Виталий Портников: В Киеве весна – цветут каштаны. Политики стараются бороться между собой за власть и идею, ждут президента Медведева, который сможет после московского удушья и сочинского влажного воздуха оценить, что такое настоящий климат в городе, где цветут каштаны. Но в Киеве не просто киевская весна, а в Киеве еще и «Белорусская весна» - это традиционный фестиваль, который проходит в украинской столице в знак интереса и уважения к белорусской культуре. Интересно, что в России фестивалей белорусской культуры как бы и нет, несмотря на то, что Россия и Белоруссия составляют некое союзное государство. Вот о том, как этот фестиваль проходит, и о том, как сегодня ощущают себя белорусские и украинские журналисты, одни – уже в привычных, а другие – уже в несколько новых условиях, мы поговорим с нашими гостями.
В Киевской студии - координатор фестиваля «Белорусская весна» Илья Гладштейн, журналист издания «Телекритика» Леся Ганжа. А из Варшавы с нами редактор информационных программ канала «Белсат» и гость этого фестиваля Алексей Дзикавицкий.
Илья, насколько я понимаю, в фестивале «Белорусская весна» всегда была некая медиа и некая политическая составляющая. И эта политическая составляющая была не очень важна, мне кажется, украинским участникам еще недавно, связанная с функционированием средств массовой информации и так далее, но сейчас это стало более актуально для украинцев.
Илья Гладштейн: Видимо, да. В этом году мы определяем фестиваль «Белорусская весна» - традиционный фестиваль современной белорусской культуры в Украине – как фестиваль партизанской культуры, так как партизанская культура, партизанские медиа часто вынуждены работать из условного подполья. Ну и есть опасения, что скоро и украинская культура, и украинские медиа будут вынуждены работать в подобных условиях. Поэтому наш фестиваль становится все более и более актуальным. В связи с этим мы и пригласили Алексея Дзикавицкого, редактора практически подпольного канала «Белсат», на наш фестиваль.
Виталий Портников: Алексей, а действительно ли можно утверждать, что белорусские средства массовой информации, которые пытаются быть, скажем так, не связанными с интересами власти, они находятся в партизанском режиме? И действительно ли белорусское население не может понять, что происходит в собственной стране и в мире на самом деле?
Алексей Дзикавицкий: Прозвучало слово «подполье», и это на самом деле так. Например, наш канал – единственный независимый белорусскоязычный канал, который вещает из Польши, - вот уже два раза пробовал получить аккредитацию, но этого не получилось сделать. Потому что Министерство иностранных дел Беларуси отказывает нам в аккредитации. А когда мы работаем без аккредитации, нас упрекают в том, что мы работаем без аккредитации. И получается замкнутый круг. И я думаю, что если мы будем говорить о средствах массовой информации, которые имеют какое-либо влияние на общественное мнение в Беларуси, то тут мы говорим о средствах массовой информации общественно-политического характера. Конечно, им чинятся препятствия везде, где это возможно. Газеты не могут печататься в Беларуси, в киосках «Союзпечати» многие из них нельзя продавать, а «Союзпечать» - это монополист в Беларуси. Мы не можем получить аккредитацию, мы не можем пользоваться техническими средствами, которыми пользуется любое телевидение, и так далее.
Виталий Портников: Леся, можно ли утверждать, что украинские средства массовой информации тоже могут перейти в полупартизанское состояние? Вы ощущаете тенденцию? Или это, может быть, политическое опасение, связанное со сменой власти?
Леся Ганжа: Мне больше понравилась ваша метафора по поводу того, что «Белорусская весна» - это семинар по обмену опытом. Мы забыли, как нужно работать в более жестких условиях. Потому что одно дело, когда власть провозглашает нормой своей жизни открытость (как она выполняет эту норму – это уже нюансы), а другое дело, когда все-таки власть считает, что информация – это тоже некая монополия, некий ресурс, который она делит между теми, кто достоин получить от нее кусочек, и чуть-чуть прикрывает от тех, кто, мягко говоря, не очень достоин и не очень лоялен в этой ситуации. Опасения, на мой взгляд, есть, ведь методы закрытия информации могут быть самыми разными. И если Алексей сейчас говорил о том, что есть проблемы с аккредитацией, у нас у определенных средств массовой информации тоже могут быть проблемы с аккредитацией, которые не будут объясняться политическими мотивами, безусловно. Никто тебе не скажет: «Мы тебя закрываем, потому что у нас цензура». А они просто будут говорить, как было на харьковских встречах: «У нас очень маленький зал, поэтому не все средства массовой информации, к сожалению, могут попасть на такую важную пресс-конференцию». И Алексей упомянул второй фактор – точки продажи. Это может быть естественная монополия и только лишь один монополист. Это может быть скрытая монополия. Точно так же в средствах массовой информации будут говорить: «У нас украиноязычные издания как-то очень плохо продаются, поэтому вашу газету мы, пожалуй, не возьмем». Поэтому я думаю, что ситуация проявленной цензуры намного даже интереснее, и она интересна для тех, кто борется с цензурой, потому что враг хотя бы проявился. А ситуация мягкого цензурирования информации довольно сложная, и она требует более профессионального подхода и более профессиональных методов.
