Свобода в Клубе "Квартира 44". Поляки и русские: русский миф о Польше.
Мне кажется, что после трагедии крушения президентского самолета, в России проявился новый виток интереса к Польше. Мое впечатление таково, что за политическими событиями последних лет наши культурные связи отошли на второй план, и мы уже сейчас не так много знаем о том, что происходит в Польше.
За нашим столом директор польского культурного центра Марек Радзивон, журналист-международник, обозреватель журнала "Russia Profile" Дмитрий Бабич, переводчик и социолог Левада-центра Борис Дубин, писатель Игорь Клех, переводчики Ксения Старосельская и Полина Козеренко.
Послушаем моего коллегу Виталия Портникова, он специалист по странам постсоветской Европы. Виталий говорит о Ежи Гедройце. Я бы сказала, что Гедройц пассионарий: бывший дипломат, бывший военный, бывший министр информации польского правительства в эмиграции и, самое главное, он – основатель и издатель еженедельника "Политика" и ежемесячника "Культура", где печатались и Чоран, и Симона Вейль, и Камю, и Томас Стернз Элиот.
Виталий Портников: Для польской общественной мысли, для польской журналистики и политической жизни Ежи Гедройц сегодня фигура монументальная. Но эта монументальность возникла с годами. Сейчас мало кто представляет себе, что когда Ежи Гедройц начинал свою деятельность в качестве редактора небольшого эмиграционного литературного журнала, он был фигурой, заведомо маргинальной, причем не только для новой социалистической Польши, где любой эмигрант выглядел человеком с другого берега, но и для польской эмиграции. А все потому, что Ежи Гедройц старался мыслить категориями современной Польши. Вот той Польши, собственно, которую мы видим сегодня и о которой никто ни в Польской Народной Республике, ни в польской эмиграции не хотел задумываться.
Виталий ПортниковПольская эмиграция была убеждена, что когда новая Польша возникнет, это будет Польша 1939 года, со Львовом, с Вильнюсом, Гродно, то есть со всеми теми территориями, которые в 1939 году стали частью территорий Литвы, Украины, Белоруссии и в результате Советского Союза. И Ежи Гедройц был, пожалуй, первым мыслителем, который через свой журнал пытался доказать польской эмиграции, что необходимо понять реальность. Не просто смириться с ней, не просто чувствовать себя побежденными, а, напротив, выстраивать новые отношения с теми народами, государства которых неизбежно возникнут по периметру польских границ: украинцы, белорусы, литовцы, россияне, русские. И, конечно же, этот взгляд не был воспринят всерьез руководством Польской Народной Республики, потому что там всегда считали, что Советский Союз вечен, и уж поскольку вечен Советский Союз, вечны Польская Народная Республика и коммунистическое управление в ней. Оба этих взгляда на мир – и польский эмиграционный и польский социалистический – оказались опровергнуты временем. И тогда вышло так, что у польского государства, у польского общества нет никакой другой идеологической платформы, кроме платформы Гедройца. По большому счету то, что уже новое польское правительство эпохи Леха Валенсы и Тадеуша Мазовецкого, стало так легко договариваться с новыми властями в Киеве, в Минске, в Вильнюсе, в Москве, в конце концов, было связано с тем, что эти люди все были представителями интеллигенции, читавшими парижский журнал "Культура", который доставлялся в Польшу всеми правдами и неправдами. Эти люди были уже иначе воспитаны.
И потом, как это все происходило, тут тоже для нас огромная проблема. Мы вообще в русской журналистике и в русской литературе утратили редакторский институт. Мы живем в мире, где нас никто не редактирует, где никто не обсуждает с нами наше творчество, где никто не ставит нам прямых, серьезных задач, так, как Гедройц ставил их авторам "Культуры". И вот публицистика Мирошевского, которая есть, собственно, идеологическая основа всего того, о чем я говорю, и дневники великого Гомбровича, и дневники Ежи Симковского, и опубликованные в "Культуре" дневники Анджея Бабковского, и дневники Ежи Херинга Грудинского, тоже одно из крупнейших публицистических произведений польской литературы 20-го века, и многие литературные произведения – это все результат сложной работы с редактором. Мы можем в качестве таких редакторов кого в России назвать? Александра Твардовского, который просто пытался защитить уже написанное, а отредактировать это в "Новом мире" можно было только так, чтобы это прошло через советскую цензуру.
