Кристина Горелик: Нужно ли осудить советский режим так же, как нацистский? Следует ли раскрыть имена стукачей и охранников сталинского времени? Как молодые люди относятся к советскому прошлому?
Эти непростые темы я решила обсудить сегодня с призерами Всероссийского Конкурса исторических исследовательских работ старшеклассников «Человек в истории. Россия – ХХ век». Этот конкурс вот уже 11 лет проводит «Мемориал» при поддержке Союза краеведов России, РГГУ, благотворительного фонда имени Д. С. Лихачева.
И по славной традиции вот уже третий, по-моему, год подряд я с удовольствием приглашаю к себе в студию молодых людей из самых разных уголков России - победителей этого конкурса и задаю им непростые вопросы.
Итак, представлю наших гостей. Елена Скопинцева приехала из поселка Новый Курлак, Воронежская область. Ксения Якимова из Свердловской области, город Карпинск, Галина Менкеева и Кермен Бакаева приехали в Москву из Калмыкии, из города Элиста. Так что у нас будет очень много разных мнений старшеклассников, которые приехали в Москву на церемонию награждения. А я воспользуюсь случаем, чтобы выяснить у них, как они относятся к войне, к репрессиям в Советском Союзе, какую память о советском прошлом хотят сохранить.
А вот из взрослых в нашем разговоре участвуют эксперт и координатор конкурса: учитель русского языка и литературы одной из питерских гимназий Борис Рогинский, вы читали и отбирали работы старшеклассников, и одним из координаторов конкурса была Татьяна Алфертьева, глава пензенского "Мемориала".
Отличительная особенность этого 11 конкурса состоит, как мне кажется, в том, что дети стали больше обращаться не к отдельным знаменательным событиям, к известным историческим личностям, а к простым людям, к своим односельчанам, к истории своей семьи.
Война, репрессии во время сталинского режима становятся для молодых людей не чем-то чужим и далеким, а своим прошлым, ведь всех нас в той или иной степени коснулось война, очень многих - репрессии.
Интересно, а что молодые люди думают о войне? Вам важно, что люди, которые жили в советское время, прошли через войну, были вашими земляками, односельчанами. Да и сейчас живут тоже рядом с вами.
Елена, поселок Новый Курлак.
Елена Скопинцева: Вообще-то, мне эта тема очень сильно близка, потому что у меня, как выяснилось, по маминой стороне два прапрадеда были репрессированы. Все мои прадедушки воевали в Великую отечественную войну. И поэтому для меня ветеран, человек который был репрессирован – это просто как родной человек. Это как образ моих предков.
Кристина Горелик: У вас, наверное, тоже есть много близких, знакомых, дедушек, бабушек, кого коснулась война, кто воевал, кто потерял своих близких. Скажите, ведь многие из вас ходили, записывали воспоминания, в том числе воспоминания ветеранов. Если вы вдруг узнаете, что это был ветеран, допустим, политрук или, допустим, тюрьмы же тоже были во время войны, он был надзирателям, меняется ли у вас отношение к этим ветеранам?
Галина, город Элиста.
Галина Менкеева: Надзиратель - это профессия довольно жестокая. Она же очень злостная. Да, я думаю, поменяла бы отношение к этому человеку.
Кристина Горелик: А у вас, Кармен?
Кармен Бакаева: На самом деле все мои родственники, родные, двоюродные бабушки, прабабушки и дедушки, прадедушки не могли бы быть надзирателями и политруками, потому что наш народ был репрессирован в Калмыкии. Мы были депортированы и у них не было прав занимать такие должности. Если бы я брала интервью у других наций, которые могли бы, мне кажется, в принципе что-то отрицательное появилось, но полностью я не могу изменить отношение к ним как к личности. Может быть он был правда хороший человек. Читала много книг по этому поводу, многих заставляли заниматься этим делом. Кто пошел по своему желанию, к тем я не могу относиться положительно.
Кристина Горелик: Это мы никогда не узнаем. Татьяна Яковлевна, я почему задала этот вопрос сложный, потому что сейчас в обществе очень горячие споры по этому поводу. Вспомним и статью Подрабинека, который говорил, что есть такие ветераны, есть другие ветераны. Потом ему в ответ люди, не менее уважаемые в обществе, говорили о том, что сейчас нельзя делить ветеранов на плохих, на хороших. Как вы считаете, нужно ли докапываться до самой сути, кто кем был? То есть с одной стороны мы знаем, что нацистов судят, даже когда им за 80. С другой стороны, нужно ли советский режим приравнивать к нацистскому режиму или нет?
Татьяна Алфертьева: Безусловно, преступления советского режима не меньший вес имеют в жизни человечества, чем преступления гитлеровского режима. Стоит ли с этими стариками сейчас разбираться до конца, полностью выясняя и ставя все точки над i? Я не знаю. Я не уверена в том, что стоит именно с этими стариками выяснять все это. Мне кажется, нужно обязательно, необходимо дать оценку режиму. Суд над режимом должен прозвучать совершенно определенный. И должно быть сказано, что преступления советской эпохи, преступления сталинские не могут быть оправданы какими-то экономическими показателями, благом страны. Так же, как гитлеровские преступления, ведь немцам тоже мотивировали в гитлеровское время тем, что, завоевывая страны, улучшают жизнь, экономику своего государства. На этом, наверное, строиться не должно. Все-таки государство должно быть правовым. И мы должны ту эпоху судить с правовой точки зрения.
