Елена Рыковцева: "Я хочу поддержать министра Сердюкова!" - заявил с многомиллионной трибуны "Московского комсомольца" журналист Леонид Млечин. Ведь что предлагает министр? Служить только год и неподалеку от дома. В выходные видеть семью. Получать отпуск. Не дежурить на кухне, не заниматься хозработами. Превратить казарму в удобное для жизни место. Но почему же российское общество так вяло и даже раздраженно реагирует на планы министра, почему не поддерживает его? Вот что удивляет Леонида Млечина.
Это и есть главный вопрос нашей программы: верите ли вы, что те реформы, которые затеял министр Сердюков, действительно изменят условия службы в армии? Отдали бы вы теперь своих детей в эту обновляемую армию?
В нашем разговоре участвуют: журналист Леонид Млечин. Я так поняла, что вы отдали своего сына в армию. Рискнули.
Леонид Млечин: Он уже получил офицерские погоны. Он офицер запаса.
Елена Рыковцева: И он принял присягу.
Леонид Млечин: Принял присягу, на которой я присутствовал и плакал.
Елена Рыковцева: Но если прочитать самое начало вашей публикации, то полное ощущение, что он пошел рядовым, по призыву. Пишется так у вас: "На дачной веранде компания симпатичных людей моего возраста делилась воспоминаниями: кто и как освободил сына от армии. Когда каждый из гостей поведал свою историю, я тихо сказал: "А я завтра еду к сыну в часть. Он в воскресенье принимает присягу". Воцарилось неловкое молчание. Я поймал на себе сочувственные взгляды. Ну что же ты так сплоховал, читалось в них. Не знал, как действовать, попросил бы совета. Нет денег - скинулись бы, помогли...". Полное ощущение, что вас поняли люди так, что ваш сын поехал рядовым. Потому что офицера-то зачем за деньги отмазывать.
Леонид Млечин: Это замечательные родители – отмазали своих детей вообще от воинской обязанности.
Елена Рыковцева: Даже от сборов.
Леонид Млечин: Не от сборов, а от прохождения вообще всякого вида воинской службы, от воинской обязанности. Всем им выписали белые билеты. Они никогда в Вооруженных силах служить не будут.
Елена Рыковцева: Понятно.
Леонид Млечин: А мой сын, если потребуется, будет служить. Он офицер запаса. Это значит, что в любую минуту могут призвать на действительную военную службу и будет служить. Кстати, с удовольствием изучал военное дело.
Елена Рыковцева: Второй отец сегодня с нами - Виталий Ярошевский, заместитель главного редактора "Новой газеты", у которого два сына. И он не хотел бы, чтобы его дети служили в армии. Он потом объяснит – почему. На связи с нами вот-вот появится Юрий Шевчук, мальчик которого отслужил в армии, во флоте два года. Он расскажет, каким он его встретил сейчас, когда ребенок вернулся из армии. С нами также Виталий Цымбал, заведующий лабораторией военной экономики Института экономики переходного периода. Виталий Иванович профессионально расскажет нам – стоит ли поддержать Серюкова, если да, то в чем, если не поддерживать, в чем именно.
Леонид, может быть, для тех слушателей, которые не читали вашу публикацию, такое тоже случается с нашими слушателями, что они не читают "Московский комсомолец"…
Леонид Млечин: Не могу себе представить, чтобы кто-то не читал "Московский комсомолец".
Смех в студии
Елена Рыковцева: Тем не менее, случается. Все-таки вы бы рассказали, почему вы доверяете планам Сердюкова? В вашем описании все это действительно очень красиво выглядит, очень привлекательно. Но почему вы поверили, что так и будет?
Леонид Млечин: Во-первых, он первый министр, который все это сказал. Мне представляется, что это единственный путь превращения Вооруженных сил в армию, в которой захочется служить. А я исхожу из того, что всегда были, есть и будут молодые люди, которым нравится служить, быть военными. И это замечательно! Но, естественно, они хотят служить в такой армии, где они будут получать удовольствие – не заборы красить, условно говоря, а стрелять, прыгать с парашютом, водить танк или боевой корабль, на подводной лодке плавать. Это первый министр, который сказал, что он это собирается сделать.
Кроме того, я слежу все то время, что он министр, и вижу, что кое-что он уже сделал. И я сравниваю его с предшественниками, которые не сделали ровно ничего. Это первый человек, который подошел к проблеме здраво. Армия – огромная государственная корпорация, которая Бог знает как управляется, в которой растворяются бесследно огромные деньги, в которой большое число людей явно не заняты делом. И одно только сокращение, улучшение, превращение этого предприятия в более управляемую структуру уже очевидно!
