Владимир Кара-Мурза: Одной из причин взрыва на шахте "Распадская" мог стать внезапный выброс метана - такую версию принял министр по чрезвычайным ситуациям Сергей Шойгу. По его мнению, могли взорваться газ и угольная пыль. "Для того, чтобы понять, что произошло, привлечены большие силы науки", - сказал он. Поисково-спасательные силы должны обследовать более 300 километров тоннелей шахты "Распадская" с тем, чтобы найти людей. По имеющимся сведениям под землей остается 58 горняков, погибшими числятся 32 человека, около 70 человек госпитализированы, несколько человек проходят курс лечения в Москве. Президент России Дмитрий Медведев поручил генпрокурору России Юрию Чайке провести расследование причин трагедии на шахте "Распадская" Кемеровской области и поставить вопрос о привлечении виновных к ответственности. Как известно, два взрыва метана произошли на крупнейшей шахте России "Распадская" в ночь на воскресенье с интервалом в четыре часа. О том, как проявилось состояние российской угольной отрасли в ходе трагических событий в Кузбассе, мы сегодня говорим с председателем независимого профсоюза горняков России Александром Сергеевым. Каковы, по-вашему, наиболее вероятные версии случившегося на шахте "Распадская"?

Александр Сергеев: Во-первых, я хотел бы сначала выразить соболезнование семьям погибших и пострадавших в результате этой трагедии и выразить надежду на то, что оставшихся под землей шахтеров найдут. Хотя, конечно, надежда минимальная. Мы сами, горняки, прекрасно понимаем. В-третьих, для меня это очень больно лично - это мой родной город. Я начинал свою горняцкую работу именно на шахте "Распадской". О причинах трагедии, тут могут версий, окончательно профессионалы скажут в комиссии, я могу высказать личное предположение. Сейчас есть несколько версий, одна из них, которую озвучил Шойгу, имеет право на существование. Да, действительно, такие мощные взрывы с такими многочисленными жертвами обычно происходят при взрыве метана совместно с угольной пылью. Газ метана дает вспышку, он как капсюль в патроне, а основную взрывчатую силу имеет угольная пыль, которая происходит во взвешенном состоянии, по моим данным, там не только может быть только такая версия.
Одна из версий существовала - рядом отработанная лава, которая горела, которая была заперемычена, в которую закачивали азот и глину, с поверхности и тушили пожар. Поэтому, вполне вероятно, могла перегореть перемычка. Шахтеры сами, я сегодня утром разговаривал по телефону со своими земляками, говорили: мы убегали от пожара. Поэтому открытый огонь мог появиться из пожара. Поэтому нужно посмотреть специалистам, на мой взгляд, как тушился пожар, до конца ли он был потушен, есть ли вероятность появления огня из этой отработанной лавы, которая была заперемычена и брошена в связи с пожаром. Но и нельзя исключать человеческий фактор, вмешательство в электрооборудование. Хотя навряд ли это может быть после трагедии 2007 года в Новокузнецке, это рядом город, 80 километров от Междуреченска, все прекрасно понимают, какие последствия могут быть при вмешательстве человека в электрооборудование, я имею в виду нарушение. Хотя с точки зрения газообильности все ходили на грани, по лезвию ножа = это все прекрасно понимают. И та система, которая сейчас существует, не исключает человеческий фактор.

Владимир Кара-Мурза: Экономист Михаил Бергер не связывает случившееся с ситуацией в отрасли.

Михаил Бергер: К сожалению, проблема в том, что сама отрасль одна из самых опасных. В данном случае не было, насколько мне известно, того, чтобы отключали датчики, чтобы не мешала сигнализация по поводу метана. Никакого идиотизма, характерного для наших компаний, не было. Был просто тяжелый драматический несчастный случай. А что касается отрасли, отрасль, мне кажется, замечательно себя чувствует, огромные деньги пришли в угольную промышленность. Если вспомнить ситуацию начала 90-х, то просто небо и земля, один из немногих примеров удачной реформы отрасли, структурной реформы. Все-таки давно никто не слышал про забастовки шахтеров. Угольные активы привлекательные, за ними идет охота, как за энергетическими угольными, так и за коксующимися.

Владимир Кара-Мурза: Какова специфика шахты "Распадская"?