И у меня был страшный случай: на одном из диспутов один старик стал разговаривать о перестройке, даже не о советской власти, просто о перестройке. И он разволновался так, что во время разговора он умер. И я теперь, честно говоря, я боюсь со стариками разговаривать на эту тему очень категорично. Вы знаете, они выросли в то время, переделать их невозможно. Но молодые должны знать и общество должно знать, что делать можно, что нельзя. Как мы не можем трогать другого человека, наша свобода махать кулаками заканчивается перед лицом другого человека, так и в отношении личности должно поступать государство. Есть суверенитет, который государство затрагивать не должно. Об этом должно быть сказано.
Кристина Горелик: Борис Арсеньевич, а ваше какое мнение?
Борис Рогинский: Этот пример с умершим стариком еще раз подтверждает ту истину, что говорить о страшных вещах можно с ними, пока они молодые, пока у них крепкие организмы и они это все сдюжат, я бы так сказал. Потом будет поздно. Потом дело даже не в инфарктах и инсультах, а дело в том, что уже к 30 годам они будут сложившимися людьми. Их убеждения изменить будет крайне трудно.
Кристина Горелик: То есть, что бы ты ни сделал в 20 лет, получается, что ты за это не несешь ответственности в 80?
Борис Рогинский: Нет, дело не в этом. Я сейчас говорю об уроках. Если вы говорите о процессе над преступниками, конечно, руководящие посты все умерли, которые руководили Большим террором. Предположим, какой-нибудь человек, который успел на кого-нибудь стукнуть в начале 50 годов.
Кристина Горелик: В результате погибла семья, например.
Борис Рогинский: Я не знаю, пока судить этих людей невозможно, пока мы не осудим режим. Дело же в режиме, а не в конкретных людях. Нужно обозначить, что те-то, те-то виноваты, не правы. А уже что делать – это дело десятое. Мне, честно говоря, судьба этих людей, которые были частью своего времени, меня судьба этих людей не очень занимает. Я не жажду абсолютно никакого наказания для них. Нужно просто, чтобы люди знали, кто живет среди них. Вот этот человек среди вас был стукачом. Да, пожалуйста, может быть не в 30, может быть в 70 годы.
Кристина Горелик: То есть опубликовать, сделать публичными эти вещи?
Борис Рогинский: В целом – да. В целом я за то, чтобы эти вещи все знали.
Кристина Горелик: У вас в селе, или в деревне, или в городе, как отнесутся, если начнется Нюрнбергский процесс в России? Хотя я с трудом представляю, честно говоря, в ближайшее время, что он вообще может происходить. Как вы сами относитесь? Будет ли вам неудобно за свое прошлое, за свою историю? Может быть не надо этого делать все-таки? Ваше мнение?
Галина Менкиева: Мне кажется, нужно озвучить тех людей, которые занимались такими плохими делами. И пусть все знают, чем они занимались в молодости. Может быть это научит наше поколение не совершать таких поступков.
Кристина Горелик: Ксения Акимова, как вы думаете, нужен ли нам Нюрнбергский процесс для осмысления советского прошлого или нет?
Ксения Акимова: Я, наверное, не совсем соглашусь, я считаю, что не надо называть имена. Потому что все-таки многие старики сейчас раскаиваются и для них это будет большой стресс. Я бы не хотела, чтобы у меня в городе, если даже есть такие бабушки и дедушки, чтобы называли их имена. Зачем говорить их имена? Надо сказать, что они такие есть, что и у нас в городе такие люди есть, но конкретно имена и фамилии называть не надо. Тем более, что сейчас такое время, что может отразиться и на потомках. Будут потом говорить, ходить и тыкать пальцем на внука: вот, допустим, твоя бабушка, а мой дедушка сидел в лагере. То есть я бы не хотела, чтобы на моих одноклассников ходили, тыкали пальцами у кого, допустим, бабушка или дедушка были надзирателями. Это вполне может быть.
Кристина Горелик: Елена Скопинцева, вы хотели добавить.
Елена Скопинцева: Например, я знаю, в нашем селе есть один односельчанин, который был надзирателем, его все знают. Когда я была маленькая, я слышала, что очень часто вспоминали, что он был надзирателем в годы войны, он губил людей. Но с другой стороны, я думаю, что у него, возможно, не было выхода, кроме как стать надзирателем, чтобы сохранить свою семью. Его тоже можно понять. Я соглашусь с Ксенией, потому что не надо ворошить прошлое таким образом, чтобы это могло сказаться на внуках и детях.