Не знаю. Все то, что я вижу, мне нравится. Почему же его не поддержать-то?!
Елена Рыковцева: Но вы своего ребенка рядовым бы отдали в эту армию, в которой сейчас служат год, где уже картошку больше не чистят на кухне, где поднимают в 7 утра, а не в 6?
Леонид Млечин: Этого же еще нет. Это же только объявлено и обещано. Если я правильно понимаю, в Таманской отдельной бригаде уже демонстрируется, на что это будет похоже. А пока это только намечено. Это только обещано. И сейчас надо поддержать министра и подтолкнуть его к тому, чтобы это было реализовано.
Елена Рыковцева: Но вы верите, что он это реализует?
Леонид Млечин: Да, верю. Потому что все, что он до того говорил, делается. У него есть, конечно, поддержка людей более важных, чем я – это президент и премьер-министр. Но я поразился какой-то такой странной скептической реакции. Ведь человек говорит правильное дело Конечно, надо его поддержать. Почему же нет-то?!
Елена Рыковцева: Виталий Ярошевский, готовы ли вы поддержать Анатолия Сердюкова? Давайте сейчас говорить именно о прохождении службы рядовым. Доверяете ли вы этому прекрасному будущему, этой картине? Будет ли она в армии? Можем ли мы сейчас уже призывать слушателей не прятать своих детей от армии, а отдавать, не платить эти взятки?
Виталий Ярошевский: Нет, не можем.
Елена Рыковцева: Почему?
Виталий Ярошевский: Потому что армия, к сожалению, остается прежней. Как сказал один великий человек: "Самая неприступная крепость – это человеческий череп".
Елена Рыковцева: (Смеется) А уж военный череп неприступен втройне.
Виталий Ярошевский: Совершенно верно. То, что Леонид написал в "Московском комсомольце", для меня бесспорные вещи. Но как на это реагируют люди на местах, которым мы отдаем своих детей? Как на это реагируют младшие офицеры, старшие офицеры, сержантский корпус? Я сколько жил, столько и слышу, что это школа жизни – армия. Но вы понимаете, унижение человека не может быть школой. Только школой в определенном смысле может быть. Когда человек уходит из этой школы униженным, обиженным, оскорбленным, я уж не говорю о каких-то физических страданиях, которых там сколько было, столько и осталось.
Есть такая часть в Ленинградской области в Каменке. Мы о ней пишем постоянно. Пишем, потому что мы реагируем на чрезвычайные происшествия, которые там происходят в постоянном режиме. Солдаты бегут. Солдаты кончают жизнь самоубийством. Солдат избивают и убивают. Только недавно после того, как действительно в печати поднялся серьезный шум, начальство, руководство этой части было уволено. Но при этом они получили какие-то там дополнительные денежные довольствия. Короче говоря, пострадали-то не очень офицеры, которые целиком несут ответственность за уж как минимум жизни детей, которых сейчас призывают… не отдают, а призывают в армию.
Поэтому я считаю, что до тех пор, пока Сердюкову не удастся сделать, поменять мозги что ли этим людям… Ведь такое ощущение, что мы отдаем своих детей в руки оккупантов. С такой ненавистью, недоброжелательностью относиться к людям, которые пришли защищать родину, служить, я не знаю, какой должна быть жизнь этого офицера, чтобы он так относился к совершеннейшим мальчишкам.
Елена Рыковцева: Тогда у Анатолия Сердюкова должна быть профессия нейрохирурга, по меньшей мере.
Виталий Ярошевский: Возможно.
Елена Рыковцева: Виталий Иванович, правильно ли Леонид описывает ту армию, которую хочет построить Сердюков? Может, он идеализирует? Может, он даже лучше думает о Сердюкове, чем тот планирует?
Виталий Цымбал: Во-первых, я сам отношусь к людям, которые во многом поддерживают то, что делает Сердюков. Но точно также могу назвать несколько десятков шагов, которые сделаны и делаются совершенно неправильно и делаются. В этой идеализированной приманке не все сходится с фактически происходящим.
Елена Рыковцева: Например, что не сходится?
