Вероника Боде: Я поздравляю наших слушателей с праздником Победы над гитлеровской Германией, которому и посвящена сегодня наша передача! Что помнят россияне о Великой Отечественной войне? Как, по их мнению, нужно поддерживать память о ней? Почему в стране, в свое время победившей фашизм, стали популярны националистические настроения?
Сегодня у нас в гостях - Борис Дубин, заведующий отделом социально-политических исследований Левада-Центра, Евгений Прошечкин, председатель Московского антифашистского центра, и Дмитрий Литовкин, военный обозреватель газеты «Известия».
Слушателям на нашем форуме в Интернете я задала специально для этой программы вопрос: «Что означает для вас праздник 9 мая?». И вот некоторые ответы.
Юрий из Калининграда: «Для меня лично это Святой день, когда мы всей семьей возлагаем цветы к памятникам. Хорошо, что сейчас хоть наше правительство стало помнить ветеранов, льготы им, квартиры. Хотя то, что они пережили, нам, современникам, никогда не искупить перед ними».
Петрович: «Это один из самых почитаемых праздников, так как за ним десятки тысяч фронтовиков, сражавшихся на полях сражений в Великой Отечественной войне за нашу свободу! Ветераны войны должны не только в преддверии 9 мая ощущать, как замельтешили властители, чтобы дать очередную подачку, но такая забота должна проявляться каждодневно. Господи, дай им крепкого здоровья, крепости духа и всяческих человеческих благ!».
Алекс из Лондона: «Для меня 9 Мая - это день памяти моих бабушек и дедушек, прошедших войну и погибших на ней. Для них это всегда был день светлой грусти. Та «ура-патриотическая» вакханалия, которая происходит в современной России, - это просто плевок в души настоящих ветеранов, и тех, кто пережил войну, и тех, кто погиб».
Николай из Боровска: «Святой праздник. И еще день рождения поэта-фронтовика Булата Шалвовича Окуджавы».
Ира: «Грусть и боль от того, что государство в очередной раз спекулирует памятью погибших в Великой Отечественной войне, чтобы отвлечь людей от растущих проблем и бездарного управления».
Руслан пишет: «Праздник 9 Мая для меня означает очередной выходной, и не более того. Слезы на глазах ветеранов как были, так и остались. Так за что боролись? Радоваться надо немцам - они себе построили достойное будущее».
Без подписи: «Обнаружение документов, опровергающих советскую пропаганду и ложь, обесценивает этот праздник в моих глазах. Меньше помпы, «ура-патриотизма», но больше открытых архивов и непредвзятой истории. Не надо делать политических акций и демонстрации силы. Все это бряцание железом ни к чему хорошему не приведет».
Николай Кузнецов из Москвы: «День Победы 9 мая – это светлая память о том, как советским большевистским властям в 1945-ом удалось захватить и почти на полстолетия поработить народы половины Европы».
Реалист из России: «Память о Великой Отечественной войне передается из поколения в поколение, от отца к сыну, от деда к внуку. Эта память никогда не умрет, она уже на генетическом уровне у русских людей».
Валерий из Казани: «Похоже, у наших властей нечем больше хвалиться, кроме как Отечественной войной. Хотя радости мало - победа досталась неоправданно высокой ценой. Так надоели эти пропагандистские помпы».
Уважаемые гости, я попрошу ваши комментарии. Борис Владимирович, похоже ли это разнообразие мнений на ту картину, которую получает Левада-Центр в своих исследованиях?
Борис Дубин: Я бы сказал, то, что мы услышали, все-таки несколько разнообразнее, чем то, что мы получаем в наших больших, массовых опросах. Именно потому, что люди звонят и пишут, и есть возможность проявиться меньшинствам, а не только большинству, которое обычно проявляется в массовых опросах. Здесь мы услышали голоса тех, кто помнит о цене победы, кто представляет людей, для которых победа над фашизмом, над нацизмом, над гитлеризмом, тем не менее, не означала свободы, а означала новую оккупацию и несвободу на протяжении многих десятилетий. Здесь мы услышали людей, для которых сегодняшний день не только светлый день, но и день скорби. Это важные значения победы. Я думаю, хорошо, что люди о них помнят.
Вероника Боде: Дмитрий, ваше внимание что привлекло из сообщений слушателей?
Дмитрий Литовкин: Разнообразие мнений и взглядов на цену победы, на результаты этой победы и все, что с ней связано. Я считаю, хорошо, что люди сегодня имеют возможность выказать свое личное отношение к тому, что произошло, дать ему какую-то оценку.
Вероника Боде: Для вас в чем значение праздника 9 Мая?