Александр Сергеев: Я бы хотел прокомментировать немножко Михаила. Я согласен, что у нас удачно прошла реструктуризация, но нельзя забывать о том, что у нас существуют очень системные проблемы. Да, пришел собственник, вложил большие деньги, переоборудовал, поставил высокопроизводительное оборудование. Кстати, если говорить про шахту" Распадская" она увеличилась в четыре-пять раз, раньше при советской власти мы не могли выйти на проектную мощность 6,5 миллионов тонн, работая 15 лавами, сейчас 4 или 5 лав, участков работы на шахте "Распадская", они добывают 8-9 миллионов тонн. По производительности 4-5 и выше тысяч тонн в сутки. Раньше на 5 метров пласта 2,5 тонн в сутки герои соцтруда давали при советской власти. Да, действительно, это так. Но правила ведения горных работ остались прежние, правила полигазового режима остались прежние на ту производительность, которая была раньше. И мы сейчас, получается, как запрягли в телегу и вот это происходит, то, что люди работают на грани полигазового режима, на грани предельной концентрации угольной пыли, которая взрывается, на грани приборов определения концентрации угольной пыли, которая является основной взрывчаткой, правила разработки горных работ, они остаются прежние. Хотя ученые пишут, что нельзя при нынешней газообильности, на таких шахтах как "Распадская", сверхкатегорийные шахты по выделению метана, нельзя увеличивать производительность пять тысяч тонн. Нужны сечения другие, нужны системы дегазации применять, этого нет.
У нас инвестиции вложились высокопроизводительные в оборудование, а нормативная база техники безопасности, охраны здоровья отстанет. Это системная проблема. И те трагедии, которые были, они через три года повторились на "Распадской". Возвращаясь к "Распадской", я еще раз повторю, это самая лучшая шахта. То, что произошло здесь, показывает, что даже менеджмент, миллиардер Козовой спускается в шахту, до сих пор ругается на начальников и контролирует, как рабочие работают. До сих пор является директором, регулярно спускается в шахту. У меня к нему нет приятельских отношений, с точки зрения профсоюза война идет, у нас серьезный антагонизм война идет, он не признает наш профсоюз, и мы довольно жестко относимся, потому что он считает, что повременная оплата не нужна. Но нельзя не отдавать должное то, что он действительно технарь. И эта системность, которая показала системные ошибки на шахте "Распадская", высокопроизводительная техника, 5 тысяч тонн в сутки добывается, очень серьезная система контроля за полигазовым режимом, четыре стоит установки дегазационных, может быть мало, но он поставил, он вложил довольно серьезные инвестиции в технику безопасности. Но проблема еще в другом: даже на высокопроизводительной шахте отношение к организации работы, организации труда осталась прежней, когда "ты начальник, я дурак", рабочего посылают - иди туда, неизвестно куда, у тебя сдельная оплата труда, захочешь заработать - ты сделаешь. Вот поэтому, к сожалению, можно говорить о том, что у нас с точки зрения экономики хорошо, все рентабельно, но с точки зрения, что существуют три-четыре системных проблемы, без решения которых мы будем продолжать терять шахтеров.

Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Анатолий Локоть, первый секретарь новосибирского обкома КПРФ, встревожен периодичностью аварий.

Анатолий Локоть: Сегодня, очевидно, утрачен технологический уровень, потому что аварии происходят с удивительной периодичностью, стало опасно для жизни работать на шахте. Сегодня стремятся извлечь максимальную прибыль, при этом не обращают внимания ни на технику безопасности, ни условия труда. Этому уделяется в последнюю очередь внимание. Изношенность основных фондов очень большая. Чтобы получить максимальные прибыли, порой пренебрегают элементарными правилами. Более того, там существующие блокировки, существующие сигнализации специально даже отключают с тем, чтобы они не мешали работать и давать повышенные номы выработки, что влечет повышение производительности, в конечном итоге повышение прибыльности. Вся соль в этом.

Владимир Кара-Мурза: Сегодня в кадрах видеорепортажей с места событий, мы видели, какие большие разрушения произошли на поверхности. Чем вы их объясняете?