Виталий Цымбал: Сейчас я дойду. На один момент я бы хотел ответить. Сердюков не первый, кто хочет сделать разумное с нашей армией. Если посмотреть заявление Верховного Совета 1992 года, а потом в мае была конференция о том, какую же России надо строить армию, то там была численность порядка 1 млн. человек, а не гораздо больше державшаяся годами. Там был обязательный отказ для регулярных войск от призыва и переход на контрактную, добровольную армию. В декабре того же1992 года было постановление правительства на сей счет, которое для убедительности подписал не Гайдар, исполнявший обязанности, а сам президент Ельцин. И самое смешное, что документ, подписанный Ельциным, остается, если вы обратитесь к правовой базе, до сих пор действующим! Указ президента о том, что этот переход надо завершить к 2000 году, остается действующим, но в нем вместо конкретного срока (к 2000 году) теперь написана такая фраза, что "перейти на добровольный принцип по контракту по мере создания необходимых условий". А условия не названы. И тянуть эту волынку можно сколь угодно долго. Тянули ее с численностью. Тянули и продолжают тянуть со способом комплектования.
Более того, сейчас ситуация повернулась так, что ухудшается. Что ухудшается? Увеличивается количество людей, которые предполагается привлечь к службе принудительно. И при этом реально пока не улучшаются условия службы. Пока только делаются заверения.
Елена Рыковцева: Только декларации.
Виталий Цымбал: Да.
Елена Рыковцева: Очень тревожная публикация вышла в "Независимой газете". Во-первых, говорится о том, что поскольку в армии к концу 2010 года оставят только 150 тысяч офицеров и 90 тысяч контрактников постоянных, цифры призыва увеличиваются до 800 тысяч новобранцев.
Виталий Цымбал: 700 сказал начальник Генштаба.
Елена Рыковцева: 700, 800 – там уже неважно. И меры, которые предлагаются, я бы назвала не только жесткими, это уже жестокими. Например, читаю: "По новому законопроекту государству предлагается отказаться от повесток для граждан призывного возраста. Им будет вменена обязанность в установленное время самим являться в военкомат на предмет определения их дальнейшей военной судьбы, то есть направления на военную службу по призыву. Неявка будет приравнена к уголовно наказуемому преступлению". Вы понимаете, о чем речь-то идет! Если, например, вы спасли сейчас своего ребенка тем, что он учится в зарубежном вузе, и когда идет ему повестка тут на историческую родину, он ее и знать не знает, не читает. А теперь он уже уголовник. Раз он не явился – он уголовник. Ведь это что? Как назвать-то все это?
Виталий Цымбал: Я начну со скучного.
Елена Рыковцева: Давайте.
Виталий Цымбал: В Конституции нет слов о воинской обязанности. Есть обязанность, записанная в 59-й статье, защищать родину. Это долг и обязанность.
Елена Рыковцева: А повинность и обязанность – это разные слова?
Виталий Цымбал: Это близкие слова, но еще раз повторю. В Конституции обязанности служить нет в смысле воинской обязанности. Конституция, кстати, писалась в 1993 году. Теперь вернемся к названных вами числам… Я не люблю слово "цифры". Вернемся к числам. Почему сейчас о них заговорили? Во-первых, потому что провалили федеральную целевую программу перехода на контрактный способ комплектования. Она закончилась в 2007 году. Закончилась тем, что израсходованы были все средства (больше 100 млрд. рублей в ценах 2003 года), а количество контрактников, служащих в армии, меньше, чем было до начала этой программы! За программу отвечало Главное Управление Минобороны, которое не хочет признавать факт срыва, а говорит о том, что теперь надо начинать нечто новое. Оно будет замечательным и т. д.
Это делается с двумя целями: во-первых, уйти от ответственности за провал, во-вторых, сохранить призыв. Кому он нужен? Если по-честному сказать, он нужен только коррупционерам. И это не только люди в погонах.
Елена Рыковцева: Призыв в таком объеме, вы имеете в виду?
Виталий Цымбал: В любом объеме, когда это происходит принудительно. Есть лица, которые решают – призвать или не призвать. Вот вам ступени. У нас порядка 3 млн. человек мужского пола в диапазоне от 18 до 27 лет - тех, которые не служили. Они откосили тем или иным способом. И вот сейчас говорят, что они должны явиться на призывной пункт. А дальше кто-то решает, вот он явился – набрать или не набрать? Первая ступень – 3 млн. являются, фиксируются и там уже первый отсев происходит не бескорыстно.
Елена Рыковцева: А как вы трактуете вот эту явку на призывной пункт без повестки – должны все явиться или только те, у кого нет белых билетов? Например, если есть справка об освобождении, он должен являться?
Виталий Цымбал: Конечно, не все. У кого белый билет, он не подлежит призыву. Ему являться незачем.
Виталий Ярошевский: И студенты не должны являться, потому что отсрочки для студентов действуют до сих пор.
Виталий Цымбал: Конечно. А в самой явке, кстати, ничего плохого нет.
Елена Рыковцева: Ну, да!
Виталий Цымбал: Сейчас я скажу. Я встречался недавно со скандинавами. У них это система.