Дмитрий Литовкин: У меня оба деда – ветераны Великой Отечественной войны. Я потомственный военный. Поэтому для нас это, конечно, большой праздник.
Вероника Боде: Евгений Викторович, ваш комментарий, пожалуйста, к сообщениям слушателей.
Евгений Прошечкин: То, что сказали слушатели, несмотря на очень широкий спектр и кажущиеся противоречия, собственно, ведь буквально на днях наш президент про это сказал. Он сказал, что советская система была тоталитарной, что элементарные права человека подавлялись, что те, кто приехал из плена, отправились в советские концлагеря, в ГУЛАГ. Это все сказал наш президент вчера буквально. Так что тут ничего такого нет. И тем не менее, позитив, мне кажется, перевешивает. Потому что если бы другая тоталитарная, фашистская, нацистская система победила, ну, наверное, было бы очень плохо и многих из нас здесь бы не было. Так что это очень важный праздник. Мой дед в 43-м году был убит в честном бою. Я тоже из семьи потомственных военных.
Вероника Боде: Давайте теперь послушаем опрос, который Радио Свобода провело в Екатеринбурге. В чем значение 9 Мая для современной России?
- Я ветеран Великой Отечественной войны, добровольцем пошел еще в первые дни войны в 41-ом году. Прослужил в армии 28 лет. Это праздник всего народа, как говорится, со слезами на глазах и с радостью о том, что мы победили. Это великий праздник всего народа, не только нас, ветеранов войны. Для всех это святой праздник.
- Я считаю, что праздник Победы – это память будущим поколениям, чтобы мы помнили, чтобы не забывали корни, ведь история – это все-таки очень важно и для ветеранов, которые остались в живых, и для будущих поколений.
- Для меня 9 Мая, безусловно, праздник. В этот день мы обязательно ходим поздравлять нашу бабушку, которой 86 лет. Очень хорошо, что возобновили парад, это здорово – люди гуляют так же, как когда-то в советское время было. Конечно, я считаю, что он не потерял своего значения.
- Если не праздновать этот праздник – это опозориться, обесчестить самих себя.
- Я надеялся еще некоторое время назад, что, наконец, уйдет советский официоз и День Победы будет тем самым семейным праздником, каким он для меня всегда и был, праздником, когда нет фанфар, а есть тосты за тех, кто победил, кто сохранил нам жизнь. Но, к сожалению, в последнее время и парады, и стремление как можно больше пышности – вот это меня очень смущает. Я боюсь, что опять у молодежи будет отторжение и восприятие этого праздника как сугубо официозного.
Вероника Боде: Борис Владимирович, то, что прозвучало в последнем высказывании, - ощущение официозности этого праздника, того, как он празднуется сейчас, - насколько это беспокоит ваших респондентов или насколько им это нравится?
Борис Дубин: Беспокоит. А особенно, когда круглая дата - когда было 60-летие Победы, 65 лет. Действительно, с одной стороны, некоторая помпезность выпирает, а с другой стороны, может быть, остается в тени или недостаточно выговоренным, показанным и продуманным еще одно, на мой взгляд, чуть ли не важнейшее значение или измерение Дня Победы. Это же не день войны, это день мира, и это чрезвычайно важная вещь. Парады нужны, и россияне любят такие зрелища, очень их переживают, тем более, те, кто участвовал в войне или кому по семейным причинам это чрезвычайно близко. Это правильно и нужно. Но я слышал недавно выступление Людмилы Михайловны Алексеевой, которая вспоминала о том, как она пережила День Победы, она была уже 14-летней девочкой, вполне себе взрослой, как она сказала. И вот у нее было ощущение, которое она до сегодняшнего дня донесла, что это первый день мира, что больше этих людей, которые вокруг, не будут убивать, - вот это чрезвычайно было важно. Мне кажется, что гром фанфар, в общем, вполне уместный, он все-таки может вот это значение победы заслонить, это было бы жалко и обидно.
Вероника Боде: Дмитрий, ваш взгляд на проблему: зачем нужно столь пышное празднование этого праздника, с дорогостоящими парадами и так далее?
Дмитрий Литовкин: Прежде всего, это исторический ритуал, который имеет многовековую историю. Российское государство всегда отмечало такие события военными парадами. А второй момент – это все-таки, наверное, политическое заявление. Если вы смотрели парад, то видели, что по Красной площади прошло большое количество новой, современной техники. Шла она перед западными дипломатами, послами. Она показывала, что Россия сегодня сильное государство, что у нее есть силы и средства для того, чтобы отстаивать свою независимость. Ну а для простых людей это все-таки шоу, в котором они могут увидеть, что у нас действительно есть армия, есть какая-то военная мощь. Это просто красиво.