Кристина Горелик: Следует ли раскрыть имена стукачей и охранников сталинского времени? Как молодые люди относятся к советскому прошлому? Какой должна быть память о войне и о репрессиях? Об этом говорят призеры Всероссийского конкурса исследовательских работ старшеклассников. Человек в истории. Россия – 20 век, а также эксперт и координатор конкурса. Борис Рогинский и Татьяна Альфертьева.
Я помню, когда я беседовала, приезжали сюда немецкие делегации, я спрашивала про Нюрнбергский процесс. Мне говорили, что в немецком обществе очень тяжело воспринимался и сам процесс, и признание режима. Что же говорить о Советском Союзе, где половина за, половина против, где очень неоднозначное отношение к этому.
Татьяна Алфертьева: Если говорить о законе 91 года, о реабилитации, то там черным по белому написано, что те люди, которые вершили внесудебные репрессии, внесудебные принимали наказания для людей, их имена должны быть названы, опубликованы. Это написано в законе. С другой стороны, есть закон об архивах, об архивной информации, и там, насколько я с архивами общаюсь, архивисты очень не любят давать те материалы, где есть доносы. И мотивируют это чем, что могут в обществе начаться какие-то процессы, люди будут сводить счеты друг с другом и так далее.
На мой взгляд, единственный способ для того, чтобы люди не делали что-то плохое, они должны знать, что это станет известно другим. Или это человек сам высокой моралью обладает, высокой нравственностью, но если у него возникают какие-то дурные мысли и желания, его должно останавливать то, что это скрыть нельзя, то, что это будет известно и ему будет стыдно, он понесет наказание физическое или моральное. Мне кажется, это большой сдерживающий фактор.
И если мы сейчас будем утаивать прошлое наше советское и не называть фамилии тех, кто может быть один донос написали, этот человек не такой преступник, но из-за него семья погибла. Почему же этого человека, ведь его никто не собирается ссылать, наказывать, про него просто скажут, что он сделал. И дети должны вырастать с мыслью, что делать плохое нехорошо, лгать нехорошо, клеветать нехорошо, подсиживать нехорошо. Это дело может быть известно, шила в мешке не утаишь. Какой-то элемент воспитания не только на этом строить, но преступления должны быть названы.
Борис Рогинский: Конечно, это вопрос очень сложный. И сложный он потому, что до него бесконечно далеко. Сперва нужно понять, что наше прошлое, обсудить его, понять смысл происходящего, составить какие-то свои нравственные оценки. А пока это все будет, я думаю, что последние охранники и стукачи сталинского времени благополучно отойдут в мир иной. Так что на самом деле мы немножко об абстрактных вещах говорим.
Кристина Горелик: Не совсем абстрактные, потому что это тоже, собственно говоря, дальнейшее развитие общества. А как ему относиться к своему прошлому, советскому прошлому, а оно совсем недавно было?
Борис Рогинский: Нужно, чтобы возникло чувство ответственности, что, самое главное, я считаю, воспитывает наш конкурс. Не вины, не то, что мы виноваты в том, что наши прадедушки, конкретно наши или наших соседей вершили такие дела, нет, вина не передается по наследству, конечно, - это неправда. Но ответственность за всю свою историю – этому должны учить, этому научиться очень сложно.
Кристина Горелик: Вот - как?
Елена Скопинцева: Очень мало отводится уроков на эту тему.
Кристина Горелик: У вас в школе как обстоят дела?
Галина Менкиева: У нас в школе, я училась в гуманитарном классе, и у нас было очень много уроков, посвященных этой теме. На самом деле мы изучали голые факты, просто цифры и даты. А так более жизненно, чтобы это было ближе к нам, смогли почувствовать и понять, этого не было.
Кермен Бакаева: У нас на уроках истории было достаточно информации, я учусь вместе с Галиной, у нас дают голые факты.
Кристина Горелик: То есть получается, Борис Арсеньевич, к вам вопрос, что в принципе старшеклассники, которые интересуются историей, они недовольны тем количеством материала, который предоставляется официальной программой. Почему так происходит? Это официальная программа ущербная или нет?
Борис Рогинский: Во-первых, это не совсем так. Потому что девочки сказали, что нам дается, нам рассказывали про репрессии и много рассказывали, но рассказывали факты голые, как они говорят, и цифры. Это порок в принципе школьного образования, которое не учитывает того, чем занимается наш исторический конкурс, не учитывает судеб отдельных людей. В большинстве случаев историю представляют как историю великих людей, великих событий и так далее, или великий несчастий. Пожалуйста, репрессии, сколько миллионов убили, сколько погибло на войне и это тоже преподается так, что в принципе не может затронуть душу ребенка, даже если преподается много. Или в Курлаке девочки, они могут спросить у учителя, он вам расскажет, просто на уроках нет времени. Ситуация не такая катастрофическая. Ситуация сложная вообще с пониманием истории.
Кристина Горелик: То есть получается, все дело в личности учителя, как обычно. Если будет учитель к этому относиться с душой и если он захочет донести не голые факты, а конкретные судьбы людей, то это получится, дети об этом узнают, если нет, то нет.