Елена Рыковцева: Так это же в Скандинавии! Там не бояться прийти на участок.
Виталий Цымбал: Не боятся.
Елена Рыковцева: И я даже догадываюсь – почему.
Виталий Цымбал: И немец не боится. Потому что он явится, ему не 500 рублей дадут на карманные расходы, а 500 евро. Он получит все то, о чем сейчас идеалистически говорят наши генералы. Я служил в Германии, в ГДР. Была возможность ознакомиться. У них действительно были выходные дни. Они действительно могли на выходные съездить домой.
Елена Рыковцева: Я-то думала, что вы нам расскажете, почему не опасно явиться на российский призывной пункт.
Виталий Цымбал: А вы меня перебили, почему не опасно явиться. Потому что ты попадаешь в эту самую машину отъема твоих законных средств. Первый отсев – с 3 млн. до 1 млн. 200. Это сейчас столько повесток рассылают. Представьте себе, 3 млн. есть, с которых можно потребовать. А дальше повестки рассылают все-таки 1 млн. 200 тысячам. Из них опять будет отбор, и призовут 700 или 800 тысяч. Вот теперь умножайте. У Сатарова есть хорошая работа на этот счет. Он опрашивал взяткодателей. Порядка 5-7 тысяч долларов с человека. Вот вам и все объяснение. Так что, страшна не сама явка. Страшно то, что потом с тебя начнут вымогать и, в конце концов, призовут в армию, в которой нет льготных условий.
Елена Рыковцева: Расскажу ситуацию с региональным журналистом. Он пришел к нам в редакцию. И прямо у нас в редакции на него свалилось сообщение о том, что его сына забрали в армию. И он схватился за голову: "Как же так?! Я же заплатил 20 тысяч рублей!" У него на родине оказывается, дешевле, чем в Москве. Причем не за белый билет, а за то, что его папку переложили вниз, то есть отсрочили историю с призывом. И вдруг оказалось, что 20 тысяч уплачены, а папку не переложили. Конечно, у человека целая драма.
Леонид, есть очень важный момент в вашей статье, который мы еще не обсуждали. По сути, у вас там логика доброго царя и злых бояр. Вот Сердюков. Вы верите в то, что он хочет. Но есть вот эти генералы, которые, например, хотят уменьшить количество вузов с военными кафедрами и хотят количество причин для отсрочек уменьшить. А, может быть, Сердюков хочет в ваших глазах сохранить этот облик доброго царя и молча соглашается с тем, что творят его генералы?
Леонид Млечин: Нет, судя по тому, что он увольняет старших офицеров в таких товарных количествах, он понимает им цену. И все мы знаем им цену. К сожалению, наш старший офицерский корпус никуда не годится. Он абсолютно не соответствует задачам современной армии. С ним надо расстаться. И то, что он это делает – это правильно. Эти люди глубоко отстали от современной жизни. Я ведь и пишу, что в современной армии, куда загоняют как в зону, служить нельзя и не надо! А надо превратить эту армию в такую, в которой захочется служить. Я пишу дальше, что эта армия, несомненно, должна прийти к добровольческому формированию. А где сейчас нужны призывники? На флоте не нужны, в авиации не нужны, в танковых войсках не нужны, в артиллерии не нужны. Чему за год можно научить молодого человека? Да и не надо. Если он не хочет служить, как ему можно доверять это все? Почему не получилось контрактной армии? Не хочет контрактник служить в такой армии и за такие деньги! Конечно, весь его быт, его жизнь должны быть организованы по-другому. Когда Сердюков говорит, что он готов это сделать, ну, как мне его не поддержать?!
Правильно, Верховный Совет хотел. Сам господин Цымбал участвовал в создании правильной программы реформирования Вооруженных сил. Я его прекрасно помню. Но Сердюков - первый министр обороны, который это говорит и который понимает. Надо поддержать.
Виталий Ярошевский: Я уже говорил, что я новации Сердюкова поддерживаю, как отец двоих детей, как дед двух внуков, потому что время бежит довольно быстро. Но посмотрите, что происходит. Министр с ведома Верховного Главнокомандующего инициирует какие-то реформы, достаточно радикальные. Однако следом идет заявление начальника Генерального штаба: увеличить призывной возраст. Заместитель начальника Генерального штаба господин Смирнов говорит о том, что будем призывать со страшной силой, и призывной возраст увеличится до 29 лет, а еще плюс 800 тысяч призывников!
Это катание черных шаров. Такое впечатление, что у нас у каждого в носу кольцо. Когда мы немножко успокаиваемся, нас начинают за это кольцо дергать, проверять – какая реакция-то. У меня реакция категорически отрицательная. Все, что опубликовано в сегодняшней "Независимой газете" – это курс на ужесточение армейских нравов.