Вероника Боде: Насколько я понимаю, простым людям, о которых вы говорите, это действительно все нравится.
Евгений Викторович, почему, по вашим наблюдениям, в стране, победившей фашизм, и этот праздник является днем победы над фашизмом, над гитлеровской Германией, становятся популярными сейчас националистические, ксенофобские настроения, с которыми вам, по долгу службы, каждый день приходится сталкиваться?
Евгений Прошечкин: К сожалению, это правда. Я думаю, потому что потерпела крах одна тоталитарная, крутая идеология, потом образовался вакуум в мозгах людей в конце 80-ых, в начале 90-ых годов, а природа не терпит пустоты, и он стал заполняться другой тоталитарной идеологией. А что касается ксенофобии, национализма, так в России богатые традиции, к сожалению, «черносотенства». И слово «погром», между прочим, русское слово, как слово «спутник», вошло во все языки. Поэтому, к большому сожалению, происходит то, что происходит. Тем более что мы действительно победили одну разновидность фашизма, тоталитаризма - гитлеровского, а после войны сталинизм очень даже прошелся по головам победителей и попытался сразу же эти головы склонить. Вот поэтому и наша организация вместе с обществом «Мемориал», и другие правозащитные организации были категорически против портретов «отца народов» в Москве. И все-таки это сыграло какую-то роль. Я походил по Москве вчера и сегодня – ни одного портрета не видел. А в Петербурге краской замазали автобус. Может быть, нехорошо, хулиганство, но я не очень скорблю по этому поводу.
Вероника Боде: Дмитрий, ваши наблюдения, ваши объяснения этому явлению.
Дмитрий Литовкин: Все очень просто. Действительно, у нас была коммунистическая идеология, был комсомол, который занимал молодежь, были бесплатные секции ДОСААФ, различные спортивные секции, которые вовлекали молодежь в сферу своих интересов. У людей был стержень. Сегодня большинство технических, например, секций платные, это могут позволить себе единицы. Спортивные секции тоже платные. И соответственно, как говорится, улица всегда забирает себе тех, кто неприкаян.
Вероника Боде: Борис Владимирович, а происходят тут какие-то перемены? Ведь еще несколько лет назад больше половины населения, насколько я помню, одобряла фашистский лозунг «Россия для русских».
Борис Дубин: Но они при этом не считали его фашистским. Порядка двух третей, с небольшими колебаниями одну и в другую сторону, когда чуть поменьше, когда чуть побольше, готовы присоединиться к этому лозунгу. Примерно половина в резкой форме, а половина: «Достойные слова. Надо подумать, но только осторожно».
Вероника Боде: То есть не меняется эта картина?
Борис Дубин: Когда становится чуть-чуть поспокойнее, поприличнее и постабильнее, вроде немножко меняется, а потом очередное обострение – и очередное обострение этого лозунга. Тут ведь, мне кажется, дело еще в том, кроме того, о чем коллеги сказали, что победа не принесла освобождения. В Германии тоже тяжело в свое время – все-таки она перенесла тяжелейшее поражение, и быть немцем было просто постыдно на протяжении нескольких десятилетий, это была тяжелейшая травма. Но в 85-ом году Вайцзеккер сказал, что победа принесла освобождение немецкому народу от ига тоталитаризма, от ига нацизма. В этом смысле таких слов мы в России не услышали. И я не думаю, что мы в ближайшее время их услышим, судя по возне, которая вокруг имени Сталина, портретов Сталина и так далее. А ведь имя Сталина и победа, они, пожалуй, для почти трех четвертей россиян неразрывны. И такая же большая часть россиян считает, что мы не выиграли бы без Сталина войны, с другой стороны, мы еще не знаем всей правды о Сталине, то есть за ним остается что-то демоническое, таинственное, неразгаданное и так далее. И притом, что о преступлениях сталинизма страна, население знает, тем не менее, оттенок таинственности и значение Сталина в очень тесной, неразрывной пока связке с победой мне кажется чрезвычайно опасным - он поддерживает те настроения, те подводные течения, те старые и новые ксенофобские страсти и переживания, от которых Россия никак не может отделаться.