Виталий Портников: Алексей, может быть, для белорусских средств массовой информации как раз «мягкая» цензура была бы сейчас, скорее, прогрессом, чем регрессом?
Алексей Дзикавицкий: Скорее, так. Дело в том, что получить аккредитацию телевидения как целого в Беларуси, например, если бы аккредитовали наш корреспондентский пункт в Беларуси, то это еще не значит, что журналисты получили бы аккредитацию. Когда мы подавали эти документы, мы думали, что власть, скорее всего, сделает таким образом: они зарегистрируют сам корпункт телевидения для того, чтобы лучше выглядеть в глазах Европы, потому что все-таки это европейский проект, а затем, например, аккредитуют только директора представительства и какого-нибудь охранника или одного журналиста, например, вместо двадцати. Мы думали, что так было бы более логично поступить властям. Однако в Беларуси, к сожалению, так не думают, а думают иначе. Если телевидение имеет сейчас около 10% рейтинга, около 10% белорусов смотрят нас хотя бы несколько раз в неделю, то это означает, что это большая сила, поэтому нужно сделать все возможное для того, чтобы задушить это средство массовой информации. Несколько дней назад журналиста и оператора нашего канала задержали во дворе одного города, когда они записывали эксперта. Их обвинили в организации незаконного пикета. То есть используются практически все средства. А других наших коллег обвиняют, например, в непослушании милиции, в мелком хулиганстве. Оказывается, кто-то плюнул на тротуар или выбросил окурок. То есть используется вся гамма, доступная силовым структурам, для того, чтобы всячески зарубить на корню активность такого средства массовой информации, которое неподконтрольно властям, никаким образом не может быть подконтрольно.
Виталий Портников: Илья, тут ведь важно понять, насколько ваши ровесники интересуются тем, что показывает телевидение, что пишут в газетах. Это важный вопрос, когда мы имеем политически активную аудиторию, которая черпает новости из Интернета, а не из телевизионных и радиопрограмм, из газетных статей. Поэтому власть работает, если угодно, с другой частью общества.
Илья Гладштейн: Безусловно. Например, я уже несколько лет не смотрю телевизор, потому что он сломался.
Виталий Портников: У вас нет денег на починку телевизора?
Илья Гладштейн: Деньги есть, но есть и более актуальные требования. Я и мои друзья, мы черпаем информацию из Интернета. Но вопрос же в том, в каком обществе мы живем. И то общество, в котором мы живем, в основном черпает информацию из телевизора. А телевизор контролируется государством и подконтрольными ему средствами массовой информации. Для меня лично очень важно, что там показывают, потому что это напрямую влияет на состояние умов моих сограждан.
Леся Ганжа: Мне кажется, что обсуждая эту проблему, мы должны понимать, что такое цензура в реальной жизни. Потому что цензура – это как и порно, они по закону имеют одинаковый статус. Цензура и порно одинаково запрещены, его как бы нет и не должно быть. Но, тем не менее, мы употребляем слова «цензура», «порнография» к явлениям, которые юридически ни цензурой, ни порнографией не являются. Поэтому каждый раз произнося слово «цензура», мы уже обвиняем человека в преступлении. А он говорит: «Нет! О чем вы говорите?! Я только высказал мягкие пожелания». А вот дальше мы должны понимать, какие «мягкие пожелания» позволяет себе высказывать власть по отношению к журналистам и редакторам средств массовой информации. И если мы обратим внимание на содержание протестов украинских журналистов, которые были обнародованы на прошлой неделе, напомню, что это были открытые письма о цензуре журналистов «1+1» и СТБ, то мне очень важным показался пункт о том, что касалось харьковских соглашений: было высказано редакторское пожелание не анализировать, а найти позитив. Является ли это де-юре цензурой? Де-юре не является. Но на самом деле это и есть то, что определяет характер информации, который будут потом предлагать журналисты потребителям информации, то есть – нам, слушателям и зрителям.
Илья Гладштейн: Если цензурирование обычно начинается со средств массовой информации, как показывает опыт Российской Федерации, то на этом дело не останавливается и доходит до остальных гражданских свобод – до свободы собраний, проведения любых публичных акций. Мне это интересно, поэтому мы за этим следим.