Почему в нашей стране практически во всех сферах жизни ставка делается на жестокость? Это отдельный разговор. В данном случае речь идет об армии. Я против такой армии. Я, например, после этого заявления господина Смирнова бы уволил.
Виталий Цымбал: Он уволен с военной службы.
Виталий Ярошевский: Кто? Смирнов?
Виталий Цымбал: Смирнов. Но не уволен с должности.
Смех в студии
Виталий Ярошевский: Пусть с должности будет уволен. Почему президент должен дезавуировать заявление своих офицеров? Как это все понимать?
Елена Рыковцева: Виталий, а давайте вспомним, что в Российской Федерации есть еще и премьер. Я сейчас вам прочитаю ту часть в "Независимой газете", которая касается премьера. Речь идет о сокращении числа вузов с военными кафедрами.
"По представлению Генштаба премьер Владимир Путин определит список вузов, которым будет дана новая государственная аккредитация. В этот список попадут государственные учебные заведения, имеющие госзаказ на подготовку специалистов для госпредприятий и учреждений страны. Студенты вузов, которые НЕ БУДУТ иметь госаккредитации, будут призываться в армию с первого или второго курсов, получив что-то вроде "академического" отпуск на год". Вот, пожалуйста. Новая система. Генштаб представляет свой список вузов, которые имеют право на эту военную кафедру, и Путин его утверждает.
Виталий Ярошевский: Да, тут еще господин премьер-министр пообещал ветеранам, что будет восстановлен ДОСААФ. Видимо, будут восстановлены кафедры гражданской обороны и т. д. и т. д. Я хочу понять.
Елена Рыковцева: И я хочу понять – кому мы должны поверить? Пусть нам Леонид посоветует – как быть. Получается так, есть человек – Анатолий Сердюков, который чего-то хочет по-хорошему. И есть люди, которые хотят по-плохому. Почему мы должны поверить Сердюкову и не поверить, что злые силы победят его?
Леонид Млечин: То, что победят злые силы – это вполне можно предположить. Но если сейчас есть шанс на улучшение, то как же этим шансом не воспользоваться. Ведь Сердюков тоже не зря это говорит на публику. Значит, ему нужна, как ни странно, помимо поддержки президента и премьер-министра, видимо, и поддержка общества. Потому что он видит этих ребят, пузатых генералов, прошу прощения… Я не знаю, как они дотягиваются руками до стола, там такое пузо! Эти пузатые ребята, которые ничего не хотят менять и не способны на это. Значит, он нуждается в какой-то поддержке.
Давайте мы прямо скажем по поводу военных кафедр в вузах. Эта система подготовки офицеров запаса не соответствует абсолютно сегодняшним потребностям. Это никуда негодная система подготовки офицеров запаса. Должна быть система совершенно другая. Это сейчас превратилось только в возможность просто не служить в армии для детей или начальников, или тех, кто может заплатить, давайте мы скажем прямо. Но если мы лишим талантливую молодежь возможности не служить в армии, у нас же не было бы ракетно-ядерного щита, если бы всех отправляли в армию! Создатели ядерного оружия в армии не служили. Если молодого физика отправить в армию, он ничего не создаст. Армия останется без высокоточного оружия, если это сделать. Но идти все равно можно только по пути улучшения условий службы в армии так, чтобы там служили только те, кто хотят.
Елена Рыковцева: "В Израиле, - пишет нам слушатель, - даже бабы в армии служат. "Новая газета" публиковала меню солдата израильской армии. И посмотрите, что едят в нашей армии. Это просто пищевые отходы. А уголовная дедовщина в какой еще стране мира есть?"
Виталий Ярошевский: В Израиле не просто даже бабы служат. Мне рассказывали знающие люди в Израиле, что не взять, допустим, солдата, который идет, между прочим, с винтовкой М-16 по шоссе, и не подвезти в ближайший населенный пункт, это значит сильно испортить себе репутацию. Вот что такое солдат в Израиле! Да, государство в окружении, скажем так, враждебного мира находится. Я видел вооруженных солдат на улицах Тель-Авива, Иерусалима, но на них смотрят с уважением, с пиететом и т. д.
Елена Рыковцева: С нами на связи Юрий Шевчук, лидер группы «ДДТ» из Санкт-Петербурга.
Юрий, мы тут бурно обсуждаем. У нас есть отец Леонид Млечин, сын которого принял присягу. Леонид этим гордится.
Юрий Шевчук: Правильно гордится.
