишь истории Грузии и только лишь отрезка советского времени. Мы говорим в целом о понятии советской системы с ее постсоветскими продолжениями. В данном случае речь идет о всем пространстве, об изучении пространства. На презентации этой программы кто-то говорил интересно, что на империю можно смотреть как с центра, так и с периферии. Грузия была частью империи и интересно понять всю эту систему, всю эту империю, как бы ее ни называть. В данном случае Грузия хорошо расположена. Не просто потому, что из периферии может быть особый взгляд по отношению ко всему, но и потому что здесь очень интересный материал, хорошие архивы, как царского времени, так и советского. Изучение этих материалов само по себе очень важно. Эти материалы, эти архивы привлекают специалистов в этой области из других стран тоже. В этой программе не только грузины будут участвовать.
Олег Панфилов: Серго, казалось бы, история советской Грузии точно так же, как история других советских республик в прошлом, была написана, для этого существовали институты марксизма-ленинизма и академические институты истории. Ваш взгляд на историю Грузии, на чем он основан?
Серго Ратиани: Очень интересно, что эти институты, институт марксизма-ленинизма работал, писал, но он писал не для того, чтобы была открытая история, а для того, чтобы была закрытая. Подтверждение этому как раз те последние события, которые были две-три недели назад, проблема, например, Катыни – это проблема памяти. Как будто целая система работала на то, чтобы были мемориалы, была память, была память о погибших и так далее. Но в принципе она работала на то, чтобы памяти не было. И мы можем сказать страшную вещь, что у советского человека памяти нет. Мы можем это сказать. Потому что то, что мы сегодня открываем, то, что было в Катыни - это то, что памяти у нас не было. Мы открываем, с сегодняшнего дня, с демократического общества возможно открытие этой истории. То, что, например, Советский Союз не ввязался в 41 году как жертва, а ввязался в 39 году 17 сентября, после 23 августа, когда подписали Молотов и Риббентроп – это абсолютно другая история. Прошел почти год, как ОБСЕ приняла резолюцию о воссоединении Европы, где говорится, что в начале войны ответственны два тоталитарных режима, как советский, так и нацистская Германия. Это означает то, что история нам открывается из будущего, это будущее – демократическое общество. Сейчас возможно это открытие.
Олег Панфилов: Давид, кажется, президент Саакашвили единственный президент постсоветского пространства, который стал называть Великую отечественную войну Второй мировой войной, то есть той войной, которая действительно началась не в 41, а в 40 году, точнее, с пакта Молотова-Риббентропа в 39 году. Если посмотреть на историю советского периода Грузии, какие самые закрытые были периоды - уничтожение демократической Грузии в 21 году или какие-то другие?
Давид Дарчиашвили: В советское время все было заменено, как Серго говорит. Память старательно стиралась, другое можно добавить, что вместе ее давали суррогат. Если где-нибудь когда-нибудь взгляды постмодернистов реализовывались, то это в Советском Союзе с большой эффективностью, то есть реальность исчезала и давалась замена реальности, какие-то мифы, которыми мы жили. Все это не исследовано, как это работало, как мы жили этими мифами. Одно дело, что сейчас мы знаем, как 18-20 годы были закрытой темой. Что-то писалось об этом, о буржуазной продажной Антанте, республике - в таком духе писалось. Кое-что проскочило в конце 80 годов, что-то писалось. Молотов-Риббентроп - об этом начали писать, это общая была тема, не только Грузии касавшаяся. Современным аппаратом, средствами социальных наук изучить, как это происходило, почему люди верили, как эта вера утверждалась, в чем суть советской ментальности, структуры взаимоотношений, эти темы не исследованы. Я сейчас хочу признаться, увлеченно читаю "Молодой Сталин". Он опирается на архивы, которые в Грузии. Эти архивы здесь, но, к сожалению, грузинские ученые не нашли время или возможности работать с ними, но все еще впереди.
Олег Панфилов: Спасибо. Серго Ратиани, вы говорили на презентации об открытии архивов. Это получается, что Грузия сейчас практически единственная страна на постсоветском пространстве, которая открывает свои архивы. Если сравнивать, например, с российскими архивами, они были открыты только в начале 90 годов, а потом их опять закрыли, засекретили. Как вам удалось открыть?
Серго Ратиани: Это очень важно, потому что для того, чтобы исследовать, нужна возможность. У нас есть договоренность и мы можем работать в партийных архивах, в архивах КГБ. Очень важно, что там работают с первой ступени обучения. В принципе это обоюдовыгодно. Во-первых, студент приходит как исследователь в эти архивы, там работают 30-50 студентов. Они приходят и они дышат этой атмосферой, понимают, куда они вошли, они понимают то, что они первые, кто входит. И интересно, что они делают каталогизацию, они помогают истории ожить. На уровне магистратуры они подготавливают издания архивов. Это тот случай, когда история открывается с будущего поколения. Не дедушки будут, это тоже интересно, чтобы они рассказывали, но это не будет мифология, это будет исследование архивов, которые открыты.