Александр Сергеев: Здесь опять же подчеркну - это только лично мое мнение и по личному опыту, нужно понимать, что первый взрыв произошел в лаве, не на самом стволе, сам ствол глубиной 350-400 метров и несколько километров по горизонтали, потом еще по уклону там есть лавы шириной 150 метров, а то и 200. И всегда по плану горных работ для того, чтобы локализовать огонь, который там вполне естественно появился, там же метан продолжал полыхать и уголь горел, полагается в большинстве случаев реверсировать струю. То есть раньше в этот ствол нагнетался воздух, а сейчас наоборот начали высасывать для того, чтобы прекратить доступ кислорода и локализовать пожар. И соответственно газ метана и вся угольная пыль потянулась сюда, и огонь дошел до ствола на мощность второго взрыва.
Я опять хочу сказать предположение, но по моей информации в этом околоствольном дворе на глубине, там находился временный склад, потом вполне возможно сдетонировала помимо взрыва газа метана, угольной пыли и взрывчатка, которая там находилась. Специалисты спустятся вниз, они должны определить. Но такой мощности взрыв, когда 300 метров вынесло и разрушены блоки, какая должна быть концентрация метана и концентрация угольной пыли как раз в околоствольном дворе - это довольно-таки серьезно. Только при осмотре можно будет определить. Но в качестве предположения можно сказать, что скорее всего там не только взрыв, там детонация того временного склада метана, взрывчатых веществ, которые находились в околоствольном дворе, там управление, капитальные выработки, одно из структурных подразделений шахты "Распадская".

Владимир Кара-Мурза: Расскажите нашим слушателям, для чего применяются взрывчатые вещества в горнопроходческих работах?

Александр Сергеев: У нас не только механизированное, к сожалению, на угольных шахтах и других рудных шахтах применяется взрывчатка, она вполне естественно особая, не простая. Дело в том, что если уголь имеет определенную крепость, то между, когда проходит между пластами по породе, то у породы есть разная крепость. Есть известняк, по шкале, критерий определения прочности пород, от 10 до 12, чуть слабее гранита, его никакими механизмами, очень сложно брать, тут необходимо гибко, с разворотами, большой комплекс не загонишь. Поэтому бурят штуры, закладывают взрывчатку и взрывают, капитальные выработки идут между пластами. Во всем мире так применяется. И редко когда только от халатности происходят взрывы, когда неправильное применение. А здесь может быть мощность второго взрыва как раз была именно из-за этого. Но еще раз хочу сказать, что когда специалисты туда спустятся, посмотрят, сама мощность взрыва показывает, что там вполне вероятно, что взрывчатка была.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.

Слушатель: Добрый вечер. Скажите, я хочу выяснить есть статистика аналогичных аварий в Соединенных Штатах Америки, в западных странах, в Англии или у нас такие уникальные условия шахты, что происходит. Если такие уникальные, то как вы считаете, в чем принципиальная различие, почему у них, судя по всему, гораздо реже это происходит?

Александр Сергеев: Это хороший вопрос. Во-первых, статистика, конечно, есть. На первом месте, конечно, в мире по числу гибели в угольных шахтах Китай, на втором Украина с Россией, советские страны. Америка и Австралия, которые на втором и третьем месте находятся после Китая по объемам добычи, там миллиард тонн добывается, мы только 260 миллионов тонн добываем, там, конечно, меньше. Я бывал в начале 90 на шахтах американских, разговаривал с шахтерами, у них точно так же 25 лет тому назад были такие же трагедии с такой же частотой. До тех пор, пока они не решили два принципиальных вопроса. Первый вопрос – переход на повременную оплату труда. Американские и австралийские шахтеры получают 2,5-3 тысячи долларов в месяц, независимо от объемов добычи. У нас сдельная оплата труда, средняя зарплата шахтера 20-25 тысяч, а максимальная 55-60 тысяч на добыче. Если шахтер не выполнит план при тарифной ставке горнорабочего первого разряда 6 тысяч рублей, а горнорабочий 5 разряда 8 тысяч, он получит 15 тысяч рублей, если не выполнит норматив. При выполнении норматива он получит 30, 40, 50, 60 тысяч. Вы представляете, какую морковку перед человеком вешает эта система оплаты труда. Потом, говорят, человеческий фактор, ищут виновных среди мертвых. То есть там система оплаты труда позволяет шахтеру отказаться, если существует риск его жизни и риск его здоровью, риск окружающим.
Второй момент: там предусмотрена обязательная принудительная дегазация как с поверхности, так под землей всех шахт, газообильность природная, которая более 9 кубов на метр. Нужно понимать, что газ метана находится в угле, 80% находится в угле. И когда уголь рубят, срезают специальными устройствами уголь, выделяется метан. Газообильность довольно высокая, чем выше качество угля, тем газообильность, как на Западе, так и у нас. Там предусмотрен запрет эксплуатации без принудительной дегазации, обязательной дегазации, доведения газообильности до 9 кубов на тонну добываемого угля, на шахте "Распадская", она относится к сверхкатегорийной, в Новокузнецке тоже, у нас свыше 15 кубов на тонну, на шахте "Распадская" 28, до 160 доходило кубических метров выделения газа метана на тонну. Вы понимаете, что без обязательной дегазации принудительной, а это лишние траты, это где-то 150 рублей на тонну добытого угля, плюс еще работать с подавлением угля, это еще 150, 10-15 долларов на тонну нужно увеличить себестоимость.
Кстати, законопроект об обязательной дегазации лежит уже два года после трагедии на "Юбилейной" весной 2007 года, до сих пор в думе не принят. В 2007 году после трагедии на "Есаульской" Ростехнадзор выдал предписание запретить эксплуатацию с сентября 2007 года без предварительной дегазации всех шахт, газообильность которых природная, есть такое понятие, выше 9 кубов на тонну. У меня возникает вопрос: эта комиссия, которая поедет с Зубковым, она проверит, множество рекомендаций было выдано, 20 пунктов по предварительной дегазации, соблюдалось ли это или просто купили 4 газо-отсасывающих насоса, поставили и сказали: вот мы дегазацию провели. А проводили ли контроль на этой конкретной лаве, была ли проведена дегазация, когда комбайн включится, начнется добываться уголь, только 9 кубов будет, а не 28, не 30, как сейчас. Поэтому два принципиальных момента.
И третий принципиальный момент, очень важный, существует Международная организация труда, общее правительство, профсоюзы и все страны при ООН, которые разрабатывают нормы по охране труда. Так вот, существует инструкция Международной организации труда, называется "Безопасность труда и охрана здоровья при работе на угольных шахтах" 1986 года. Она в Советском Союзе не была ратифицирована и в России, в Украине не ратифицирована. А там пять пунктов обязательства государства, 29 пунктов обязательств собственников и администрации шахты и только один пункт рабочего. Рабочий обязан заботиться о своем здоровье и здоровье окружающих его людей, обязан помогать администрации выполнению ею обязательств по созданию безопасных условий труда.