Виталий Портников: Алексей, многие считают, что сейчас украинские журналисты сталкиваются не столько с цензурой, сколько с тем, что им мешают проявить собственную политическую заангажированность, собственные политические взгляды. Честно говоря, если посмотреть внимательно на украинское журналистское сообщество – да, у него есть партийные взгляды. Это молодое сообщество, которое, как правило, не очень образовано, которое верит в слова, а не в дела, в привлекательные лозунги. Многие из этих людей не столько выполняли свои журналистские обязанности во время известных событий 2004 года, сколько поддерживали одного из лидеров политических сил – бывшего кучмовского премьер-министра Виктора Ющенко, который объявил себя лидером «оранжевой» революции. И сейчас, когда стала совершенно очевидной их некомпетентность все эти 5 лет, они пытаются изо всех сил эту некомпетентность защитить обвинениями непрофессионалов – менеджеров, людей, которые пытаются им привить хоть какое-то цивилизованное отношение к журналистике, - в цензуре. Но я хотел бы вам напомнить, что что-то подобное было и в Белоруссии в 1994 году, когда «белорусский Ющенко» Александр Лукашенко, который пришел к власти в жестком противостоянии с тогдашним аппаратом, тоже использовал журналистскую некомпетентность, желание бороться с коррупцией, желание противостоять аппарату с целью своего прихода к власти. Вы знаете, сколько популярных сегодня людей, даже среди оппозиции, среди публицистов и так далее поддержали Лукашенко в этом его популистском раже. А потом пришла цензура.
Алексей Дзикавицкий: Дело в том, что часто в каких-то государственных средствах массовой информации или из уст сторонников нынешней власти Беларуси, например, в адрес нашего канала звучат обвинения в том, что мы являемся как бы рупором для оппозиции: «Смотрите, они только оппозицию и показывают». Но если посмотреть хотя бы несколько дней передачи нашего канала, это совершенно не так. По сравнению с 1994 годом ситуация значительно изменилась, и теперь Лукашенко уже правит много лет, и мы видим, чего стоят также его противники: кто насколько на самом деле силен, кто готовит какие-то программы в случае смены власти, а кто занимается тем, что просто много лет находится в оппозиции. Вот такая работа – быть в оппозиции. И мы никоим образом не стараемся обелять исключительно этих людей, очерняя, например, все время власть. Довольно скоро у нас будут президентские выборы, еще не известна дата, может быть, осенью, может быть, в начале следующего года.
Виталий Портников: И даже не известен победитель, я бы сказал.
Алексей Дзикавицкий: Ну да. Но мы сейчас видим, что уже около шести кандидатов из лагеря белорусской оппозиции, которые заявили, что они будут баллотироваться. Мы видим то, что обладая скромными ресурсами, в условиях авторитарного режима, в условиях запрета на выступления каких-либо критиков режима Лукашенко в средствах массовой информации государственных, эти люди, даже в таких условиях, не могут выставить одного кандидата, собрать все ресурсы и, в конце концов, создать серьезную конкуренцию президенту Лукашенко. И мы об этом говорим. Так что ситуация такая, что если есть возможность говорить то, что мы считаем нужным и важным, мы это делаем. Мы совершенно не оглядываемся на то, что хотела бы оппозиция, чтобы мы показывали, и на то, что хотели бы власти, чтобы мы показывали.
Леся Ганжа: Если сравнивать с настроениями, которые были в ньюсрумах в 2004 году, сразу после победы «оранжевой» революции, если вы помните, тогда тоже довлела некая интонация по поводу того, что «может быть, еще какое-то время не будем критиковать Ющенко, у него критиков и без нас хватает». Которая достаточно быстро сменилась на интонацию жесткой иронии журналистов по отношению к власти. Мне кажется, что сегодняшнее требование как раз по поводу того, что никакой критики и минимум иронии, оно связано с разрушительным влиянием этой интонации. В принципе, власть понимает, что если уже пресса позволяет себе иронизировать, то это некий сигнал для общества критичнее относиться к тому, что происходит. И именно это указание, которое направлено не на события, как это было в те дни, до 2004 года, в темниках администрации президента – обращать внимание на определенные события, когда нынешняя власть обращает внимание на интонацию, мне кажется, это достаточно интересный вариант проявления взаимоотношений и отношения самой власти к свободе слова. То есть слово – пожалуйста, интонацию измените.
Алексей Дзикавицкий: То, что вы только что сказали, это, на самом деле, серьезная проблема. И я сам не однажды задумывался об этом. Сейчас у нас, у белорусских журналистов независимых, ситуация ясна - практически (ну, что тут скрывать) мы работаем в условиях фронта, войны. Есть мы, и мы пытаемся что-то сделать, пытаемся донести какую-то объективную информацию до наших слушателей и зрителей, и есть они – аппарат государственный, который всячески этому мешает. А что будет, когда к власти в Беларуси придут демократические силы? Тогда что, не критиковать какое-то время...
Виталий Портников: Так будет, да.
Алексей Дзикавицкий: Это очень серьезная проблема. И по-моему, вот тогда независимую белорусскую прессу и независимых журналистов будет ждать очень серьезное испытание, как мы себя поведем: или мы займем теплые кресла в больших редакциях государственных газет, или мы все-таки найдем в себе силы, по крайней мере большинство, чтобы остаться в такой ситуации объективными и независимыми. Как это и должно быть.