Вероника Боде: У нас есть сообщение, которое пришло на наш сайт, по поводу националистов. Реалист из России пишет: «Такое явление, как скинхеды, появилось после развала СССР и пришло к нам с Запада вместе с другими «либеральными ценностями» - наркоманией, проституцией и так далее. И я бы не сказал, что эти юнцы чувствуют себя в России вольготно. Силы правопорядка борются с ними и нередко идут судебные процессы над ними. Но если национализм на государственном уровне, как в Прибалтике, в Грузии, в Украине времен Ющенко, то это уже серьезно. Когда эсэсовские недобитки маршируют в фашистской форме и при наградах перед государственными деятелями, когда сносятся памятники советским солдатам-победителям, когда фашистские холуи там награждаются, - это уже нацизм со свастикой! Да, опасность реванша фашизма существует, но не в России».
Евгений Викторович, что скажете на это?
Евгений Прошечкин: В последние годы действительно правоохранительные органы пожестче стали относиться к скинхедам и к такой публике, и много процессов, и приговоры достаточно суровые. Но я бы не сказал, что эта борьба последовательна. Часто власти заигрывают с этой публикой. Буквально недавно я был в одном грозном учреждении, от аббревиатуры можно даже вздрогнуть – ФСБ, как раз по этим проблемам. Но мне казалось, что я был в адвокатской конторе фашистов, скинхедов. Следователь (естественно, фамилии я называть не буду) был просто сверхправозащитником, это был какой-то Сергей Адамович Ковалев, только своеобразный. Он искал и находил все больше и больше оправданий для публики, с которой наша организация борется. Так что я бы не сказал, что противодействие скинхедам, фашизму в России уж такое замечательное и что у них нет никаких шансов. Шансы у них, к сожалению, есть. И не надо думать, что скинхеды – это несчастные пролетарии, не имеющие витаминов, там безработица. Ничего подобного! Такие настроения очень широки в обществе. У меня есть очень хороший товарищ, он работает с элитой, можно сказать, российского бизнеса, это относительно молодые люди – от 30 до 40 лет, очень обеспеченные, весь мир видят, летают, отдыхают. Ну, Канары надоели, конечно. Очень богатые люди. По-английски все шпарят. И страшная ксенофобия, какое-то совершенно дичайшее антизападничество, антиамериканизм. Все эти люди (он проводил некоторое микроисследование) свято верят, что американцы никогда не были на Луне, свято верят, что 11 сентября сами американцы себя взорвали, что существовал «план Даллеса». Еще раз говорю, это техническая элита российского общества, она приблизительно такая. Так что проблема существует, и расслабляться здесь никак нельзя.
Вероника Боде: И еще к одной теме, которую мы уже затронули, и это достаточно болезненная для России тема – роль Сталина в Великой Отечественной войне. Дмитрий, ваш взгляд, какова роль Сталина в войне и в победе?
Дмитрий Литовкин: С исторической точки зрения это руководитель нашего государства. В какой степени он принимал решения в тех или иных вопросах, история пока умалчивает. Я знаю, что у нас были хорошие солдаты, у нас были хорошие командиры, полководцы, и без них победы бы никогда не было.
Вероника Боде: А те потери огромные, которые понесла Россия в войне?
Дмитрий Литовкин: В моем представлении, конечно, те жертвы, которые были принесены на алтарь победы, потому что немецкая Германия была лучше подготовлена к этой войне, это одна из лучших армий мира. И противостоять ей – это был великий подвиг.
Вероника Боде: Борис Владимирович, отношение ваших респондентов-россиян к кругу этих проблем. Насколько их все это волнует в связи с победой? Волнует, прежде всего, парадный аспект победы или вот эти вопросы?
Борис Дубин: Если, конечно, не в торжественные дни, - а мы сегодня все-таки разговариваем в торжественный день, и это немножко другая вещь – это особая атмосфера, особая обстановка, особые чувства у людей, - когда праздничное возбуждение более-менее общее спадает, тогда начинается период вопросов. И достаточно значительная часть наших респондентов очень ясно понимают, что такое первые месяцы войны, что такое чудовищные потери, которые понесла армия и гражданское население, что такое огромное количество пленных, причем добровольных пленных, которые были во время войны, что такое армия Власова, почему люди шли во власовскую армию. Все дело в том, что, понимая и осознавая эти вещи по частям, люди не всегда, но во многом не знают, что с ними делать, как их вписать в картину войны, картину победы, в то общее, ставшее во многом, конечно, уже и официальным представление о войне, триумфе и особой роли Советского Союза, России в победе. Иначе говоря, те краски, которые противоречат основному триумфальному тону, люди, даже зная о них, понимая эти проблемы, не знают, что с этим знанием делать. И это значит, что эти проблемы не выговорены, они не поставлены в публичном пространстве, что значимые люди, которые могли бы эти проблемы поставить и оговорить, этим не занялись или занимаются плохо.