Гедройц не признавал нравственных компромиссов. Компромисс политический, компромисс исторический, это он понимал, компромисс нравственный – это было для него недоступно. Он был из совсем другой породы людей, из породы тех поляков, которые гибли под монастырем Монте Кассино. А с таким сознанием легче было стать мертвым на поле боя, чем живым в нравственном компромиссе с врагом. Я думаю, это тоже мешало ему не только приехать в Польшу, но и принимать польские государственные награды.
Гедройц все время менялся. Люди, которые сейчас о нем говорят и пишут, воспринимают его образ, как статичный. А его сила была в постоянных изменениях. За несколько дней до смерти он проводил Интернет-чат с представителями польской молодежи, и люди, которые участвовали в этом Интернет-чате, он отвечал им на вопросы, диктовал свои ответы, были глубоко потрясены тем, насколько он современен. Он старался оставаться всегда современным человеком. А люди, которые сейчас создают культ Гедройца, они, может быть, и имеют в виду его настоящего, но его статичного, потому что сегодня Гедройца нет, он скончался. Я совершенно не сомневаюсь, если он был бы нашим современником, он уже и сейчас был другим, чем в момент, когда он ушел от нас.
Дмитрий БабичДмитрий Бабич: Почему, мне кажется, сейчас возродился интерес в России к Польше, а в Польше к России? По-моему, он на самом деле и не затихал. Это связано, сколь ни странно, с разочарованием в Западе и в России, и в Польше. Русская и польская культуры самые консервативные, я считаю, в Европе. Это единственная культура, где сохранилось само понятие «великого человека». Если мы посмотрим на то, что происходит в Германии или во Франции, идет как бы размывание самого этого понятия великого человека и культурного деятеля. А польская и русская культура, что их роднит, помимо этнических связей, которые понятны? Это интерес к конечным вопросам бытия: зачем мы живем, почему мы любим, как остаться приличным человеком в обществе, которое приличных людей не принимает. Когда была эта пауза в отношениях в 90-е годы, мне теперь становится ясно, что она должна была обязательно закончиться. Потому что и мы, и поляки вышли на прямой контакт с Западом и увидели, что нынешний Запад – это отнюдь не Альбер Камю и не Томас Стернз Элиот, а это что-то другое, то, что интеллектуалам в России и в Польше не очень нравится.
Гедройц был действительно первым, кто решал проблему, в каких границах должна восстановиться свободная Польша. До 60-х, 70-х годов сохранялась эта иллюзия, что ее можно восстановить в границах 1772 года. И Пилсудский, если вы помните, когда произошло столкновение с большевиками, в общем-то, именно этого и добивался. А Гедройц первым сказал, что, нет, это невозможно и не нужно к этому стремиться, а нужно поддержать независимость этих государств: Белоруссии, Украины. Не уверен, что он и для России имел какой-то четкий проект. Для Белоруссии, для Украины, для Литвы он его явно имел, а с Россией, мне кажется, иногда звучали фальшивые ноты у Богдана Сальчука, которого он печатал в "Культуре", то, что я из него читал, просто выходит за рамки моего понимания того, как ведется цивилизованная дискуссия на эти темы.
Эта моя мысль, что культурное сближение России и Польши вызвано общим разочарованием в Западе, она может быть провокационная, но, мне кажется, что она может начать какую-то плодотворную дискуссию. Я готов выслушать самые резкие возражения на это мое субъективное впечатление.
Борис Дубин: Ну, может быть не так прямо отвечать, но так или иначе, отозваться на это. Мне кажется, что еще до чудовищной авиакатастрофы начали происходить какие-то сдвиги в отношениях между Россией и Польшей, причем в отношениях наверху, через первых, вторых и так далее лиц. Интересно ведь то, что пауза, условно говоря, части 90-х и нулевых годов в польско-российских отношениях, вообще говоря, не коснулась культуры. Издавалось польских книг и показывалось польских фильмов нисколько ни меньше, чем в советские время, а книги были даже и лучше, а фильмы не хуже тех, которые мы видели в советское время. Видимо, исчезло ощущение связи на государственном уровне, что всегда в России чрезвычайно важно, даже для независимых интеллектуалов.