Владимир Кара-Мурза: Евгений Гонтмахер, доктор экономических наук, заместитель директора Института современного развития допускает элемент случайности.

Евгений Гонтмахер: К сожалению, многие аварий последних месяцев связаны с тем, что, допустим, люди курили, шахтеры внизу на большой глубине, хотя это категорически запрещено, потому что метан, который содержится, если его не проконтролировать содержание, он может в любой момент взорваться. Поэтому я бы сказал так: нашей горной промышленности сильно не хватает именно настоящего менеджмента с точки зрения сохранения человеческого ресурса. Аварий довольно много, как известно, на один миллион добытого угля приходится одна человеческая жизнь. И с этим, конечно, что-то надо дальше делать. И конечно, шахтерская работа очень опасная. Самая опасная считается в Китае, там на миллион добытого угля гибнет в несколько раз больше шахтеров, и если следить за сообщениями информационными, мы видим, что там регулярно происходят крупные аварии, когда гибнут десятки человек. Ситуация в Южноафриканской республике тоже не очень хорошая. Россия находится не в самом худшем положении, но, к сожалению, пока не в лучшем.

Владимир Кара-Мурза: Экономист Моисей Гельман, главный редактор газеты "Промышленные ведомости", усматривает в происходящем опасную систему.

Моисей Гельман: Причины происходящего носят системный характер. Это такие же причины, по которым произошла катастрофа на Саяно-Шушенской ГЭС, пожар в "Хромой лошади" и так далее. По мере приватизации различных производств особенно опасных хозяева заинтересованы в максимальном получении прибыли и все меньше и меньше отпускают средств на обеспечение безопасности труда. Но самое печальное, что разрушена прежняя государственная система контроля за особо опасными производствами. Сейчас в рамках Ростехнадзора объединены прежние надзорные организации, которые не являются самостоятельными, они входят в Министерство природных ресурсов, в то время как контрольные надзорные органы должны быть полностью самостоятельными и подчиняться только непосредственно председателю правительства. Вот это было ликвидировано.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Новомосковска от радиослушателя Ивана.

Слушатель: Добрый вечер. Тяжело говорить, с вами говорит человек, который горный инженер, в науке и так далее работал много. То, что творится, передо мной выступал товарищ – это абсолютно верно. Гостехнадзор уничтожен, отраслевая наука, проектные организации, все это ликвидировано. Одна шпана, называется олигархи, - это рвань, которые, простите, что я так говорю, но это так. Ваш собеседник сказал, я еще 35 лет назад в Макеевке был на курсах, и тогда американцы получали две с половиной тысячи долларов, и он на своей машине приезжал в баню, каждый день ему спецовку меняли. А это даже в рабском труде в Африке невозможно на золотопромышленных шахтах, что творится.