Виталий Портников: Тут ведь вопрос не в том, займете ли вы место в редакциях государственных газет, вопрос в том, найдете ли вы свое место в частном бизнесе, который контролирует прессу, и это не секрет. Потому что это гораздо интереснее. Тут в государственных изданиях мало кто занял теплые места. Зато в изданиях, контролируемых олигархами, в средствах массовой информации, связанных с различными большими холдингами (госпожа Ганжа в одном из таких, между прочим, работает), там люди находят себе замечательные места, и там они уже зависят от диктата собственника, не все, но многие, а не от диктата государства. А собственник – часть власти любой в наших условиях.
Леся Ганжа: Действительно, это достаточно сложная система взаимоотношений. И можно прогнозировать, что в случае победы оппозиции на белорусских выборах у них появится такая сложная проблема, как нахождение взаимопонимания с большими холдингами, с местными олигархами.
Виталий Портников: Тем, кто туда придет.
Леся Ганжа: И безусловно, встанет еще вопрос корпоративной этики: не выносить мусор из избы, не обсуждать производственные вопросы со сторонними наблюдателями...
Виталий Портников: Я точно знаю, как это будет. Не бывает демократического государства без реформированной экономики. Все эти холдинги, все эти олигархи, все это болото существует только потому, что Украина – не реформированное государство никем.
Леся Ганжа: Готова с вами согласиться.
Виталий Портников: Допустим, в балтийских странах средствами массовой информации владеют шведские, немецкие, какие угодно холдинги. И естественно, этим владельцам нужна прибыль, а не политическая ангажированность газет. Они не решают с помощью власти свои бизнес-проблемы. Наоборот, на критике власти они деньги зарабатывают. Но они смогли туда прийти, им не нужно было давать взяток чиновникам, им не нужно было думать о том, что им нужно трубы куда-то поставлять и так далее.
Украинские журналисты не поставили самый главный вопрос о том, что необходимо реформировать государство, и что власть, которая не желает реформировать государство, антидемократична. Поэтому Виктор Ющенко и Юлия Тимошенко никакие не демократы. Они обыкновенные представители олигархических способов управления страной. Когда Юлия Тимошенко в очередной раз удивляется на митинге, что никто не понимал, чем она отличается от Виктора Януковича, - ничем Юлия Тимошенко не отличается от Виктора Януковича, потому что ни она, ни Виктор Ющенко не хотели реформ, не хотели свободной прессы, не хотели здорового рынка. И вот результат - теперь Юлию Тимошенко можно вызвать в прокуратуру, теперь ее можно посадить, теперь средства массовой информации ничего об этом не расскажут. Она сама построила государство, которое упрячет ее в тюремную камеру, вот и все.
Илья Гладштейн: Тем не менее, свободная пресса была хоть в каком-то проявлении.
Виталий Портников: Наверное, была. Потому что есть разные интересы олигархов. Тут у нас не хватает российского участника, но я могу сыграть его роль и сказать, что, да, когда есть разные интересы олигархов, тогда есть свобода...
Леся Ганжа: Выбор между дурдомом и кладбищем.
Виталий Портников: ...свобода сообщения о том и о сем. У одних – одни интересы сообщить информацию, у других – другие. Самое страшное (и это Алексей великолепно знает по Белоруссии) – это когда олигархи договариваются. А в Беларуси просто один олигарх, и ему не надо ни с кем договариваться.
Алексей Дзикавицкий: Он комфортно себя чувствует. Но мы как-то больше говорим о газетах, о печатных изданиях. Но вопрос доверия...
Виталий Портников: Это вопрос телевидения, конечно, еще во многом.
Алексей Дзикавицкий: Например, в Белоруссии в конце 80-ых годов, в самом начале 90-ых была такая народная газета «Орган парламента». И эта народная газета, поскольку была «перестройка», «оттепель», выходила миллионным тиражом. И это вопрос доверия. Тогда все хотели читать. И эта газета в 10-миллионной стране имела около миллиона тираж. А какая ситуация теперь. Например, есть две независимые газеты в Беларуси – «Народная воля» и «Наша нива», одна - для более широкого круга читателей, а «Наша нива» - это более интеллектуальная газета. И вот эти две газеты получили возможность после многих лет печататься не в Смоленске, в России, как было раньше, а печататься на территории Беларуси и продаваться в киосках «Союзпечати», то есть монополиста белорусского. И что мы видим? Тираж этих газет практически не вырос - 10-15%. Но ведь это совершенно не то. Ведь все думали, что, да, запрещают, но как только нам позволят – будут 100-тысячные тиражи. По-моему, это свидетельствует о том, что у читателей нет уже просто доверия к печатному слову. Конечно, такие газеты государственные, как «Республика» или «Советская Белоруссия», их просто заставляют выписывать, поэтому они имеют большие тиражи. А по большому счету, в условиях свободного рынка я даже не знаю, смогла бы серьезная общественно-политическая газета иметь сколько-нибудь значительный тираж.