Игорь Клех Во-вторых, что-то произошло с тем самым слоем, который воспринимал польскую культуру, для которого она столько значила, как в свое время, скажем, значила для Бродского. Несомненно, что в жизни Бродского, по крайней мере, до отъезда на Запад, да еще долгие годы и там тоже, Польша была страной номер один или два в его ориентациях. Это много для него значило и очень много для нас всех значило в 60-е, 70-е годы: польское кино, польская литература. В 90-е годы и кино было не меньше, и литературы было не меньше, но значило это уже куда меньше, и значило другое. Поэтому тут что-то, мне кажется, произошло не в отношениях между Польшей и Россией, а в том числе, а может быть в первую очередь, произошло нечто в том образованном слое, который и задает интерес и придает какой-то смысл этому интересу. Какие там виды у политиков, это их дела. Несомненно, то сближение, которое началось до катастрофы смоленской, российские политики исходили из своих видов, не буду сейчас обсуждать, какие они, реализовались они или нет, но то, что фильм Вайды показали мало того, что по каналу "Культура", но и по общегосударственному, самому популярному в России каналу, это - чрезвычайно важная вещь. По данным нашего центра, смотрели его 9 процентов населения, но 9 процентов взрослого населения – это 9 миллионов человек, это совсем не худо.
Елена Фанайлова: Прошу Марека Радзивона отозваться на выступления Дмитрия Бабича, который сказал, что и в России, и в Польше произошло общее разочарование в Западе. Я сама так не думаю. А что думает Марек?
Марек Радзивон: И я не совсем не согласен с такой точкой зрения и не согласен тоже с таким мнением, что западная культура, я имею в виду итальянскую, немецкую, французскую, английскую, англосаксонскую, что она, насколько я хорошо вас понял, не поддерживает, не сохраняет понятие великого человека. Я с этим абсолютно не согласен. Я бы хотел две-три фразы добавить к тому, что сказал Виталий Портников. Самое главное, действительно, это такой реализм Гедройца. То, что для нас стало очевидно уже в 80-е годы, например, в 70-е как минимум, для него это было сразу понятно даже еще в военные времена, не только когда он создал "Культуру" сначала в Италии, потом переехал в Париж в 1945 году. То, что возврата в Польшу в границах не то что конца XVIII века, но даже и в границах в 1939 года, к тому уже не вернемся, все, прощаемся с этим мифом. Получилось так, что он довольно много лет был абсолютно один. Он резко разошелся, например, с намного сильнее и лучше организованной средой польской эмиграции в Лондоне, которая как раз думала, что, если вернемся к свободной Польше, тогда вернемся к границам 1939 года.
Но кроме этого политического плана, есть у Гедройца еще план культурный, литературный, хотя он, конечно, тесно связан и проникает вот этот политический тоже. Когда Милош ушел из польского посольства, как сотрудник польского посольства в Париже, он сразу уехал к Гедройцу. Гедройц через Йозефа Чапского приглашал его еще в 1949 году, когда Милош работал в Америке в посольстве. Тогда они ему сказали: если что, мы тебе всегда поможем. Гедройц раньше Милоша не знал, он прочитал просто его стихотворение и решил: это интересный человек, давайте с ним как-нибудь связываться. Для Милоша эта поддержка была самой важной, я так считаю, и Милош это тоже много раз подчеркивал, что без Гедройца, без его поддержки и даже в прямом смысле финансово он просто (есть где жить, есть где работать), он бы сам, наверное, не стал тем Милошем, которого мы знаем. Он боялся того, что писатель, поэт, который остается за границей без своего читателя, теряет свою творческую судьбу. Тут параллель тоже между Милошем и Бродским. Хочу напомнить легендарное письмо Милоша к Бродскому, первое письмо Милоша к Бродскому, в котором Милош пишет Бродскому, которого тоже лично не знал: "Не бойтесь, если вам говорят, что вы потеряете русский язык, что вы как-то расплавитесь в этой американской среде. Не бойтесь этого. Все зависит только от вас".