Борис Рогинский: Тоже не совсем так. Во-первых, дело в учители, конечно – это за скобками. Но этим учителям не всегда дают работать, их клюют, они не всегда нравятся РОНО и другим вышестоящим организациям. Им не всегда легко работать. Но, конечно, дело в учителе, даже если трудно работать, все равно все упирается в учителя, в конкретного человека, а не в программы и учебники. Отрицательное, да, мы знаем, откуда берется представление о Сталине как эффективном менеджере, из какого это учебника истории берется.
Кристина Горелик: Это все знают, можно даже сказать об этом.
Борис Рогинский: Из филипповского пресловутого. Отрицательное – да. Примитивные мифологические вещи об истории гораздо легче вбить в головы детей, а научить их следовать за судьбами людей – это гораздо сложнее. Вот тут еще в чем закавыка. Единственный способ я вижу – это примерно то, что мы делаем на нашем конкурсе, то есть конкретная работа со своим прошлым, с прошлым своих близких, с прошлым своих соседей, изучение этого. Не просто рациональное раскладывание по клеточкам и по полочкам всего, а то, что делают дети, они вживаются в это. На церемонии награждения говорили о том, что хорошо бы, чтобы эти работы оставались немножко дилетантскими, потому что историк в принципе изучает без гнева и пристрастия, историк холоден. Дети никогда не бывают холодны к тому, что происходит в их работах, видно, что они все это переживают внутри себя. Вот когда люди научатся переживать чужую боль внутри себя, тогда и возникает чувство ответственности, то есть ответственность очень тесно связана с состраданием, а сострадание связано с конкретным знанием.
Кристина Горелик: А не жалко ли вам, я не знаю, кто из вас выберет профессию историка? Наверное, мало кто? Вы какую профессию хотите для себя?
Ксения Якимова: С гуманитарным направлением, но не история.
Галина Менкиева: Я будущий юрист.
Кармен Бакаева: Я бы хотела стать психологом.
Кристина Горелик: Вот смотрите, не жалко ли вам, что уйдут из профессии историки-профессионалы. А те молодые люди, которые проявляли интерес к истории, они выберут себе другие профессии и учебники будут писать как раз те историки, которые о репрессиях знают лишь понаслышке, по крайней мере, точно не из своей семьи, не переживали этого. Поэтому и учебники такие будут.
Борис Рогинский: Подождите, Лена станет историком.
Кристина Горелик: Из четырех один станет историком и то может быть.
Борис Рогинский: Это не так мало. Собралось четыре человека, один из них хочет стать историком – это огромный результат. Это, извините меня, 25%. Это раз. А два: на самом деле очень хорошо, что эти люди пойдут в разные профессии, потому что они понесут эти уроки прошлого в любое дело. В том-то все и дело, что не только историки должны быть такими, такими должны быть все люди в идеале. Этот идеал недостижим. Но в идеале люди абсолютно на любой работе, в любой профессии должны иметь совесть, память, ответственность. Я, конечно, какие-то банальные вещи говорю, но это действительно идеал. И вопрос в том, как этого достичь. Эти исторические работы, которые они пишут, они им прививают все эти чувства – и совесть, и память, и ответственность.
Кристина Горелик: Давайте узнаем, что думают о войне и о роли Сталина в этой войне молодые люди, приехавшие на Церемонию награждения победителей этого конкурса, которая проходила 4 мая в Театральном Центре в Москве.
Дмитрий Корчанкин: Меня зовут Корчанкин Дмитрий, я приехал из Иркутской области, город Усолье-Сибирский, учусь в 11 классе физико-математическом. Писал работу по репрессиям. Мою бабушку репрессировали, прабабушку репрессировали, всю семью, и как раз она попала в Иркутскую область. Сохранилось много фотографий. А я собираю документы из архивов. Хотелось бы всех поименно назвать.
Кристина Горелик: Вы что для себя вынесли отсюда? Сталин был эффективным менеджером?
Дмитрий Корчанкин: Мы поднимали вопрос о целесообразности. Сначала, когда я только сюда ехал, у меня в сознании была такая мысль, что все-таки человек с лопатой, если их миллионы, то они что-то могли сделать. Но объяснили не эффективность, объяснили на примерах, что в принципе на самом деле это все было невыгодно. События, как мы знаем, ужасные, нечеловеческий труд, нечеловеческие условия, полное бесправие. Просто тебя брали из одной точки мира и пересылали в другую.
Кристина Горелик: Как вы к Сталину относитесь?
Дмитрий Корчакин: Принимаю многие точки зрения и точку зрения своей бабушки, что это были ужасные события, ужасное отношение к людям. И такую точку зрения, что эта жесткая власть укреплялась на этом, но жесткая власть помогла стране пережить, хотя какой ценой опять же.
Алексей: Меня зовут Алексей, я из республики Мордовия.
Кристина Горелик: Как вы относитесь к Сталину?