Олег Панфилов: Давид, когда смотришь на историю Грузии, допустим, с 1921 года, а может быть чуть раньше, с Георгиевского трактата, то очень часто повторяются события. Точно так же, как эти события немножко в измененном виде повторялись полтора года назад в августе 2008 года. Значит ли, что изучение, по крайней мере, части истории Грузии поможет каким-то образом предугадать возможные события в Грузии?
Давид Дарчиашвили: Я бы не сказал, что история может что-то предугадывать, но история может показать, каковы могут быть тенденции, от чего нужно застраховываться, о чем нужно думать, чтобы что-то не повторялось. Что на самом деле произойдет – это неподсильно людям. Если бы мы знали о будущем объективно и достоверно, то жизнь стала бы скучной. Конечно, что-то повторяется, но историку, всем представителям социальных наук нужно, мне кажется, понять много вещей, но одна сущность в том, чтобы понять, в чем повторение, а в чем разница. Потому что каждая ситуация, каждый контекст свое накладывает. То есть есть повторение, есть разница тоже. 2008 год прямо 1918 год, что-то меняется, во всяком случае, результат не тот. Но что еще важно, нам нужно понимать, что эта программа имеет явно и практическую и политическую значимость тоже. Потому что кто-то в центре хочет восстановить Советский Союз, не исключено, что такие попытки продолжатся и с этим нужно бороться, знать, кто что хочет восстановить. И второе: Советский Союз, советское мышление можно воспроизвести в одном месте тоже, в маленьком обществе. То есть жить мифами с одной стороны, с другой стороны быть полностью коррумпированными. Эта опасность не ушла, и чтобы хорошо понимать, в чем опасность, нужно изучить.
Олег Панфилов: Чем обусловлено создание этого проекта?
Серго Ратиани: Создание этого проекта обусловлено несколькими проблемами. Во-первых, сегодня невозможно изучение и понимание, осознание сегодняшней политической системы, сегодняшнего общества, экономические проблемы и проблемы истории без осознания и изучения советской системы. Советской системы, как системы политической, так и советского общества, экономики. Мы идем все из этой системы. Вообще интересно, что в прошлое - это интересная штука. Мы продвигаемся во времени, а случается так, что оно тянется за нами. Если мы не изучаем, оно становится традицией. Мы иногда, и эта проблема есть, что мы живем в советской традиции. Для того, чтобы дистанцироваться, мы должны изучать, и этим мы должны дистанцироваться.
Олег Панфилов: Давид не только профессор университета, но и депутат парламента. Если продолжить мысль профессора Ратиани ,что невозможно понять современную историю без изучения ее недавнего хотя бы прошлого, вам как депутату это понятно, вы понимаете, что это действительно есть какая-то взаимосвязь?
Давид Дарчиашвили: Прежде, чем стать депутатом, я преподавал, и надеюсь, что в будущем буду тоже преподавать. Это более основное для меня, во всяком случае. То, что сказал Серго, что время тянется за нами, конечно. Каждый историк это понимает, и я думаю, что не только историк, а все общество понимает, насколько важно оглядываться назад и объективно взглядом стараться понять, где что было не так, где было искусственно, мешало и мешать будет, если не анализировать. Но есть еще другая причина, мне кажется. Мы не говорим об изучении только лишь истории Грузии и только лишь отрезка советского времени. Мы говорим в целом о понятии советской системы с ее постсоветскими продолжениями. В данном случае речь идет о всем пространстве, об изучении пространства. На презентации этой программы кто-то говорил интересно, что на империю можно смотреть как с центра, так и с периферии. Грузия была частью империи и интересно понять всю эту систему, всю эту империю, как бы ее ни называть. В данном случае Грузия хорошо расположена. Не просто потому, что из периферии может быть особый взгляд по отношению ко всему, но и потому что здесь очень интересный материал, хорошие архивы, как царского времени, так и советского. Изучение этих материалов само по себе очень важно. Эти материалы, эти архивы привлекают специалистов в этой области из других стран тоже. В этой программе не только грузины будут участвовать.
Олег Панфилов: Серго, казалось бы, история советской Грузии точно так же, как история других советских республик в прошлом, была написана, для этого существовали институты марксизма-ленинизма и академические институты истории. Ваш взгляд на историю Грузии, на чем он основан?
Серго Ратиани: Очень интересно, что эти институты, институт марксизма-ленинизма работал, писал, но он писал не для того, чтобы была открытая история, а для того, чтобы была закрытая. Подтверждение этому как раз те последние события, которые были две-три недели назад, проблема, например, Катыни – это проблема памяти. Как будто целая система работала на то, чтобы были мемориалы, была память, была память о погибших и так далее. Но в принципе она работала на то, чтобы памяти не было. И мы можем сказать страшную вещь, что у советского человека памяти нет. Мы можем это сказать. Потому что то, что мы сегодня открываем, то, что было в Катыни - это то, что памяти у нас не было. Мы открываем, с сегодняшнего дня, с демократического общества возможно открытие этой истории. То, что, например, Советский Союз не ввязался в 41 году как жертва, а ввязался в 39 году 17 сентября, после 23 августа, когда подписали Молотов и Риббентроп – это абсолютно другая история. Прошел почти год, как ОБСЕ приняла резолюцию о воссоединении Европы, где говорится, что в начале войны ответственны два тоталитарных режима, как советский, так и нацистская Германия. Это означает то, что история нам открывается из будущего, это будущее – демократическое общество. Сейчас возможно это открытие.