Если искать параллель между Гедройцем, как организатором культурной и политической эмиграционной жизни, как между редактором Гедройцем и редактором "Нового мира" Твардовским, я бы тоже еще нашел параллель между Гедройцем, как редактором эмиграционной "Культуры" (журнала политического, но культурного в основном), и Ярославом Ивашкевичем, выдающимся польским писателем, 25 лет редактором журнала "Twórczość", который был тогда самым главным литературным журналом в Польше.
Ксения СтаросельскаяКсения Старосельская: Бродский и Милош, если бы не возникло этой связи между ними, то ее просто надо было бы придумать. Эти две фигуры поразительно ярко показывают какие-то особые отношения между людьми, людьми выдающимися, людьми, на которых хорошо бы равняться, где-то в глубине души думаем мы. Это люди колоссального масштаба, судьба которых оказалась ничуть не легче, чем судьба многих людей, к такому масштабу и близко не приближающихся. Тут удивительны и человеческие отношения, и литературные. Просто мне кажется, что это для наших стран всегда будет примером близости – близости в той или иной форме, но это высокий образец. Мне бы очень хотелось, чтобы на русском языке, и, может быть, это произойдет, вышла книжка, напрямую об этом рассказывающая. В Америке, я не знаю, живет ли она там постоянно или только работает в университете, Ирена Гружиньска-Гросс, которая написала книгу. Я не знаю, как она будет переведена на русский, я бы ее назвала, может быть "Поле притяжения", "Магнитное поле". Милош и Бродский…
Борис Дубин: Прошу прощения, но это цитата из Бродского, который сказал, что "Милош – это мое магнитное поле, где он, там и я".
Игорь Клех: Что касается того, что роднит Польшу и Россию. Во-первых, они мне кажутся очень похожими в какие-то исторические периоды. То есть Польша в те времена ренессансные пыталась строить большую страну. То, что у нее в силу ряда причин не получилось, в результате мы имеем сегодня этническое государство, если я не ошибаюсь, там 98 процентов поляков этнических. То есть это признак малой страны, а не большой страны. Такой же шанс имело Литовское княжество, но оно упустило свой шанс, а Россия сыграла в эту игру и она является большой страной, даже после падения империи. Что касается вот этой идеи величия. Один английский толковый журналист, который провел какое-то время в России, как-то попытался сформулировать, в чем загадка этой привлекательности и отталкивания от русской культуры. Он написал для английских читателей в "Таймс", по-моему, что западному читателю даже трудно себе представить, какое значение русские придают таким малопонятным для нас всех вещам, как подвиг и вдохновение. И это те вещи, которые роднят поляков с русскими. Если вспомнить даже историю последних двадцати лет, куда вписывается и катынская история, и гибель, трагедия… Польшу не трясли трагедии последние двадцать лет, насколько я знаю. И вдруг эта омывающая сила трагедии. Тоже была, скажем, симпатия резкая, когда было ГКЧП в России, когда принимали русских пачками в польское гражданство, и аналогичная ситуация была за десять лет до того, когда "Солидарность" получила возможность фактически перестроить, переделать Польшу, и закончилось это крахом военного положения. Вот эти моменты как бы бросали в объятия русских и поляков друг к другу.
Елена Фанайлова: Полина Козеренко – человек совсем молодой. Она перевела замечательную книгу "Готтленд" журналиста и репортера Мариуша Щигела, который в довольно ироничных тонах, саркастически описывает советскую Чехословакию. Поля, про величие, пожалуйста, и романтизм. В Щигеле есть он или нет совсем?