Елена Рыковцева: У нас есть Виталий Ярошевский, зам главного редактора "Новой газеты", который категорически не хочет, чтобы два его сына служили в армии.
Юрий Шевчук: И правильно, что не хочет.
Смех в студии
Елена Рыковцева: Вы как ребе из анекдота, вы всех рассудили.
Юрий Шевчук: Я всех помирю.
Елена Рыковцева: С нами Виталий Цымбал, военный эксперт, который прекрасно объяснил нам экономику коррупции призыва. И он прав, вы сейчас скажете.
Юрий Шевчук: Да.
Елена Рыковцева: Юрий, у вас ситуация простая. Ваш ребенок уже отслужил, насколько мне известно.
Юрий Шевчук: Отслужил, да.
Елена Рыковцева: Вы пытались его отбить, "отмазать"?
Юрий Шевчук: Нет.
Елена Рыковцева: А почему? Страшно же по идее должно быть.
Юрий Шевчук: Знаете, как отец скажу отцам, которые там у вас в студии сидят. Некоторым ребятам не нужно служить в армии. Я это прекрасно понимаю. А некоторым очень нужно. Армия дает дисциплину, если есть недочеты в характере и т. д. Какой-то пройти путь воина…
Елена Рыковцева: Ага! То есть вы его на перевоспитание отправили.
Юрий Шевчук: Да, да, на перевоспитание. Я его не просто в армию отдал. Я его не отдал в поле, в стройбат, чтобы он бегал за водкой или красил траву. Я его отдал в серьезные части морской пехоты Балтийской. Я знал, что это за часть. Я знал отношения командиров к солдатам. Я знал, что там фактически нет такой кровавой дедовщины и т. д.
Елена Рыковцева: А вы могли выбрать, куда отдать ребенка?
Юрий Шевчук: Да, потому что я много выступаю перед военными. У меня есть масса друзей и знакомых среднего, младшего офицерского состава, звена. Очень хорошие ребята. В общем, здесь я не прогадал. Сын отслужил, кстати, два года. Ему так повезло – в последний призыв попал. Два боевых похода у него. Пришел такой подтянутый. А потом, естественно, после армии он расслабился. Сейчас у него одни барышни на уме. Я радуюсь за него. (Смеется)
Елена Рыковцева: Вот я и хотела спросить – каким вы его получили. Вы довольны результатом?
Юрий Шевчук: Более взрослым вернулся, да. Все-таки жизнь в мужском коллективе очень сложная, но она дала какие-то плюсы. По крайней мере, он в любой мужской среде ориентируется. Он знает, кто он. Он знает свои силы, свои слабости, все черты характера. Большой серьезный жизненный опыт он приобрел, который (мы с ним после этого говорили) ему в жизни пригодится.
Елена Рыковцева: Может ли такое быть, что ваша слава, любовь к вам, страховала его от каких-то неприятностей?
Юрий Шевчук: Нет. Вот этого не было. Мы сразу поговорили с Олегом, комбатом. С командирами была очень серьезная беседа, что он как все. Он также ходил в наряды, исполнял все то, что и другие солдаты. И не было никакого звездного мальчика, слава Богу. Все нормально.
Елена Рыковцева: Вы сейчас думаете, что эти реформы, которые затеял Сердюков в армии, реально облегчат жизнь солдата, когда ему не нужно на кухне, он может звонить домой?
Юрий Шевчук: Честно говоря, не было же общественного обсуждения этих реформ. Я ведь музыкант. Я не военспец и не хочу быть таким дураком, что-то говорить со своей колокольни об этих реформах. Но, судя по моему общению с офицерами, многие недовольны. Потому что прежде всего, мне кажется, нужно было обсуждать с офицерами эти реформы. Какое-то офицерское собрание провести. Никто ведь в армии не понимает, что происходит. В Иркутске, на Дальнем Востоке, в Балтийске, общаюсь с военными - все как-то в полном ступоре. И это мягко сказано. Никому ничего не объясняется. Опять вот этот волюнтаризм, вертикаль – вот так, и все! Почему так? А почему не эдак? Почему сокращаются некоторые войска, а другие раздуваются и т. д.? Масса вопросов.
Я в Иркутске был. Там было очень хорошее училище для техников по обслуживанию самолетов, вертолетов. Его закрыли. Офицеры еще в прошлом году (год как закрыли училище) получали зарплату. Это было для них еще более ужаснее, чем нежели служить без денег. Потому что они получают зарплату, от них отмахнулись, а они нигде не служат. Масса каких-то человеческих судеб разбитых, сломанных карьер в результате этой реформы. Если сокращение идет по армии, то сокращают как раз людей с характером, с харизмой, имеющих какое-то свое военное мнение о происходящем, а оставляют людей лизоблюдов паркетных и т. д. В общем, эта реформа – это нечто, конечно.