Александр Сергеев: Я понимаю эмоции Ивана, совершенно он прав. Сейчас боль не только Междуреченска - это боль всех шахтеров России и Украины. Когда люди гибнут, тем более после такой массовой трагедии, конечно, мы должны думать о том, чтобы не допустить таких последствий. Я хотел бы прокомментировать прежнее, говорить про курево – это бред полный. И сейчас уже вообще в сознании шахтера это закончилось. Тем более 5 лет назад по Кузбассу проводили массовую проверку на курево и на наркотики, и очень многих выгнали. Сейчас многие понимают, что это такое, и трагедия на "Есаульской" не изменилась. О том, что государство не только либерализовало экономику, но и контроль - это действительно так. Мало кто знает, что функции, пускай даже в таком виде, в каком существует государственный надзор, он не имеет права остановить шахту. Инспектор спустился в шахту и увидел грубейшие нарушения техники безопасности, без которых нельзя работать, он не имеет права остановить, раньше он мог остановить. Сейчас он должен выйти, подать в суд на собственника с целью приостановить его. А сколько времени пройдет, он не имеет права даже временно остановить. Я не говорю о том, что раньше у профсоюзов, были плохие они или хорошие были, инспектора имели право остановить производство профсоюзные. У общественности эту функцию забрали. А органы государственного надзора только через суд могут остановить особо опасные предприятия. Это до каких можно либерализовать отношения экономические, это какую свободу нужно дать собственникам. Я не против частной собственности, но должны быть какие-то пределы.
Системные ошибки: частная собственность пришла, инвестировала высокопроизводительную технику, начала получать хорошую прибыль и хорошую добычу, у нас 30% угля экспортируется и хорошие валютные поступления в страну, за счет налоговых отчислений, но правила техники безопасности остались прежние, урезаны даже. Права контрольных органов урезаны государственные. Права общественности за контролем вообще отсутствует. И сама система правил ведения горных работ и правил безопасности возлагает всю ответственность на простого рабочего, который гибнет, а не на собственника, который обязан обеспечить человеку. О чем говорил - о конвенции МОТ. Поэтому системные ошибки, системные просчеты, которые выявляются в виде трагедий в 2007 году, когда на "Есаульской" и на "Юбилейной" 149 человек погибло, сейчас когда десятки людей погибли и десятки еще ищут с надеждой, что они живые, они должны выводы сделать.
Я не зря говорил о том, что 20 было позиций, хоть взять и проверить. В 2007 году на шахте "Есаульской" произошел примерно аналогичный взрыв. Они отрабатывали тот же самый пласт, то же самое месторождение только с другой стороны, те же самые условия, даже лучше, они не так глубоко как шахта "Распадская" занималась. Там было сказано: 9 кубов на тонну обязательная дегазация. Формально это или неформально, проверялось или не проверялось. Применялся ли полигазовый режим, боролись ли с пылью формально или неформально. Как вот это все исполнялось ли угольными предприятиями или не исполнялось и какие выводы из этого. Если мы системные проблемы не решим, мы будем терять людей и будем эмоции проявлять, которые совершенно справедливо Иван говорил сейчас.

Владимир Кара-Мурза: Виктор Анпилов, лидер движения "Трудовая Россия", считает случившееся следствием погони за прибылью.

Виктор Анпилов: Вообще шахтерский труд всегда сопряжен с опасностью. Но после того, как угольная промышленность России перешла в частные руки, на всех шахтах не соблюдаются нормы безопасности. Мы еще помним взрывы в шахтах Кемерово, когда "Ульяновская", "Березовская", когда уже полномочный представитель президента установил, что дозиметры скручивали и из-за этого происходили взрывы. Новые хозяева шахт в России не заинтересованы в том, чтобы тратиться на поддержание норм безопасности. С другой стороны, жизнь дорожает и шахтеры согласны на все, рискуют жизнью, лишь бы обеспечить свои семьи. Вот эти взрывы характерны для общества, главной целью которого является получение прибыли.