Полина КозеренкоПолина Козеренко: Может быть, одна из главных идей этой книги, как я ее воспринимаю: он как раз хотел показать разницу между отношением как раз к величию и к романтизму у поляков и у чехов. А именно, что все мы знаем про Варшавское восстание, про такие героические страницы в истории Польши, когда поляки понимали, может быть, они идут на смерть, но они решили: мы погибнем, но мы что-то сделаем, мы не будем сидеть и умирать просто так. То же самое – восстание в варшавском гетто, много было в Польше таких страниц. Чехи как раз предпочли несколько другую тактику. Щигел не говорит об этом прямо на страницах книги, но подспудно, как мне кажется, везде эта идея проходит, что чехи, для них было важно самосохраниться, как нации. И они решили, там даже было несколько цитат Милены Ясенской, что "нам сейчас важна каждая, самая маленькая сила и силенка, каждый человек, мы должны сохранить себя, как нацию, и не дать, как скоту, чтобы нас всех перебили". Может быть, с какой-то стороны это упрек чехам, с какой-то стороны не упрек, потому что все-таки они действительно как нацию себя сохранили. Хотя, конечно, это можно рассматривать по-разному. Меня поразила совершенно цитата, как Гитлер говорил о чехах. Он говорил, что чех, как велосипедист, он сверху прижимается, но ногами жмет на педали. То есть, чехи, они вроде как "да, мы работаем на Германию", но вели, тем не менее, всю эту борьбу, хотя, конечно, чехи, надо сказать, тоже не просто были под оккупацией и ничего с этим не делали, там тоже было и восстание, такие события.
Дмитрий Бабич: Как раз они себя освободили. Меня возмущает, что по нашему телевидению без конца говорят, что Прагу освободила именно Советская армия. Когда Советская армия вошла в Прагу, Прагу контролировали чешские повстанцы. В отличие, кстати, от Варшавы, где восстание произошло без надежды на самом деле на успех и закончилось ужасной трагедией.
Россия и Польша как раз сильны не беллетристикой, а они сильны таким настоящим искусством, мне кажется, глубоким. Так вот русские и поляки, обратите внимание, их интерес к конечным вопросам еще выражается и в том, что огромное значение имеет культ предков. У русских он проявляется только в отношении участников Великой Отечественной войны, а у поляков практически во всем. И даже сейчас это захоронение президента и жертв катастрофы, оно потрясло всю Европу, а для меня оно не было удивлением, потому что я немножко знаю Польшу. В этом плане мой любимый польский герой – это поэт Болеслав Лесьмян, который писал о кладбищах, о мертвых, обо всяких таких загробных явлениях. И, пусть это не прозвучит странно, буквально два четверостишия из его стихотворения, которые, мне кажется, очень важны для понимания того, как поляки относятся к смерти. Стихотворение называется "Пчелы".
- В закутке под землей, в той ночлежке последней,
- где над мертвыми вечность, как ветхая крыша.
- В той ночи вековой, а для нас только летней,
- загудело, и смерть заметалась, заслыша.
- Это пчелы, плутавшие в мире зеленом,
- Словно в жуткие улья проникли в пустоты.
- Рой так чуждо искрится, с таким перезвоном,
- что знобит темноту от живой позолоты.
- И задвигались мертвые жалко и квело,
- заслонясь веерами скрещенных ладоней.
- И шептали все громче и все изумленней,
- это пчелы. Вы помните? Это же пчелы.
Борис ДубинБорис Дубин: Лесьмян прозвучал в переводе Анатолия Гелескула. Я и сам думал говорить об этом стихотворении, когда готовился к этой встрече. Поэтому два слова о культе предков. Это очень проницательно отметил Милош и указал на "Дзяды" Мицкевича, как начало новейшей, новой польской литературы, и сам очень к этой стороне жизни, ее укорененности в смерти, ее постоянном соотношении, соотнесении себя с тем, что до тебя, и с тем, что после тебя, видевший очень значимую часть своей поэтической биографии, своей жизненной биографии.