Вероника Боде: Я продолжу читать сообщения от наших слушателей. Василий Косарев из Подмосковья пишет: «Помню войну с первого до последнего дня. После войны слушали рассказы о войне и видели яростные споры о роли Сталина (втайне). Кто выжил - радовался, кто потерял родных - сходил с ума от горя. Пропаганда играла на ненависти. Отсюда утешительная гордость, вплоть до национализма, шовинизма. Легенды о войне заполонили литературу и жизнь тогда, да и сейчас нередко. Они часто отличались от того, что приходилось слышать. Необходима правдивая история. И в первую очередь - раскрытие и доступ ко всем архивам».
Борис Владимирович, эта тема волнует россиян – засекреченность архивов, возможность доступа к ним?
Борис Дубин: Все-таки это, скорее, точка зрения людей более образованных, более квалифицированных, более близких к историческому сознанию, историческому мышлению. Но мы заговорили уже о противоречиях, которые есть в сознании россиян, и груз этих противоречий накапливается. И в этом смысле надо было бы проговаривать эти вещи. Скажем, тот факт, например, что при обсуждении войны и победы чаще всего в России не вспоминают события, связанные с Холокостом (или Шуа). Для Европы, для Америки это центральное событие ХХ века, и оно в прямой связи с войной, с нацизмом, с победой над нацизмом и так далее. В России такой связки нет. Опять-таки сегодня мы празднуем победу, и это хорошо, правильно и достойно, но совсем недавно, буквально несколько дней назад были события, связанные с Катынью. И это тоже тяжелая страница истории, она, несомненно, связана с войной, с победой, а главное – с тем, как после войны люди, скажем, в Польше относились к советской России, к советской победе и так далее. Все эти сложности, которые накапливаются, если их не прорабатывать, как говорят в Германии, в которой эта работа ведется и велась десятилетиями, то это крайне отяжеляет общественное сознание. В том числе это связано и со скинхедами, и с настроениями изоляционизма и ксенофобии, причем не только в группках молодежи, но и в структурах власти. Мы же видели и слышали заявления и первых лиц, и московских, и общефедеральных, среди которых проскакивали такие ноты. Значит, это можно, люди так понимают этот знак. Мне кажется, обо всем этом нужно говорить, и говорить много, может быть, не в праздничный день, но когда праздничный день закончится, я бы сказал, что тогда пора переходить к таким разговорам.
Вероника Боде: А почему бы и не в праздничный день?.. Евгений Викторович, вы чем объясняете такое отношение ко многим болезненным вещам, связанным с войной? В общем-то, малые знания, малое внимание со стороны россиян.
Евгений Прошечкин: Да, невежество в нашем обществе в последние годы разлилось бурной рекой. А невежество и порождает всякие мифы, слухи, неправильные интерпретации и так далее. Кстати, насчет Катыни. Два дня назад наш президент четко поставил все точки над «i». Он не сказал, что за силы пытаются пересмотреть эту трагическую страницу истории, но понятно, ясно, кто виноват - войска НКВД осуществили это злодеяние. И тут я вижу только позитив. А что касается россиян, ну, Россия – это страна мифов, символов. И вот опять и опять поднимается вопрос о роли Сталина, генералиссимуса, в победе. Давайте же не мифами жить, а реальными цифрами. Четыре года ожесточенной войны, погибли 180 высших командиров, от командиров дивизий до командующих фронтов. А за время сталинских репрессий конца 30-ых, даже до 41-го года включительно погибло около 800 высших руководителей. То есть в 3 раза больше высшее руководство армии потеряло во времена сталинских репрессий. И я опять цитирую нашего президента: свобода лучше, чем несвобода, - такая глубокая мысль была у него. Но сталинская тоталитарная система подавляла всякую инициативу, в том числе и в армии. Люди боялись пальцем шевельнуть, не то что отдать какой-то приказ - и это сыграло ключевую роль в колоссальном разгроме 41-го года.
Ведь что касается техники – это же все мифы. Немцы имели менее 4 тысяч танков. Посмотрите кинохронику 41-го года. Что это за танки у них были?! Это же позорище! Какие-то танкетки. У них только тысяча была нормальных танков «Т-4», а все остальное – французские и чешские трофейные танки. У нас было около 20 тысяч, причем и современных типов было 1800, то есть больше, чем у них, современных типов. То же самое с авиацией. У нас в европейской части свыше 25 тысяч было самолетов. Другое дело – налет часов был около 20 в год летчика. Потому что летчики занимались строевой подготовкой, идеологической, политработой занимались, выявлением врагов и так далее. Ведь люди – это главное, а не техника. Вот почему я виню Сталина в колоссальном разгроме 41-42-ых годов.