Алексей: Мое отношение поменялось второй раз после первого конкурса. До этого в школе не говорили о Сталине. Говорили, что были очень серьезные реформы, которые повлияли на жизнь. Потому что очень много народа было сослано в лагеря, в ГУЛАГ, в ссылку в Сибирь. Я об этом узнал после первого конкурса, потому что нам в школе об этом очень мало затрагивают, не уделяют внимания этому. После первого конкурса получил информацию о личности Сталина. Конечно, страшный человек был.
Татьяна Семенова: Я из Воронежской области. Первая часть моей работы составляет рассказ о жителях села, насильно вывезенных на каторжные работы в фашистскую Германию. Их называли остербайтеры. Если перевести с немецкого языка – восточные рабочие. Были вынуждены существовать в более жестких условиях, чем гражданские рабочие из других стран. Жили они в специальных лагерях, обнесенных колючей проволокой. Использовались немцами в качестве бесплатной рабочей силы. К сожалению, в учебниках истории почти нет никакого материала о работе советских граждан на немецкой территории. Они вернулись домой, у них была радость – наконец-то мы вернулись. Начали целовать землю, а допросы не закончились. Такую боль и унижения они испытали. Одна женщина самая смелая была, не выдержала многочисленных вопросов нелепых, на которые отвечала не один раз, закричала на работника НКВД: а где ты был, когда нас гнали из дома и грузили в вагоны как скотину? Почему нас не защитил? Почему допустил, что нас 6-17-летних на каторгу отправили? Мне очень жалко своих земляков, я как представлю, что они испытали, представлю себя на этом месте, мне становится безумно страшно. Я не знаю, как бы я смогла выдержать в этих условиях. Я не хочу, чтобы такое пережили еще люди.
Кристина Горелик: Напомню, что о своих работах на тему войны и репрессий говорили призеры Всероссийского конкурса исторических работ старшеклассников.
Со мной в студии сейчас также находятся старшеклассницы из самых разных уголков России.
Я хотела узнать, вот вам в школе, что рассказывают о репрессиях, о войне? Много ли вы получаете информации на уроках истории и удовлетворены ли тем количеством знаний, которые получаете в школе?
Елена Скопинцева: Мало отводится уроков на эту тему. И я после того, как узнала, что и в моей семье были репрессированные и были фронтовики, стала интересоваться самостоятельно, стала искать литературу, спрашивать у учителей дополнительно. И может быть благодаря этому я об этой войне знаю чуть побольше, чем мои одноклассники, которые не интересуются этим.
Кристина Горелик: А как ваша работа называется, вы на какую тему писали?
Елена Скопинцева: Моя работа называется "Буденброки из Курлака". Это история одной семьи. Мы рассказываем о семье Курзановых, которая погибала в течение 20 века. И третья часть посвящена Великой отечественной войне. В этой части мы рассказываем о женщине, дочери врага народа, как она попала на фронт.
Кристина Горелик: Ксения Якимова, город Карпинск, ваша какая история?
Ксения Якимова: Я считаю, что о Великой отечественной войне в принципе дается много информации, по крайней мере, у меня в школе, а о репрессиях дается информации совсем мало, и она проходит так бегом, что не успеваешь ее заметить. И я понимаю, что ни мои одноклассники, ни люди моего возраста не знают, что такое репрессии, как суть, как это все происходило. То есть в школе о репрессиях рассказывают бегом.
Кристина Горелик: У вас еще не спросила, какая работа была, как называлась?
Галина Менкиева: Наша работа называлась "Жизнь долго не сменяла гнев на милость". Наша работа была, мы писали о нашем дедушке, который пережил две репрессии, так же он участвовал в Великой отечественной войне. В принципе он воевал не так долго, потому что он получил ранение в голову, он был таксистом и дальше он скитался по госпиталям. Потом его репрессировали по национальному признаку и позже по политическому.
Кристина Горелик: Скажите, в войне, какова роль Иосифа Сталина, на ваш взгляд?
Галина Менкиева: Иосиф Сталин, на мой взгляд, был очень жестоким тираном. Я считаю, что войну выиграл народ, а Сталин руководил, по-моему, не очень хорошо.
Кристина Горелик: Были ли заслуги Сталина, по вашему мнению?
Кармен Бакаева: Не знаю, как сказать. Лично мне очень кажется личностью отрицательной. Я не понимаю, как человек может добиться власти и обрекать на гибель жизни миллионов людей.
Кристина Горелик: То, что мы слышали, я записывала интервью специально, многие, по крайней мере, несколько человек, с которыми я общалась, они писали свои работы о репрессиях, но в том числе говорили: у меня двоякое отношение к Сталину. И они не чувствуют, что этот человек в том числе ответственен за многие беды.
Борис Рогинский: Очень многое зависит от ситуации, в которой вы говорите с человеком. Мы это поняли на примере анкет. Всем участникам нашего конкурса, победителям, приехавшим сюда, это несколько десятков человек, мы роздали анкеты о войне. Последний вопрос в этой анкете был: как вы оцениваете роль Сталина в победе – скорее положительно или скорее отрицательно? И объясните. Огромное количество людей написало "скорее положительно". Написало подробные ответы, комментарии.