Олег Панфилов: Давид, кажется, президент Саакашвили единственный президент постсоветского пространства, который стал называть Великую отечественную войну Второй мировой войной, то есть той войной, которая действительно началась не в 41, а в 40 году, точнее, с пакта Молотова-Риббентропа в 39 году. Если посмотреть на историю советского периода Грузии, какие самые закрытые были периоды - уничтожение демократической Грузии в 21 году или какие-то другие?
Давид Дарчиашвили: В советское время все было заменено, как Серго говорит. Память старательно стиралась, другое можно добавить, что вместе ее давали суррогат. Если где-нибудь когда-нибудь взгляды постмодернистов реализовывались, то это в Советском Союзе с большой эффективностью, то есть реальность исчезала и давалась замена реальности, какие-то мифы, которыми мы жили. Все это не исследовано, как это работало, как мы жили этими мифами. Одно дело, что сейчас мы знаем, как 18-20 годы были закрытой темой. Что-то писалось об этом, о буржуазной продажной Антанте, республике - в таком духе писалось. Кое-что проскочило в конце 80 годов, что-то писалось. Молотов-Риббентроп - об этом начали писать, это общая была тема, не только Грузии касавшаяся. Современным аппаратом, средствами социальных наук изучить, как это происходило, почему люди верили, как эта вера утверждалась, в чем суть советской ментальности, структуры взаимоотношений, эти темы не исследованы. Я сейчас хочу признаться, увлеченно читаю "Молодой Сталин". Он опирается на архивы, которые в Грузии. Эти архивы здесь, но, к сожалению, грузинские ученые не нашли время или возможности работать с ними, но все еще впереди.
Олег Панфилов: Спасибо. Серго Ратиани, вы говорили на презентации об открытии архивов. Это получается, что Грузия сейчас практически единственная страна на постсоветском пространстве, которая открывает свои архивы. Если сравнивать, например, с российскими архивами, они были открыты только в начале 90 годов, а потом их опять закрыли, засекретили. Как вам удалось открыть?
Серго Ратиани: Это очень важно, потому что для того, чтобы исследовать, нужна возможность. У нас есть договоренность и мы можем работать в партийных архивах, в архивах КГБ. Очень важно, что там работают с первой ступени обучения. В принципе это обоюдовыгодно. Во-первых, студент приходит как исследователь в эти архивы, там работают 30-50 студентов. Они приходят и они дышат этой атмосферой, понимают, куда они вошли, они понимают то, что они первые, кто входит. И интересно, что они делают каталогизацию, они помогают истории ожить. На уровне магистратуры они подготавливают издания архивов. Это тот случай, когда история открывается с будущего поколения. Не дедушки будут, это тоже интересно, чтобы они рассказывали, но это не будет мифология, это будет исследование архивов, которые открыты.
Олег Панфилов: Давид, когда смотришь на историю Грузии, допустим, с 1921 года, а может быть чуть раньше, с Георгиевского трактата, то очень часто повторяются события. Точно так же, как эти события немножко в измененном виде повторялись полтора года назад в августе 2008 года. Значит ли, что изучение, по крайней мере, части истории Грузии поможет каким-то образом предугадать возможные события в Грузии?
Давид Дарчиашвили: Я бы не сказал, что история может что-то предугадывать, но история может показать, каковы могут быть тенденции, от чего нужно застраховываться, о чем нужно думать, чтобы что-то не повторялось. Что на самом деле произойдет – это неподсильно людям. Если бы мы знали о будущем объективно и достоверно, то жизнь стала бы скучной. Конечно, что-то повторяется, но историку, всем представителям социальных наук нужно, мне кажется, понять много вещей, но одна сущность в том, чтобы понять, в чем повторение, а в чем разница. Потому что каждая ситуация, каждый контекст свое накладывает. То есть есть повторение, есть разница тоже. 2008 год прямо 1918 год, что-то меняется, во всяком случае, результат не тот. Но что еще важно, нам нужно понимать, что эта программа имеет явно и практическую и политическую значимость тоже. Потому что кто-то в центре хочет восстановить Советский Союз, не исключено, что такие попытки продолжатся и с этим нужно бороться, знать, кто что хочет восстановить. И второе: Советский Союз, советское мышление можно воспроизвести в одном месте тоже, в маленьком обществе. То есть жить мифами с одной стороны, с другой стороны быть полностью коррумпированными. Эта опасность не ушла, и чтобы хорошо понимать, в чем опасность, нужно изучить.