Вероника Боде: Дмитрий, вам, кажется, есть что возразить.
Дмитрий Литовкин: Я бы хотел сказать, что подвиг советских солдат был очевиден, потому что Брестская крепость сопротивлялась в глубоком тылу врага достаточно длительное время. Даже в первые месяцы войны наши войска перешли в контрнаступление и смогли оттеснить немцев. А говорить о том, что немецкая армия была слабой, технически мало вооруженной, - это слишком утрировано, потому что с такой техникой всю Европу не завоюешь, а немцы смогли это сделать.
Вероника Боде: Марина Николаевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Как вы считаете, наше руководство не переняло ли от Сталина отношение к нашему народу? Не то чтобы как к быдлу, но как к средству для того, чтобы делать то, что я хочу. Ведь это очень удобно. Сейчас вот помпезные болванки таскают, на бреющем полете летают самолеты над Москвой. Упадут – да Бог с ними, погибнет немножко человек. Пустить армаду самолетов – это же презрение, как у Сталина, к своему народу. Им очень удобно им управлять. Потом их бросить в болото, куда угодно. Победитель же. Он – диктатор, а народ для него – просто средство. И наши очень четко переняли это.
Борис Дубин: Как-то радуешься, когда слышишь слова критики и неутешительного отношения к власти и к победе. В том, что мы раньше слышали, проскочила замечательная, по-моему, формула «утешительная гордость». Вот надо как-то поменьше этой утешительной гордости, а побольше требовательности, в том числе к власти в ее отношениях к населению, к ветеранам. И это возвращает к вопросам: чья же была победа, что получили победители и кто по-настоящему сумел воспользоваться плодами этой победы? Было несколько опросов в Левада-Центре по этому поводу, и большая часть российского населения считает, что по-настоящему плоды победы пожинает Америка, она сумела воспользоваться победой и стала одной из великих, если не самой великой державой послевоенных десятилетий в мире. Видимо, утешительная гордость как-то плохо работает в эту сторону, и приходится все больше утешаться и утешаться. Меня порадовали слова слушательницы. Спасибо.
Вероника Боде: Николай из Мичуринска, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу задать вопрос господину Дубину. Скажите, пожалуйста, как вы считаете, вот эти милитаристские шоу не являются ли реликтом тоталитаризма, о котором сурово высказывался гражданин Медведев? Ведь, по сути дела, все эти игрища военной, смертоносной техники внушают отнюдь не уважение со стороны западных лидеров и остальных. Ведь на данный момент Россия является отсталой, третьесортной страной.
Борис Дубин: Поскольку вопрос был прямо ко мне, то отвечу коротко. Да, мне кажется, во многом являются действительно таким реликтом. И добавлю к этому, что в конце 50-ых, в начале 60-ых годов все-таки была попытка увидеть разные грани войны и разные грани победы. В этом смысле можно сказать, что было представлено как бы три разных войны. Одна была война рядовых и молодых лейтенантов, это лейтенантская проза конца 50-ых - начала 60-ых годов и кино, которое подхватило эту ноту, скажем, «Иваново детство» и еще несколько фильмов. Была панорамная война, война генералов или даже военачальников, которые видят с большой высоты, и соответственно, эпопея «Освобождение» - вот эта картина. И была третья картина войны – победили разведчики, чекисты, люди, надевшие немецкую форму – Штирлиц и так далее. Вот сегодня, кажется, все-таки мы чаще всего встречаемся на экранах телевизоров, в выступлениях разных людей со вторым и третьим образом войны – войны чекистов и войны генералов. И слишком мало говорим о войне рядовых, лейтенантов, и главное, может быть, сегодня – о войне тех, кто был в тылу, что еще страшнее и что еще ждет своего историка. История тыла, история мирных людей, которые не были на фронте.
Вероника Боде: Сергей Борисович из Свердловской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Хотелось бы сказать про сторонников сталинизма, насильственных методов. Они это оправдывают тем, что, дескать, если наш народ не подпинывать, то они и воевать не пойдут. Неужели не ясно было, что было бы, если бы действительно Гитлер одержал победу? Уж народ это понял, в конце концов. Обидно то, что многие наследники сталинизма, насилия пытаются поддерживать эту тему.
Дмитрий Литовкин: Я абсолютно согласен, потому что победа в войне была завоевана солдатами и теми командирами, которые непосредственно на поле боя отдавали свою жизнь за ее достижение.
Вероника Боде: А если бы не было Сталина, было бы то же?