Александр Сергеев: Та система оплаты труда, которая сейчас существует в стране, это система пришла от советской власти. Я не хаю советскую власть, там очень много было хорошего, но оплата труда вынуждает человека нарушать технику безопасности. Я ответственно говорю: при советской власти работал на шахте "Распадская", на шахте "Томская", я знаю других шахтах, оканчивал новосибирский институт, горный факультет, у меня много коллег, которых я знаю, поддерживаю. Я знаю, что мы тогда тоже нарушали технику безопасности. Потому что если ты не выполнишь план, ты получишь 250 рублей, а если ты выполнишь план и перевыполнишь, ты получишь 500-600, 800-900, до тысячи рублей. Когда эта разница, когда мясо по 10 рублей на базаре, а молоко по рублю, в магазинах пусто, вынуждало людей идти. Такая же система сохранилась сейчас. До тех пор, пока человек не будет идти, увидит опасность, остановится и скажет, не потеряет при этом заработки, проходчик высококвалифицированный должны получать 50-60 тысяч за умение работать. Задача собственника и администрации предприятия создать ему условия, чтобы все механизмы работали, чтобы не останавливались. Но он, зная, что есть риск гибели его или риск его здоровью, мог не выполнять работу, а устранять нарушения, которые есть. Этого, к сожалению, нет, к этому толкает та сдельная оплата труда, которая сохранилась и продолжает забирать людей.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.

Слушатель: Добрый вечер. Господин Сергеев, у меня такой к вам вопросу. Я не помню, на какой шахте был взрыв, то ли Шойгу, то ли Тулеев говорили, что там газоанализатор был открыт. Это я, конечно, утрирую. Не было специалистов хороших, может быть и у вас на шахте такое творится? И еще один вопрос: вы были когда-нибудь за рубежом в шахте и какие там стоят газоанализаторы?

Александр Сергеев: Если вы говорите по поводу загрубления аппаратуры полигазового режима или газового контроля, то это на шахте "Есаульской". Сам директор, само руководство шахты знали, что работали на предельной концентрации и постоянно отключается забойное оборудование при предельной концентрации 1,3 на исходящей лаве, отключается сразу комбайн. Они дали указание, начальники участков дали указание поставить перемычку, чтобы не отключалось электрооборудование, а дежурным наверху женщинам дали указание фальсифицировать показания датчиков. Это все зафиксировано в акте комиссии той трагедии, которая прошла 19 марта 2007 года на шахте "Есаульская". Но, к сожалению, те, кто давали команду, сами спустились в шахту и погибли, там судить некого, они сами себя наказали, взяв с собой сотни душ шахтеров.
Я был в американской шахте, я был во французской шахте, я был в польской шахте угольной конкретно. Я приведу простой пример. Когда я первый раз спустился, техника примерно такая, как у нас, при Советском Союзе, комбайны на двигателях постоянного тока, мощные маслостанции, которые поддерживают давление, мощные скребковые конвейеры, но все то же самое, что у нас, только помощнее и покрупнее. Мощность пласта 2 метра. Я говорю: сколько добываете? 14 тысяч тонн в сутки. Как, с ума сошли? У нас за 14 тысяч героя соцтруда дали, я сам знаю, как работали на пятиметровой мощности. Гора угля идет. А вот эта вещь, защита стоит, если много угля даете. Что вы делаете? Как срабатывает? Мы деревянную втулку для того, чтобы план надо выполнить, деньги разработать, она потом рванет, тоннель разорвет. По говорящей связи позвали Джона, 25 лет работает, седой негр пришел. Я Джона спрашиваю. Это был 93 год. Говорит: да, лет 15 назад мы так делали. То есть тоже так же делали. Но когда я приехал к председателю профсоюза, говорю: Ричард, мне надо с тобой поговорить, у меня есть проблема. Он мне сказал: у нас 20 лет назад точно так же гибли до тех пор, пока мы не ввели повременную оплату труда и не заставили обязательную дегазацию проводить в шахте. Но мы этого добивались тоже 8 лет и через кровь, и вся общественность поддержала шахтеров, и вся общественность принудила власти принять такие драконовские меры и заставить этих собственников так себя вести. И через этот менталитет рабочего он забыл, что нарушать. Зачем, он все равно свои деньги получит, это не его обязанность.

Владимир Кара-Мурза: Виктор Тюлькин, бывший депутат Государственной думы, первый секретарь ЦК РКРП, объясняет происходящее социальным расслоением.

Виктор Тюлькин: Это еще раз характеризует вот ту пропасть, которая возникла между различными социальными слоями в России, и соответственно те, кто относится к слою богатых, супербогатых, у них все интересы в других сферах, а не в области интересов людей труда. Для нас вывод очевиден: рабочее движение, которое пока еще только возникает, пока занимается в лучшем случае зарплатой, должно сделать из этого вывод, что надо заниматься все больше и больше политикой и надо ставить вопрос о власти. Потому как показывает практика всех этих лет, всех аварий, что ждать милости от олигархов и от тех, кто себя сегодня называет партия власти не приходится. Наша задача при формировании Ротфронта объяснять, что эта борьба не только за зарплату, это борьба и за собственное человеческое достоинство, и за собственную жизнь, и за жизнь своих детей.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Татьяны.