Например, с Польшей мне легко сравнивать, потому что я довольно хорошо ориентируюсь в польских реалиях. В Польше парадоксальная ситуация: есть Интернет развитый, множество порталов новостных, три информационных телевидения, которые работают круглые сутки. То есть рынок заполнен электронными средствами массовой информации. Вот только что я посмотрел газеты. «Gazeta Wyborcza» - тираж 450 тысяч. Конечно, это 40-миллионная страна, но все-таки – 450 тысяч. Второе место – «Rzeczpospolita» - 300 тысяч. Еще целый ряд газет – по 150-200. Три крупнейших еженедельных журнала – «Newsweek», «Wprost» и «Polityka», они имеют тиражи, хотя стоят 2 доллара в среднем, по 200-300 тысяч экземпляров и каждую неделю выходят. То есть вот здесь, как мне кажется, все-таки остался интерес, осталась какая-то привычка к печатному слову. И если бы у нас в Беларуси после перемен была такая ситуация, я бы очень радовался. Но не знаю, будет ли на самом деле так. Это большой вопрос, по-моему.
Леся Ганжа: Не будет.
Виталий Портников: Для того чтобы люди читали газеты, нужен средний класс. Такие, как «Gazeta Wyborcza». И я с самого начала говорил, что надо начать с реформ рынка. Не бывает свободной прессы в несвободной стране. Важно понять, может быть, даже и средний класс уже не поможет, а просто газеты умирают в наших условиях. Илья, если вы не читаете газет, не смотрите телевизор, то что вы делаете?
Илья Гладштейн: Я читаю газеты, но больше, конечно, я читаю Интернет. Я читаю «Зеркало недели», иногда читаю журнал «Корреспондент» (Украина), иногда какую-нибудь «Газету по-киевски».
Виталий Портников: Но это еженедельники. Вот ежедневная пресса, которая в Европе определяет лицо общественного мнения, она на Украине не присутствует. Кстати, Алексей, ведь в белорусских условиях это тоже еженедельники, которые оппозиционные в основном.
Алексей Дзикавицкий: Ну да. «Народная воля», по-моему, сейчас выходит два раза в неделю, а так, конечно, немногочисленные газеты выходят раз в неделю. Кроме того, тут еще такая ситуация. Теперь в 10-миллионной стране, по данным Белорусской ассоциации журналистов (а это единственная организация осталась в Белоруссии, которая объединяет независимых журналистов), мы имеем на данный момент всего около десятка общественно-политического характера независимых газет во всей стране, которые в подавляющем своем большинстве – это еженедельные газеты с маленькими тиражами.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня к представителю Украины будет вопрос. Журналисты – люди осведомленные. Прошла такая информация, что Тимошенко купила дом то ли в Черногории, то ли в Хорватии. Так ли это? И второй вопрос. Взяли ли с Тимошенко подписку о невыезде?
Илья Гладштейн: Я ничего о доме не знаю. Думаю, что надо обратиться в органы прокуратуры с этим вопросом.
Леся Ганжа: Я думаю, что мы это увидим в декларации.
Виталий Портников: Тимошенко сегодня сказала, что ее могут посадить в ближайшие 3-4 месяца. Она говорит, что президент хочет посадить ее в тюрьму. Но дело в том, что, насколько я понимаю, никакой новости о подписке нет. И я думаю, что любая власть хотела бы, чтобы ее оппонент скорее уехал, чем оставался.
Алексей, это же тоже начало правления Лукашенко, когда оппозиционеры один за другим исчезали с политической сцены. Но, с другой стороны, там не было ни одного оппонента никогда, который бы имел такое количество голосов, которое получила Тимошенко во втором туре выборов главы государства.
Алексей Дзикавицкий: Это правда. Меня часто спрашивают иностранные журналисты: «Кто-нибудь может реально выиграть у Лукашенко? Есть кто-нибудь более популярный, чем он?». Тогда я говорю: «Это неправильная постановка вопроса». А правильная постановка вопроса следующая, по моему мнению, конечно. Мы будем знать, что выборы, например, будут в марте, а лучше – в мае следующего года, и тогда давайте с мая нынешнего года введем, грубо говоря, в стране свободу слова.
Виталий Портников: Президентским указом?