Дмитрий Литовкин: Я думаю, что в российском, советском обществе было полно лидеров, которые смогли бы взять на себя инициативу и провести эту линию. И то, что у нас за годы войны создалась целая плеяда великих полководцев и командиров... ну, как бы мы ни относились к Жукову, как иногда говорят «мясник», но человек достиг своей цели, он победил в этой войне.
Вероника Боде: Борис Владимирович из Иваново, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Поздравляю вас, кто этот праздник принимает, с Днем Победы! Я, например, этот праздник не считаю праздником. Я считаю, это день памяти невинно убиенных людей с двух сторон – и немцев, и русских. Я буду поминать память павших и буду выпивать, поминая и немцев, и русских, которые пали жертвами двух негодяев, развязавших эту войну. Так вот, если бы немцы в 41-ом году взяли Москву, я бы был полноценным, здоровым человеком. А потому, что они ее не взяли, я попал под бомбежку, плюс эвакуация, что подорвало мое здоровье. Некоторые говорят: «Если бы немцы победили бы, что бы было?». Да ничего бы не было. Или бы они спились, как русские, или бы перестреляли алкоголиков, пьяниц и навели бы какой-то порядок, мы хоть чему-нибудь стали учиться, были бы достижения, не было бы такого разложения, деградации нашей нации. Кстати, я вам звоню по телефону фирмы «Сименс», которая делала приборы наведения бомбометания. Всего вам хорошего!
Вероника Боде: Борис Владимирович, ваш тезка, по-моему, высказал достаточно нетипичный для россиян взгляд.
Борис Дубин: Да, пожалуй. Хотя в первой части, до слов о том, что перестрелять, я бы во многом согласился и призвал бы прислушаться к тому, что сказал мой тезка. День памяти невинно убиенных – я думаю, что России все-таки еще долго до этого нужно идти. Скажем, Испания ведь пришли, и там стоит памятник тем, кто воевал и на стороне республики, и на стороне Франко. Я думаю, что в России это время придет, но боюсь, что нескоро. Но я рад, что такие голоса уже звучат. Они иногда звучат и в наших опросах тоже. Это не точка зрения большинства, но меньшинство, которое так смотрит на войну и на победу, как день скорби и памяти, оно есть, оно требует внимания.
Вероника Боде: Иван из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я по вопросу войны хотел бы, чтобы мы обратились к истории. Возьмите «Евгения Онегина» Пушкина, 10-ая глава, в которой Пушкин дает определение нашествию французов на Россию. И когда говорят: «А если бы немцы завоевали Россию?», - да этого не могло бы никогда случиться, ни при каких обстоятельствах. Такой кусок от Приморского края и до Балтики, до Черного моря и Кавказ проглотить нельзя, потому что нет ресурсов человеческих. У немцев в этот период был один эшелон, ну, может быть, они бы еще наскребли на второй, а мы 5 миллионов почти за 5 месяцев потеряли, но мы же не упали. Потому что у нас армия была не 5 миллионов, а 15, как минимум. Под разными соусами, но так было.
Вероника Боде: Иван, мы вас поняли. Но история, как известно, не знает сослагательного наклонения.
Дмитрий, по поводу цифр, что бы вы тут откомментировали?
Дмитрий Литовкин: Я могу сказать, что и немецкие генералы, которые участвовали в наступлении на Россию, признавали, что любое другое государство уже в первые месяцы войны после таких потерь, после таких ударов, которые были нанесены, сложило бы флаги и сдалось на милость победителя. Россия, к счастью, совсем другое государство. У нас умеют долго отступать, собираться с силами, а потом идти до победы.
Вероника Боде: Александр Иванович из Рязани, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Всех вас с праздником! Когда же скажут, почему Сталин делал репрессии 37-38-ых годов, в чем причина? Почему смена командного состава поголовная была? Когда-то это должны озвучить. Ведь вот чего не понятно-то.
Вероника Боде: Евгений Викторович, что вы об этом думаете?
Евгений Прошечкин: Об этом очень много говорят, и таких вопросов можно массу задать. Почему Сталин генетиков уничтожал? Почему крестьян уничтожал? Почему уничтожал интеллигенцию? Недавно фильм был возмутительный, с моей точки зрения, художественный о Тухачевском. Там Тухачевский Ворошилова собирался убить, если верить создателям фильма, а Иосиф Виссарионович говорил: «Надо собрать неопровержимые доказательства вины». Еще один «правозащитник»! Если на полном серьезе отвечать на вопрос радиослушателя, потому что такова природа тоталитарного строя. Почему Нерон, Калигула убивали своих соратников? По той же самой системе и убивали – потому что подозрительность и безграничная власть ведет к безграничным преступлениям, просчеты преступные и так далее.