Кристина Горелик: Именно участники вашего конкурса?
Борис Рогинский: Именно да. Главная причина, кроме общего патриотического трепа и ерунды, главная причина была такая, что нашу страну такую расхлябанную и ленивую иначе как железной волей в кулак не собрать и без этой железной воли мы бы не выиграли войну. Мы рассказали об этих результатах анкет и сказали: ребята, эта анкета анонимная, то, что вы написали про Сталина, все ваши добрые слова в его адрес мы опубликуем. Мы их вывесим на сайте. Знаете, какой раздался крик: как вы смеете? Это же анонимная анкета. Им было стыдно за то, что они написали в анкете. Вы понимаете, сложность ситуации. Анкета в принципе, с чего начиналось, человека арестовывали в 20-30 годы, с чего начинался его путь – с анкеты. Анкета прежде всего заставляет человека лгать, заставляет человек быть поверхностным. Да, они говорят то, что у них на поверхности сознания лежит, вот эта накипь, которая образовалась в результате общего духа нашего последнего десятилетия. Ребята 10 лет назад были не такие, последнее десятилетие все это, реабилитация Сталина ползучая, но им стыдно было, что они так написали. И когда я разговаривал с ребятами, я с ними обсуждал эти вопросы, я спрашивал: ребята, а что в вас изменила эта работа? Очень многие говорили: эта работа изменила во мне отношение к советской власти, я не думал, что это так страшно, я не думал, что это такая жестокость и такая мерзость. Дальше мы поговорили с детьми в шумном зале, несколько слов перебросились. Они опять выбрасывают то, что у них на поверхности. Будь готов! И они автоматически отвечают: всегда готов!
Кристина Горелик: А как же это убрать, чтобы этого не было? Потому что это первое, что это значит то, что сразу с языка слетает.
Борис Рогинский: Нужно как можно больше разговаривать в узких кругах. Почему из деревень приходит больше работ, чем из больших городов.
Кристина Горелик: Это правда. Я посмотрела результаты, можно я их скажу, поскольку мы про конкурс тоже говорим. У нас, по-моему, две с половиной тысяч работ, около 300 городов и около 700 сел и деревень, то есть в два раза больше.
Борис Рогинский: Ни одной работы-победительницы из Москвы или Петербурга.
Кристина Горелик: А почему так? Что, в столице не интересуются этими вещами?
Борис Рогинский: Нет, речь идет об отношениях между учителями и учениками. В деревне или в небольшом городе складывается совершенно другой контакт между учителем и учениками, у них есть больше времени на то, чтобы посидеть после уроков, поговорить, обсудить. Вот в это все упирается – в человека-учителя и в возможность контактов тесных между учителем и учениками. А в больших городах огромные школы, огромные классы, у учителя нет времени, возможности поговорить с детьми. А в деревне это все по-другому, совершенно другое отношение с учителем. И поэтому я больше надеюсь на деревню, чем на город большой в каком-то осознании истории.
Кристина Горелик: Конкурс уже проходит 11 год, что изменилось за это время? Все-таки это большой срок. Можно говорить о том, что те дети, которые в начале участвовали, внесли какие-то ценности, им было тогда 15 лет, сейчас 25, то есть они уже определились с профессией и должны формировать тот костяк мыслящих людей, которые способны донести мысли до общества и способствовать дальнейшей реабилитации людей, осмыслению советского прошлого.
Борис Рогинский: Тут есть несколько моментов. Во-первых, некоторые…
Кристина Горелик: Поднять уровень общественного сознания, прошу прощения.
Борис Рогинский: Некоторые стали историками и социологами и помогают нам в нашем конкурсе.
Кристина Горелик: То есть, есть такие?
Борис Рогинский: Есть, среди наших экспертов есть такие люди, но их не так много. Во-вторых, 25 лет – это не возраст, когда люди делают погоду в стране. В стране все-таки делают погоду 35-40-летние люди. Мы не знаем, что будет и мы не знаем на самом деле, что в глубине страны происходит. Нам кажется сейчас, что хоть топор вешай, все, кранты, учебники ужасные, Сталина воскрешают. Но все-таки сталинские плакаты отменили – это раз.
Кристина Горелик: Испугавшись. Если бы не поднялась такая волна, не думаю, чтобы отменили московские власти такие плакаты.
Борис Рогинский: А испугались бы они 5 лет назад или не испугались? Вот и думайте о том, подросло поколение свободных людей или не подросло. Может быть они свободного поколения и испугались. Приобнялись наше начальство с поляками. Это символический жест, конечно, но это тоже им для чего-то нужно. Ведь "Мемориал" пишет постоянно письма о катынском деле в прокуратуру заявления. То есть что-то капает и эта капля, можно предположить, камень точит. То есть нельзя делать политических прогнозов на ближайшее время. Политологи, как правило, занимаются чем-то странным. Потому что в нашей стране все неожиданно. Путь развития у нас не эволюционный, а революционный. Если какой-то поколение выросло свободное, оно может в один момент встать и что-то устроить. Как это происходит, другая ситуация, но с "оранжевыми революциями". Вроде бы ничего и никакой оппозиции не было, вдруг что-то вырвалось и получилось. Другое дело, что из этого опять может ничего не получится, но там тоже этого никто не ждал, вот в чем дело. Я говорю о том, что народы на территории бывшего СССР живут все-таки по законам революционным, по законам революционного времени.