Елена Рыковцева: Тогда получается, что Леонид Млечин лучше военных понимает смысл реформ. Раз они не готовы еще пока поддержать Сердюкова, а он готов. Кстати, Леониду пишут: "Ни за чтобы не отдала своих внуков в армию, так как там процветает дедовщина, продолжается рабство на генеральских дачах. Солдат заставляют заниматься проституцией. А сыну Млечина можно служить. Ему ничего не грозит, так как он известный человек". Она, как и я подумала, что ваш сын служит сейчас,.
Другая Татьяна пишет: "Его сын проходил сборы, раз получил погоны. Это совсем другое, чем пахать солдатиком. А представляют, как будто его сын пахал. Любят у нас картишку передернуть". Нет, Татьяна, мы не представляем, что его сын пахал рядовым. Это у меня было у меня такое ощущение, когда я прочитала статью. Но действительно нужно еще раз уточнить. Одно дело все-таки офицер, а другое – солдатик. Вы все-таки отдали бы его солдатиком или постарались сделать так, чтобы он не служил солдатиком?
Леонид Млечин: Он свою жизнь определял сам. Как захотел, так и поступил. Я ведь пишу и третий раз скажу. Я говорю, что сегодняшняя армию никуда не годится! Это похоже на зону, куда загоняют с милицией. И я говорю о том, что министр обороны пытается что-то сделать. И то, что он говорит, мне абсолютно нравится. Если по этой дороге пойдет, то армия станет такой, в которой можно будет служить. Я не говорю, что сегодняшняя армия на что-то годится. У меня там написано черным по белому. Я прекрасно понимаю родителей, которые не хотят отдавать детей в сегодняшнюю армию. Но есть возможность ее изменить. И нельзя ни в коем случае сейчас говорить – все равно у тебя ничего не получится, да еще неизвестно, что у тебя там происходит. Перечеркнуть единственный шанс, который представляется за все последние годы. Ну, нельзя так!
Елена Рыковцева: Виталий Иванович, а почему Леонид Млечин понимает, а вот судя по тому, что Юрий Шевчук рассказывает нам, военные не понимают. Как вы считаете, военные подписываются под тем, что нужно облегчить, нужно сделать более комфортной жизнь этих новобранцев?
Виталий Цымбал: Есть вещи, которые Сердюков сделал абсолютно верно – это избавление от воинских частей сокращенного состава, где солдат почти не было, а только офицеры и прапорщики. Никакой боевой подготовки они не имели. Когда жареный петух клюнул, а он нас клевал трижды - в первой чеченской, во второй чеченской и в конфликте с Грузией, то сам начальник Генштаба говорил, что эти люди в воинских частях сокращенной численности абсолютно не готовы были принять солдат и повести их в бой. От этого Сердюков избавился и очень правильно. Сердюков избавляется от излишков военного имущества, которое не связано с боевой подготовкой, боеспособностью. И это правильно.
Но то, что он делает, повышая уровень денежного довольствия и другие виды довольствия для избранных, для офицеров, одновременно лишая нормальных условий привлекательной службы огромное количество (700 или 800 тысяч человек), ведь это же неправильно! Я почему говорил о коррупции? Нет противостояния между обществом и армией. Есть противостояние между обществом и коррупционерами, а они – это юристы, медики и часть руководящего состава нашей армии. Вот какое противостояние держит систему принудительного призыва, сохраняя ее для того, чтобы обеспечить свой коррупционный доход.
Елена Рыковцева: Нам звонит Наталья Азарова. Наталья, здравствуйте! Если бы у вас был сын, если он есть, вы готовы отдать?
Слушатель: Здравствуйте! Сын у меня есть. Он один у меня. 22 года ему. Он сейчас учится в университете в Москве, 5-й курс, еще магистратура осталась. Ни за что! Ни за какие коврижки! Ни за какие обещания тем более от нынешней власти и Минобороны, которое подчиняется. Ни за что! И сын мой не хочет идти туда служить. Когда я вижу, какие цели и задачи ставятся перед нашей армией, которая вводится в Чечню, в Грузию, я не хочу, чтобы мой сын исполнял эти задачи. Если его призывают рядовым, так как его университет исключили из числа подготовки офицеров, я вижу, читаю и знаю, что для большинства командиров солдат – это пыль под ногами. Я не хочу, чтобы мой сын проходил такую практику, имел такой жизненный опыт. Я не хочу, чтобы его посылали убивать незаконно и необоснованно.