Алексей Дзикавицкий: Допустим. А через год, когда будет возможность теледебатов, когда будет объективное телевидение, объективные газеты и так далее, мы можем поговорить. А как можно говорить о том, что кто-то может быть более популярным, чем действующий президент, если другим практически негде показаться? Кроме как стоять в пикетах во время муниципальных выборов и раздавать листовки, к которым тоже доверия особого нет. У нас ведь в стране ситуация доходит до абсурда, когда мы узнаем вдруг, что у президента есть еще третий сын. А до этого об этом никто не знал. Более того, оказалось ведь, что Лукашенко написал неправду в заявлении на участие в президентских выборах. Он в декларации написал, что у него двое детей, а ведь у него трое. Я не представляю себе такой ситуации в Польше, например. Если бы о чем-то таком узнали, ну, наверняка был бы импичмент или досрочные выборы.
Виталий Портников: Президент Франции Франсуа Миттеран скрывал существование второй семьи и дочери всю свою жизнь. И это никак не повлияло на его репутацию.
Алексей Дзикавицкий: Может быть, французы менее консервативны, а поляки и белорусы достаточно консервативны.
Виталий Портников: Подождите! Какие же консервативные белорусы, когда президент страны с внебрачным сыном ездит по всему миру, показывает его во все камеры, берет его на все мероприятия!.. Жены у этого президента как действующей первой леди никогда не было, с 94-го года она не присутствовала, и белорусы спокойно к этому относятся. Может быть, все-таки поляки консерваторы? Но это же все-таки разные народы – католики и православные.
Алексей Дзикавицкий: Но помните и о факторе страха. Я очень хорошо помню тот момент, когда впервые Лукашенко публично появился со своим внебрачным, что ли, сыном. И мы, телевидение, естественно, захотели сделать об этом широкий, большой материал. Так вот что оказалось. Даже те эксперты, которые практически не боятся высказываться с открытым лицом, представляясь для нашего телевидения, тут все вдруг начали отказываться. И нам с трудом удалось на каких-то цитатах иностранных комментаторов как-то сделать этот материал. Вот вам пример.
Леся Ганжа: Это все очень здорово. Но мне кажется, что нет такой порочащей информации по поводу человека, который прожил в стране, пережившей педофилический скандал. Нет такой порочащей информации, которая способна утопить политика или политическую силу. По крайней мере, не в странах, в которых мораль – понятие относительное, как и понятие свободы слова. Вот вы, Виталий, позволили себе выражение о пещерной неграмотности украинских журналистов...
Виталий Портников: Я сказал, что так говорят менеджеры.
Леся Ганжа: Мне кажется, любая критика, а критика в невежестве – это одна из самых прогрессивных, хороших критик, которая помогает человеку конструктивно подходить к вопросу образования, профессионального роста. Дело ведь не только в том, что журналисты могут чего-то не знать, и это невежество будет выплывать потом в той информации, которую они предлагают своим читателям или зрителям, а дело в том, что еще и общество достаточно примитивно понимает понятие свободы слова. У нас же дошло до того, что свобода слова – это свобода любого высказанного слова, любого публичного высказывания, вплоть до анонимного высказывания в комментах. Мы очень часто читаем: «Как это, вы промодерировали комменты?! У вас на сайте нет свободы слова!». «Я ваш автор. Я - Злой», - звонит в редакцию человек. «Злой» - это его ник, в котором он оставляет свои сообщения. «Вы удалили мой текст», - вот с такими претензиями люди звонят.
И мы сейчас говорим о глобальном, мы говорим о том, есть ли потребность у общества в свободе слова, в какой именно свободе слова, и кем являются журналисты в этой цепочке. Они являются теми, кто предлагает свободу слова обществу? Они являются рефлекторами, которые отражают тот уровень свободы, который существует у общества и у власти? А это тоже разные понятия. И уровень осознания этой гражданской максимы у всех достаточно разный. И мы понимаем всю ущербность той трактовки свободы слова, которую пытается на сегодняшний день навязать украинской журналистике власть.
Виталий Портников: То, о чем говорит Леся, - это оценка профессионального журналиста. Но есть еще гражданская журналистика. Как она в таких условиях существует? И как она на профессиональную журналистику реагирует?
Илья Гладштейн: Я хотел бы более широко ответить, раз уже речь зашла о таких категориях, как страх, свобода слова. Алексей сказал, что меньше читают в Белоруссии, как меньше читают у нас прессу, потому что нет привычки. А привычка – это то, что прививают. И мне кажется, что задача средств массовой информации, представителей гражданского общества, кто готов его строить, прививать желание читать, образовывать и просвещать. А вот такие мероприятия, как любой фестиваль, которые происходят по инициативе снизу, и являются по своей сути просветительскими, и должны воспитывать у сограждан интерес и желание к настоящему, к истине.
Виталий Портников: Это вопрос о том, насколько людям интересно все это. Вы должны оценить реальное количество людей, которые, допустим, приходят на ту же «Белорусскую весну».
Илья Гладштейн: Я не знаю, как насчет людей. Буквально позавчера у нас случилось открытие фестиваля, и к нам пришли 8 телевизионных каналов, мы прошлись по всем «Новостям», куча информации. По крайней мере, для нашего еще более-менее свободного медиа-пространства это интересно. Соответственно, нашему обществу интересно то, что ему показывают. Тут практически нет обратной связи.