Татьяна Алфертьева: Не дай бог нам революций сейчас.
Борис Рогинский: Эти все "оранжевые революции" – это условное название или не условное, главное, чего мы пытаемся достичь. Мы пытаемся достичь ответственного отношения к истории. И люди, у которых есть сострадание, у которых есть ответственное отношение к истории, не будут со штыками на броневиках ездить и убивать невинных людей.
Кристина Горелик: Чтобы поставить антибольшевистский режим, например.
Борис Рогинский: Да, в любом случае. И как это проявляется, как это случается, особенно в России больше, чем в других странах бывшего Советского Союза. Мне кажется, что все это все непредсказуемо. И еще это поколение первое, которое в 99-2000 писало работы, оно еще себя покажет, я в этом уверен.
Кристина Горелик: Анна из Кировской области – одна из призеров конкурса исторических работ старшеклассников - целиком посвятила свою работу одному госпиталю, который во время войны располагался в здании ее школы. Вот что она выяснила.
Анна: В своей работе я пыталась показать повседневную жизнь госпиталя, все грани жизни. Госпиталь не похож на дом отдыха. Была антисанитария, перебои с электричеством, обеды однообразные. Раненых не было куда класть, лежали даже на лестничных клетках. Не хватало квалифицированного персонала. Разумеется, медсестер было много, а профессиональных врачей нет. Нашему городу повезло, что именно к нам была эвакуирована ленинградская военно-медицинская академия, которые проводили уникальные операции при черепно-мозговых травмах. Госпиталь специализировался на раненых, был профиль раненых в позвоночник и конечности. Именно эти ранения приводили к инвалидности. У нас небольшой процент смертности, через госпиталь прошло четверть миллиона человек. Около 4% из них умерли – это очень хорошая цифра, остальные, к сожалению, стали инвалидами или были списаны в запас.
Кристина Горелик: Несмотря на трудности военного времени, медицинская служба в Красной Армия была хорошо организована, а врачи и медсестры проявляли чудеса самоотверженности. О работе военных медиков на передовой и в тылу - сегодняшняя медицинская рубрика Ольги Беклемищевой.
Ольга Беклемищева: Военно-медицинская служба в Великой отечественной войне – удивительный пример разумной организации. 75% раненых возвращались в строй. И это в эпоху отсутствия антибиотиков. Таких цифр не знала ни одна армия той эпохи. О военно-санитарной службе советской армии рассказывает Анатолий Моисеевич Ципельзон, начавший свою карьеру в 21 год с должности военного врача стрелкового батальона и ушедший на пенсию в 83 года, шесть лет назад, с должности врача-рентгенолога.
Анатолий Ципельзон: Призвали меня в 20 числах июня 41 года.
Ольга Беклемищева: То есть с первых дней?
Анатолий Ципельзон: Да. Провоевал войну врачом в звании военврач третьего ранга, в начале у нас было. Когда ввели погоны, я стал капитаном медицинской службы. Был врачом отдельного стрелкового батальона. Это самый близкий к переднему краю. Я занимался организацией выноса раненых с поля боя. Оказывать им самую первую врачебную помощь, а после этого мои раненые уходили для дальнейшего лечения. Была очень хорошо организованная этапность.
Ольга Беклемищева: То есть вы собирали раненых, перевязывали, сортировали и посылали в тыл. А правда ли, что военная медицина в первую очередь оказывает помощь легкораненым, потому что тяжелых может не успеть врач вылечить?
Анатолий Ципельзон: Нет. Я не соглашусь с этим. Иногда было в медсанбате, когда появлялось два-три тяжелобольных, которых нужно оперировать, их безусловно оперировали.
Ольга Беклемищева: Скажите, Анатолий Моисеевич, вы были один в батальоне или было несколько медиков, а вы ими руководили?
Анатолий Ципельзон: У меня был фельдшер, у меня была заведующая аптекой и санитары.
Ольга Беклемищева: А сколько было санитаров?
Анатолий Ципельзон: Санитарный взвод, боюсь вам сказать, очень менялось, 5, 6, 7 иногда. Это были замечательные люди, между прочим. Был Федя Белокуров, с удовольствием вспоминаю эти людей. К сожалению, они погибли. Я был тоже тяжело ранен в феврале 44 года. Что я могу сказать, раз уж я это вспомнил, это удивительное чувство, мое чувство вины. Я был тяжело ранен, меня на санках увозили. У меня было странное ощущение, что я виноват. Я живой остался, меня увозят, а мои друзья, каждый из них может быть убит. Я не знаю, для чего вам рассказываю, но зацепили меня.