Юрию Шевчуку. Я 45 лет прожила в Уфе. И очень рада, что у меня есть такой земляк. Большое ему спасибо за творчество.
Елена Рыковцева: Юрий вам сообщение от нашей слушательницы Розы: "А что делать матерям, чьи фамилии не Шевчук?" Она все-таки не думает, что не сказалось отношение к вам.
Юрий Шевчук: Я Розу прекрасно понимаю.
Елена Рыковцева: "Что делать, чтобы их дети не попали в тюрьму под названием "российская армия"? Что им делать?
Юрий Шевчук: Я прекрасно понимаю Розу и ребят. Все правильно. Но эта беседа, мне кажется, и говорит о том, что проблема-то серьезная, сложнейшая. Просто ее одним махом не решить, конечно, так же как вообще модернизацию в стране. Сразу вспоминается мне речь Медведева. Такой бодрый наш пионер, такой президент. И вот это мускулистое раздолье в зале, играющее с мобильными телефонами, зевающее. Я просто смеялся во все горло, наблюдая эту трагикомичную сцену. Все эти сенаторы, депутаты, правители, правительство, бюрократия – они все же просто спали во время этой пламенной речи очередного нашего модернизатора. И, конечно, в армии болото такое есть. Все есть. Все проблемы, которыми страдают любые наши социальные институты, начиная от Министерства здравоохранения и кончая церковью и т. д. Всех этих болячек просто море. Конечно, реформы необходимы. То, что начал Сердюков, дай Бог ему здоровья. Но, с другой стороны, я согласен и с тем, что это все идет, как в общем-то и всегда – реформы в России идут очень тяжело, муторно. Люди ушлые, лицемерные все благие намерения оборачивают как-то в сторону зла. Вот этой духовности какой-то, устремления духовного – победить, вычерпать, осушить это болото на всех уровнях жизни и в армии – это очень важно, конечно.
Елена Рыковцева: Надо, получается, как в церкви – поверить Сердюкову или не поверить. Ведь там будет на самом деле – никто не знает.
Читаю пейджер: "Согласен полностью по поводу реформ. Что вы хотели, когда пироги тачает сапожник. Это позор на министра обороны. Такого министра надо ставить тогда, когда страну заведомо готовят к поражению". Вот перестало смущать, например, Леонида Млечина, что он не профессиональный военный.
Леонид Млечин: Да, замечательно, что он не профессиональный военный. Не надо никакого профессионального военного в качестве министра. У нас есть Генеральный штаб. Там полно военных. Они управляют Вооруженными силами, а он управляет госкорпорацией. Там и нужен экономист. Огромные же деньги выделяются Министерству обороны. Они расплываются, и ни у кого ничего нет. Все бедствуют. Ведь правильная организация этого дела уже даст возможность платить офицерам. Если комбату 100 тысяч будут платить, это нормально. Можно служить тогда.
Виталий Ярошевский: Можно.
Елена Рыковцева: "Современная российская армия является тюрьмой для русской молодежи, так как идет нарушение конституционных статей. Статья 21-я Конституции гласит, что каждый имеет право на достойную жизнь", - Алла Ефимовна пишет.
Сергей Д. говорит, что "армия у нас превратилась в обыкновенную сферу услуг по типу – чего изволите?". Виталий, ну все равно же надо сидеть и воспитывать в молодежи уважение к армии. Вы же должны по идее профессионально этим заниматься. Что будет со страной, которая не уважает свою армию? Не хочет отдавать ей своих детей? Какое будущее у этой страны?
Виталий Ярошевский: Я вижу будущее моей страны совершенно нормальное.
Елена Рыковцева: И без армии?
Виталий Ярошевский: С армией, безусловно. Я не сторонник всяческих катастрофических прогнозов и сценариев. Безусловно, с армией. О чем речь! Большая страна, большая территория, огромная граница.
Елена Рыковцева: Вы слышите, что пишут: тюрьма.
Виталий Ярошевский: Я слышу, безусловно. Леонид прав в одном, что, не начав, ничего не получишь. Я человек совершенно цивильный, без какого-либо армейского опыта. Почему не делают следующий шаг? Почему нам реформаторы не устанавливают сроки полного перевода армии на добровольное начало, на контракт? Почему? Почему нам этого не говорят? Почему нам каждый год талдычат – будем призывать, будем призывать. А предшественник министра Сердюкова Сергей Иванов вообще запел о каких-то балалаечниках. Если себе позволяет министр обороны такие вещи, то что должны делать генералы и офицеры после этого?
Елена Рыковцева: И вот на этих вопросах завершаем программу "Час прессы" на волнах Радио Свобода.