Слушатель: Скажите, пожалуйста, вы как лидер независимого профсоюза, что собираетесь делать? И второе: не кажется ли вам оскорбительным, что каждый раз такие смерти людей заливаются деньгами, предлагаются миллионы, даже два миллиона. Не кажется вам это обидным?

Александр Сергеев: Сначала на второй отвечу. Я не считаю, что обидно, я наоборот считают, что мало. Я вообще считаю, что два миллиона рублей - это мало для семьи человека, который погиб, которая потеряла кормильца. Это копейки для той прибыли, которую имеет предприятие. Один миллион долларов за каждую человеческую жизнь, 30 миллионов рублей, тогда бы они подумали. Сейчас они пару десятков, максимум сто миллионов заплатят со всеми - это копейки для них. А если бы заплатили миллиард, тогда бы подумали. Только рублем можно заставить собственника отвечать. Мне обидно за то, что мало. Я считаю, что они должны получать 30-40 миллионов за каждого погибшего шахтера за счет собственников, не за счет шахты, чтобы они потом эксплуатировали, а за счет акционеров, которые на Кипре, за счет дивидендов, чтобы заплатили. Человеческая жизнь ничто по сравнению. Детей надо поднимать, детей надо растить, я сам с 5 лет без отца остался, я знаю, что это такое, когда 45 рублей советская власть мне платила.
А по первому вопросу, что делать, мы об этом говорим уже 8 лет с первой трагедии. Это обязательная дегазация. Мы будет не только требовать, а сейчас будем искать тех, кто обязан был в 2007 году разработать. Почему закон об обязательной дегазации не принимается в Государственной думе, кто из депутатов блокирует его. Почему правила техники безопасности и те рекомендации, которые, комиссия "Есаульской" выдала рекомендации по дегазации обязательной, они просто формально не выполняются по факту. Почему не борются с пылью, как предписала эта комиссия. Это первая позиция.
Вторая позиция: мы пытаемся, по крайней мере, в рамках существующего трудового законодательства поставить вопрос об изменении системы оплаты труда, не переходе сразу на повременную оплату труда, это сразу невозможно, но изменить структуру оплаты труда, 30% повременная составляющая, а 70% сдельная составляющая, нужно перевернуть, ее нужно 70% сделать повременную составляющую, а 30% только сдельную. Кстати, после трагедии на шахте "Есаульская" и "Юбилейная" со страху прежние собственники до того как продали Абрамовичу "Южный Кузбасс", они установили заработную плату 25 тысяч для рабочих и 20 тысяч для проходчиков. И первые полтора года люди так получали. Некоторые говорят: ребята, спасибо вам. Мы тогда поставили этот вопрос, и нас поддержала власть или из сиюминутных позиций Тулеев или долгосрочных. Он тоже требует, чтобы минимум 50% повременная оплата труда была в структуре заработной платы. То есть нужно менять процесс перехода, чтобы ментальность изменить, чтобы возложить ответственность.
И третья позиция - это ратификация конвенции МОТ, изменение правил, чтобы не рабочий нес ответственность, а собственник нес ответственность и серьезную материальную. Обязательный вопрос - комплекс по ужесточению государственного контроля. И соответственно, на мой взгляд, надо решать экономические проблемы. Да, говорят, олигархи, большие деньги, на самом деле рентабельность невысокая угольной промышленности, туда нужны длинные деньги, там нет коротких кредитов. Рубль, вложенный в уголь, отдается обратно через 8 лет. Поэтому длинных никто не кредитует - это только за счет дивидендов или собственных средств. А тем более после резкого падения, сейчас только рынок коксующегося угля восстанавливается. Необходимы определенные, я не хочу быть лоббистом так называемых собственников, но есть проблемы и попытка решить проблему, чтобы применить дифференцированную ставку налога на добавленную стоимость с обязательным учетом, что эти деньги, которые предприятие сохранит, они вкладывали в обязательную дегазацию и борьбу с угольной пылью, к сожалению, Государственной думой тоже было заблокировано, это было в 2007 году.
То есть у нас есть комплекс проблем задач, которые мы для себя ставим: повременная оплата, переход на повременную оплату труда, обязательная дегазация принудительная, борьба с угольной пылью, изменение правил техники безопасности, возложение ответственности за технику безопасности здоровья не на шахтера, как сейчас правила безопасности, а на собственника. И мы будем постоянно добиваться этого всеми способами.
Конечно, я признаюсь, есть вина моя, я чувствую моральную ответственность за гибель тех людей, что мы не до конца что-то сделали. Но дело в том, что люди не так сильно способны на выражение собственной личной гражданской позиции. Мы шесть лет добивались увеличения пенсий, только в апреле месяце мы восстановили конституционные права, шахтер, проработавший 20 лет под землей, будет получать доплату 6-7 тысяч. Но у нас стоит стратегическая задача в программе, и мы уже лет 8 постоянно об этом говорим и сдвижек нет больших, но я знаю, что два-три шага уже есть. Законопроект лежит, пускай плохой, нас не устраивает, но его можно развивать. Правила безопасности пытаются изменить. Наша задача ратифицировать инструкцию МОТ и изменить структуру оплаты труда.