Кстати, германская военная машина была очень хорошей. Если она в первые годы серьезнейшие поражения нанесла намного превосходящей численно Красной Армии, то это говорит только о том, что она умела хорошо воевать.
Вероника Боде: Руслан из Кисловодска, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Прозвучала такая фраза, что Америка больше всех выиграла в данной войне.
Вероника Боде: Россияне так считают.
Слушатель: Так оно, наверное, и есть.
Вероника Боде: Борис Владимирович, это действительно распространенное мнение россиян, ваших респондентов: выиграла Америка.
Борис Дубин: Да, порядка половины населения так считает. И примерно процентов по 25-30 (с небольшой разницей) считают, что все-таки плодами победы сумел воспользоваться и Советский Союз, советская Россия, и Германия, проигравшая войну.
Вероника Боде: А правильно ли я понимаю, что праздник Победы является одним из немногочисленных поводов для консолидации российского общества? И если «да», то вокруг какой именно идеи эта консолидация происходит?
Борис Дубин: Консолидация все-таки, как мы знаем и видим, во многом виртуальная, то есть сейчас это все посредством телевизора происходит. Вокруг чего? – вот это интересный и самый важный вопрос. Что значит победа? Что принесла победа? Россияне считают, что празднуются две вещи. Собственно победа над врагом – архаическое, ритуальное значение победы: «Мы одержали победу, мы победили силой, несмотря на огромную цену». И второе – Советский Союз освободил Европу от фашизма и нацизма. То, что связано со значениями, что война принесла мир, свободу, новые возможности для европейских народов сплотиться и объединиться на демократических основах и так далее, - все это в гораздо меньшей степени популярно среди россиян. Все-таки основные два значения – это победа над врагом и освобождение Европы от фашизма и нацизма. Значение победы в основном у большей части россиян на двух этих символах и значениях соединяется.
Вероника Боде: Дмитрий, ваше мнение, вокруг какой идеи в данном случае консолидируется российское общество?
Дмитрий Литовкин: За все российское общество не знаю, но для меня это, прежде всего, победа над врагом, который готов был уничтожить наше государство, наш народ.
Вероника Боде: Евгений Прошечкин, ваше мнение?
Евгений Прошечкин: У меня близкое с коллегами мнение. Радиослушатель говорил, что немцы установили бы порядок. Ну что ж, такой порядок был в концлагерях, в гетто. И кто его пережил, эти люди еще живы, и они могут многое рассказать про такой «порядок». Мне кажется, что нам такой порядок не нужен.
Вероника Боде: Борис Владимирович, если немножко шире посмотреть и поговорить об отношении россиян к истории, вот в этой сфере жизни что их, прежде всего, занимает?
Борис Дубин: Сегодня большая часть россиян, если суммировать наши опросы многочисленные, хочет триумфальной картины истории. Это, конечно, желание компенсации за тяжелые 90-ые годы, за распад Союза, за потерю, как с этим согласно большинство россиян, роли великой державы. В этом смысле это, скорее, та утешительная гордость, о которой один из слушателей говорил. И это отношение к истории подпитывается большинством средств массовой информации, а особенно государственным телевидением, кино и старым, и новым, уже постсоветским, которое опять-таки идет по основным каналам телевидения, официальными учебниками истории. Я бы сказал, что точка зрения лейтенантской прозы - она видит все на высоте бровки окопа, это зрение уходит, оно не востребовано большинством сегодняшнего российского населения. Скорее, хочется видеть гигантскую панораму и себя, как точку на этой панораме.
Вероника Боде: Дмитрий, вы согласны с этим?
Дмитрий Литовкин: Я считаю, что сегодня надо видеть победу и с точки зрения бровки окопа, и видеть огромную панораму. Потому что то, что происходит в мире по переоценке роли Советского Союза в достижении победы, это ужасно. То, что мы действительно завоевали кровью и потом, огромными жертвами, в конечном итоге может превратиться в пшик, и мы, как говорят, останемся третьесортной державой, которая отсиживалась в окопах, пока некоторые наши союзники вели кровопролитные бои за независимость и свободу всего мира. И тут надо быть, может быть, помпезными, несдержанными, но это наше право.
Вероника Боде: Евгений Викторович, ваш взгляд.
Евгений Прошечкин: Мой взгляд такой, что я, если можно так выразиться, прощаю некоторую помпезность и чрезмерность этого праздника. У меня большие претензии к руководству России, в частности, потакание нацизму на территории России. Ну, ничего страшного, мне кажется. Такие праздники нужны. И не так много исторических дат в России – 12 апреля, 9 мая, чтобы ими бросаться.