Виталий Портников: Алексей, а вас не удивляет, что белорусской культурой больше интересуются на Украине или в Польше, или даже в России, чем в самой Беларуси?
Алексей Дзикавицкий: А что тут удивительного?! Хорошо известно, что приход нынешнего руководства страны к власти сопровождался, например, уничтожением наших национальных символов.
Виталий Портников: Путем проведения референдума, кстати.
Алексей Дзикавицкий: Да, конечно. Я не представляю себе, чтобы, например, в Украине кто угодно, Янукович, какой угодно промосковский кандидат решил бы вдруг вернуть флаг Украинской Советской Социалистической Республики.
Илья Гладштейн: Все еще впереди.
Виталий Портников: Если на Украине такой вопрос был бы вынесен на референдум, я не исключаю, что 40% проголосовали бы «за», а 40 - «против». Этим Украина и отличается от Беларуси.
Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Валентин из Рязани. Я хотел бы повторить ваши слова, Виталий: олигархи зарабатывают на критике власти. Но возникает вопрос...
Виталий Портников: Я так не сказал. Я сказал, что олигархи зарабатывают не на критике власти, а на том, что они свои средства массовой информации используют как орудие давления на другие кланы, на другие властные группировки, они – часть власти. Я сказал, что в цивилизованных странах на критике власти зарабатывают средства массовой информации, не олигархи.
Слушатель: Но средства массовой информации принадлежат олигархам.
Виталий Портников: В цивилизованных странах – нет. Я и сказал, что в нормальных странах средства массовой информации принадлежат не олигархам, а медиа-холдингам, которые заинтересованы в прибыли. А прибыль для средства массовой информации – это критика власти. И чем серьезнее ты критикуешь власть, тем больше к тебе доверие общества и тем больше твоя прибыль. Если этого нет, значит, это не бизнес.
Слушатель: Хорошо. Я бы хотел тогда обратить ваше внимание на следующий момент. В нашей стране критика как раз народом не воспринимается. На Западе это воспринимается. Я вижу проблему здесь в том, что на Западе эта критика, то есть нарушение законов или неблаговидные действия властей, - это сенсация, это из ряда вон выходящее. Когда же у нас критикуют власти в наших свободных изданиях в ограниченном количестве, это воспринимается как обыденность. И именно поэтому тиражи свободных изданий, в том числе и белорусской, и нашей «Новой газеты», минимальны.
Виталий Портников: Но нужно понять, почему это обыденность.
Леся Ганжа: Мы зацепили немножко вещь о морали.
Алексей Дзикавицкий: Мне кажется, что тут еще вопрос в том, что такое средство массовой информации. Средства массовой информации помогают сделать гражданину, избирателю осознанный выбор. Когда у него есть много информации из разных источников, он может на выборах проголосовать так или иначе. И это вопрос гражданского общества, о чем говорил Илья. Большая задача активистов различных создать именно гражданское общество, где будет понятно, что только гражданин, который понимает ситуацию, которая происходит в его стране, может сделать осознанный выбор. Например, в Беларуси это отчасти объясняет низкие тиражи независимых газет. Потому что человек думает: «Ну, хорошо, буду я знать эту информацию. Да, я понимаю, что плохо, что неправильно. А что я сделаю?.. Все равно мой голос не посчитаю так, как надо, все равно выборы будут сфальсифицированы». И вот в этом тоже, мне кажется, есть какая-то доля правды.
Леся Ганжа: Мне кажется, что Алексей анализирует только лишь один из факторов, который придется анализировать белорусской свободной прессе, вышедшей на открытый рынок. То, что произошло с украинской прессой в свое время. И вот тогда придется посчитать очень большую совокупность факторов, в том числе и правильные кампании построенные, и количество точек продажи. Почему потерпели фиаско все большие издательские дома, большие международные концерны, которые захотели зайти в Украину и заниматься здесь медиабизнесом? Они сказали: «Слишком малое количество точек продажи». А если увеличить? «Да, мы готовы были бы поставить киоски, но у вас же за каждым киоском стоит коррупционная схема и необходимость продлевать договор аренды на этот киоск ежегодно. А мы не можем заложить такую огромную коррупционную статью расходов в свои правильные, чистые и прозрачные бюджеты». Когда мы говорим о рынке и о продажах на рынке, то, с чем столкнутся наши белорусские коллеги, я надеюсь, в случае, когда цензурные проблемы будут сняты и у вас останутся только рыночные проблемы, и вот та самая «мягкая» цензура – это цензура рынка. И невыстроенность рыночных механизмов, которая не дает возможность развиваться средствам массовой информации как прибыльным средствам массовой информации, и соответственно, не дает развиваться вообще. А существуя в этих условиях, как называют украинские средства массовой информации «игрушки олигархов», степень свободы как субъекта рыночной деятельности и как субъекта, объектом работы которого является свобода слова, ты очень ограничен.