Владимир Кара-Мурза: Евгений Ясин, бывший министр экономики Российской Федерации, научный руководитель Высшей школы экономики, осторожен в оценках.

Евгений Ясин: Состояние угольной отрасли, конечно, далеко от идеала. Но "Распадская" относится к числу хорошо оснащенных шахт, где хорошо поставлена служба безопасности и так далее. Без того, чтобы разбираться конкретно, как работали люди на шахте, какие были обстоятельства, сказать что-то трудно. Но слишком много жертв – это, конечно, озадачивает и беспокоит. Это отрасль, которая в свое время прошла успешную реформу, она практически вся частная, в том числе "Распадская". Правда, крупные компании не всегда за каждым объектом следят. Я думаю, что "Распадская" один из главных объектов в своей компании. И я не могу прокомментировать, что это свидетельство относительного состояния всей экономики России. Уголь не относится к этому числу и эта шахта не относится к худшим вариантам.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, следовало бы после выяснения всех масштабов трагедии объявить общенациональный траур?

Александр Сергеев: Да, я думаю, что следовало бы, на мой взгляд, не только по такому поводу, и по "Невскому экспрессу". Для меня было удивительно, что когда был теракт на "Невском экспрессе", траур не объявили, а когда был пожар в "Хромой лошади", траур объявили. Вообще если гибнет более 10 граждан России - это массовая считается трагедия, надо объявлять общенациональный траур. У нас 149 миллионов, не слишком много, работоспособного населения вообще миллионов сорок, а это цвет, это молодые ребята, 25-50 лет, в полном расцвете, мужественные, каждый день спускаются в шахту, подвергая себя, действительно рискованная профессия. Я полагаю, что было бы целесообразно, если бы объявили общенациональный траур, потому что через это сплачиваются, через общее горе. Это не только выражение соболезнования, но общее горе, оно сплачивает. У нас страна через горе сплачивается. И легче ставить системные вопросы, после этого легче разговаривать. Когда была трагедия на шахте "Есаульская", весь Кузбасс был в трауре. Когда выступает губернатор, выступают прокуроры, говорят о повременной оплате труда, говорят об обязательной дегазации, то есть то, что мы говорим много лет, после этого принимают решение и сдвигают, через этот траур, когда люди осознают, что каждая человеческая жизнь достойна поминовения, я думаю, через это возможно решение системных проблем, которые есть, тех системных разночтений между самостоятельностью бизнеса, и высокопроизводительностью, и прибылью, и человеческой жизнью, и обязанностью государства.

Владимир Кара-Мурза: Прошло более трех лет со дня последней трагедии в Кузбассе. Как по-вашему, есть ли у вас уверенность, что спасателями делается в эти минуты все возможное?

Александр Сергеев: Я уверен, что наши горноспасатели всегда делают все возможное в рамках имеющихся у них возможностей. Это самые мужественные люди, которые идут фактически в неизвестность. После взрыва неизвестно, выработки как закреплены, какой газовый режим, они разведчики в тылу врага, в темноте не знаешь, откуда пуля прилетит. То, что погибли, уже можно сказать, спасатели, которые спустились. Одновременно могу сказать, что оснащение техническое горноспасателей и комплектов защитных у нас не соответствуют тому уровню современному, к которому стремится страна и стремится наша экономика. Мы до сих пор пользуемся, почему нельзя изолирующие костюмы, чтобы человек полностью изолированный мог пройти. Можно изобрести такие костюмы, чтобы не просто спустился спасатель и в очках неизвестно что. Тушат же пожары нефтяные, то есть вопрос технический, как радиосвязь, датчики-пеленгаторы, где его можно найти. Много вопросов еще.