Ольга Беклемищева: "Я знаю, никакой моей вины, что другие не пришли с войны, что все они, кто старше, кто моложе, остались там".
Анатолий Ципельзон: Вот, вот. Но это у меня было непосредственно: я не виноват, а ощущение такое было. Я оказался в медсанбате дивизии, там я раньше был начальник приемо-сортировочного взвода, туда везли для оказания помощи. Медсанбаты в дивизиях были очень удачные медицинские подразделения. А дальше от нас шли госпиталя. Полевой хирургический госпиталь, казалось, такое громкое называние госпиталь, а на самом деле возможности медсанбата были намного больше. У нас за плечами была дивизия, которая могла нам помочь чем угодно. Закончил я начальником медицинской службы армейского госпиталя. Вот так это все быстро. Мальчишками мы пришли воевать в 20-21 год, и война кончилась для нас в 24-25. Мальчишка, но какой-то уже опыт появился за время войны. Я оказался начальником медицинской службы большого госпиталя армейского. Трудностей было много. Разговоры о самоотверженности людей, они действительно были. Были отдельные негодяи, честное слово. Однажды мы столкнулись с мародерством, но не хочется об этом говорить, такое тоже бывало, но это редчайшее, а в общем народ воевавший и, в частности, медики отдавали себя.
Ольга Беклемищева: Анатолий Моисеевич, чем лечили? Насколько я понимаю, антибиотики тогда были не так широко распространены?
Анатолий Ципельзон: Они вообще появились в самом конце войны. А лечили в основном, полостные ранения, полостные операции были специализированные госпиталя. Грудь, живот – это была самая тяжелая категория больных. Были настоящие хирурги в гражданских условиях, они пришли уже готовыми в значительной части. Мы мальчишки были на передовых этапах, по существу, чем мы занимались – перевязками и шинированием.
Ольга Беклемищева: Мое образование врача сразу говорит: открытая рана, значит надо антибиотики колоть. А что же тогда кололи, когда не было антибиотиков?
Анатолий Ципельзон: Не кололи. Были антисептические. Очень важно было в госпитале переливание крови или кровезамещающая жидкость была. Вот была такая жидкость Сельсовского, например, 10% спирт на глюкозе. Его можно было пить тоже. Вообще надо честно вам признаться, был спирт, спирт в достатке. Но это по секрету я вам могу признаться, что значительная часть спирта сугубо медицинского шла на выпивание. Я был ранен, меня привезли на наблюдательный пункт командира батальона, первое, что мне дали – это мне дали кружку водки.
Ольга Беклемищева: Антисептик.
Анатолий Ципельзон: Конечно. И раненым у нас была водка и тяжелораненым, которым можно было, если не в живот ранен человек. Каждый из нас получил посылку, в которой было что-то теплое, варежки, еще что-то в этом роде и обязательно чекушка, небольшая порция водки. Кроме этого прислали большую бочку спирта. Вот этот неучтенный спирт, его, конечно, в какой-то мере пили не только раненые, но была возможность раненым дать. Когда меня привезли в медсанбат, одна кружка водки, вторая кружка водки. И меня спрашивают, знают, что я врач: вас оперировать под местным наркозом или под общим? Я уже был, честно говоря, такой пьяный, я говорю: знаете, мне уже абсолютно все равно. Мы были не медицинская служба, а санитарная служба. Кстати, эта санитарная служба очень много, пока мы были на территории Советского Союза, очень много была борьба с насекомыми, с вшами. Представьте себе, мы пересекли границу – и кончились.
Ольга Беклемищева: Ну надо же!
Анатолий Ципельзон: Это были наши родненькие, в Германии не водились или вовремя выводились. Вот это я почему-то вспомнил сейчас.
Ольга Беклемищева: Как это было? Ведь батальон не все время воевал.
Анатолий Ципельзон: Война разнообразна. Самое страшное по количеству пострадавших – это наступление. Если дивизия шла в наступление, то дивизии хватало на несколько дней. Через 10 дней в дивизии воюющего состава уже не оставалось. И нас обязательно отводили на переформирование.
Ольга Беклемищева: Местному населению военные госпиталя оказывали помощь?
Анатолий Ципельзон: В общем оказывали, старались чем-то помочь.
Ольга Беклемищева: Просто когда перешли границу, оказались на территории Германии, там же все по-особому воспринималось?
Анатолий Ципельзон: Мы вошли в Восточную Пруссию, первое, с чем мы столкнулись – это бегущие от нас пешие, на повозках, на машинах. Они от нас убегали – немцы. Не трогали их, не обижали, как правило. Было хамство, было насилие, все бывало, но с немцами очень быстро вели себя по-приличному. И конец войны был близко. Но могу вам сказать, что медицинская служба в Красной армии была хорошо организована.
Ольга Беклемищева: На войне рано становятся генералами или главными врачами госпиталей. Но в мирное время лучше все-таки быть врачом, потому что лечишь людей, а не убиваешь.