Илья Гладштейн: Средства массовой информации зачастую играют роль психиатра, который проводит с обществом групповую психотерапию. И тут очень важно принципиальное решение того, кто ее претерпевает, эти сеансы проходит, согласие на это. И это обычно больно и малоприятно. Но если человек готов согласиться с этим, признать свои ошибки, в том числе и ошибки той власти, которую он избрал, и взять курс на исправление, это может быть. И такое принципиальное решение должно быть принято обществом. Желание слышать горькую правду, а не сладкую неправду, которую транслируют с успехом сейчас в Беларуси по средствам массовой информации, а в России уже давно. Конечно, им намного приятнее слышать хорошие, радостные новости сияющего президента и какие-то замечательные цифры экономические, чем правдивые, но малоприятные данные.
Леся Ганжа: Сложно сказать. Потому что мы подобную дискуссию переживали, она называлась «дискуссия о хороших новостях». В прошлом году были достаточно частыми призывы, они шли, по-моему, на тот момент и от комиссии по защите общественной морали, и от определенных телеканалов, и даже высказывались в плане критики средств массовой информации со стороны Секретариата президента, о том, что телевидение стало безумно критичным, что оно дает в своих «Новостях» «чернуху». И во многом это соответствовало действительности. А народу необходимы хорошие новости. Вы не даете позитива. Дайте территорию позитива в «Новостях». И это была достаточно большая профессиональная дискуссия, в которой разные медийщики, разные каналы заняли свои позиции. И каждая из этих позиций была достаточно аргументирована, что нужен и позитив, как выяснялось, и критика, но которая не становится рассказами об избиении младенцев в одном отдельно взятом селе, с показаниями мамы детей, самих маленьких детей, бедных, измученных, больных, чтобы новости не сводились только, как это называлось, к шести «С» и одному «Г» – смерть, секс, скандал, слезы. А «Г» - это гроши, а не то, что вы подумали.
Виталий Портников: Получается, что мнение Секретариата президента Ющенко не сильно отличается от мнения администрации президента Януковича.
Илья Гладштейн: Вероятно. Но эффективность его менеджмента была не такой, как теперь показывает администрация президента в донесении пожеланий их исполнителям.
Леся Ганжа: Сложно сказать. Действительно, разрешались разные трактовки. «ICTV» захотело и поставило у себя в блок добрые новости, а «1+1» захотел и поставил территорию позитива в блок. А кто не захотел, тот не поставил.
Виталий Портников: Сейчас новости должны стать территорией позитива. Может быть, Алексей, проблема вашего телеканала в том, что он не хочет быть территорией позитива?
Алексей Дзикавицкий: В условиях свободы средств массовой информации каждое средство массовой информации находит свою нишу: есть правого толка, есть левого, есть развлекательное, есть всякие другие. Дело в том, что наш канал, по большому счету, по крайней мере, программа «Новостей»... конечно, есть и культурные программы, развлекательные, самые разные, но что касается наших новостных программ, которые важнейшими являются на телеканале, то в определенной степени мы здесь исполняем роль дополнения. То есть позитивная новость, что президент посетил детский дом, поцеловал малыша в лобик, погладил по голове, а потом поехал в поле и среди ржи поговорил с комбайнерами, есть куча телеканалов государственных, которые это и так покажут. Мы стараемся показать то, чего белорусский зритель не увидит в других средствах массовой информации. Конечно, идеально, если бы наш канал находился в Беларуси, если бы мы были аккредитованы, если бы была нормальная ситуация, то и новости наверняка выглядели бы немного иначе.
Виталий Портников: То есть вы ездили бы с президентом и смотрели, как он целует детей?
Алексей Дзикавицкий: Среди прочего, да. Но мы бы спросили, например, что этот ребенок ел сегодня на обед. Его поцеловал президент, а он, может быть, ел какую-нибудь овсяную кашу позавчерашнюю. Нашли бы другой аспект.
Леся Ганжа: Мне очень понравилось, что у Алексея очень оптимистичный рассказ, он говорит о том, что, кроме новостей, есть же еще другие программы – культурные, например. Так вот, на украинском телевидении культурных программ нет, и это надо понимать.
Виталий Портников: В России есть телеканал «Культура», который является отдушиной для тех, кто не хочет смотреть «Новости». А на Украине не нужны отдушины.
Леся Ганжа: Видимо, да. Потому что есть понятие о рейтинговом и не рейтинговом продукте, и получается, что культурный продукт самый нерейтинговый, наряду с детским. Поэтому и детских программ никто не делает, и культурных тоже. Рыночная цензура тоже достаточно опасна, когда у средства массовой информации пропадает ощущение собственной миссии, что оно работает на общество и отражает некие потребности общества в той же культуре и в воспитании детей.