Метафоры такие не бывают случайными, особенно если они становятся парадигмой определения национальной культуры. Задача сохранить себя, как нацию, перед Польшей стояла в высшей степени. Польша оказалась на несколько веков без национального государства именно в тот период, когда в Европе строились национальные государства. Поэтому такой упор с одной стороны на родной язык и польских поэтов и идея польского поэта-пророка, трех, а потом четырех, а потом уже с Милошем пятерых пророков, а с другой стороны, конечно, вот эта тесная связь с миром предков и миром мертвых. Лесьмяна называли поэтом мертвых, правда, в фельетонном таком смысле, но тем не менее. В этом смысле и поиск мессианского, утопического будущего у Мицкевича, у Словацкого, у Норвида, с одной стороны, а, с другой стороны, вот эта укорененность в мире предков, в мире старины, но не благостной, а именно такой грозной, даже мучительной старины. Связь с тем, что с легкой руки ученых стали называть фольклором и что, вообще говоря, характерно далеко не для всякой национальной поэзии. Для польской, как и для русской, в высшей степени характерно.
Мне будет жалко, если наши слушатели не услышат имени Юзефа Чапского, это чрезвычайно интересная, очень важная фигура и для Польши, могла бы быть для России, если бы россияне больше интересовались и своей собственной историей, и своими собственными предками. Чапский – это целая глава в истории русской литературы, прежде всего, конечно, он важен своими отношениями с Ахматовой. Но и как живописец он чрезвычайно интересен, как писатель он чрезвычайно интересен, как мемуарист потрясающий интересен. Хотелось бы, чтобы это имя возникло на такой карте сознания, на литературной карте, на культурной карте России.
Марек Радзивон Марек Радзивон: Во-первых, наш спор про понятие великого человека, это на самом деле спор терминологический. Про то, что мы называем интеллигенцией в Росси и в Польше, про эту интеллигенцию, которые западные страны на самом деле не знают. Они знают интеллектуалов, но интеллигенции как таковой они не знают в нашем смысле. Тут я бы сказал, а что, Генрих Белль не великий человек, а Сьюзан Зонтаг не великий человек?
Хочу еще напомнить, кроме Юзефа Чапского, как минимум две фамилии, про одну из них я уже сказал, про Ивашкевича, но тут немножко в другом контексте, и про Антония Cлонимского (Antoni Słonimski), тоже поэта и писателя. Они были одними из пятерых основателей группы "Skamander" поэтической, самой главной, самой важной группы 20-х, 30-х годов. Это первое поколение свободной Польши после 1918 года, но одновременно последнее поколение тех, кто получил образование на чужом языке, именно на русском.
Это было в 1918 году, это была совсем молодежь, но они еще успели закончить институт либо в Москве, либо, как Ивашкевич, в Киеве. Первые стихотворения и того и другого, это выдающиеся, легендарные польские поэты 20 века, они начинали на русском и до конца жизни прекрасно общались на этом языке.
Что касается театра современного, конечно, можно назвать такие фамилии, как Ежи Яроцкий, как Ежи Гротовский, кстати, это режиссеры, которые приезжали очень часто в Москву, они закончили ГИТИС, и тот, и другой после 1956 года. Хочу назвать как минимум две современные фамилии – это Гжегош Яжина и Кшиштоф Варликовский. Мне кажется, что из среднего поколения режиссеров лет около сорока это две самые важные фамилии, режиссеры, которые успешно показывают свои спектакли по всей Европе и по всему миру. Но, что главное, это направление нового взгляда на историю и, скорее всего, на историческую память и на память. Есть темы, которые были до конца 80-х годов, которых не было в общественной дискуссии, которые были почти табу. Например, восстание в варшавском гетто и вообще судьба евреев, граждан довоенной Польши. Это темы, которые не появлялись или не слишком часто появлялись в поколении моих родителей, родителей Варликовского и Яжины, а как раз их интересуют эти вещи. Например, еврейская тема, она сейчас в театре появляется очень часто и, кажется, для Варликовского, лично для него, я считаю, для всего этого поколения чуть ли не самая важная.
Игорь Клех: У меня нет любимого польского героя, писателя. Меня больше интересуют интересные фигуры, то есть неоднозначные.
Естественно, Бруно Шульц. Режиссер Тадеуш Кантор, родственная ему фигура. Мариуш Вильк, наш современник, живущий в Карелии. Поляк, связанный с "Солидарностью", бывший в подполье, потом корреспондентом в Москве - и вдруг осевший на русском Севере. В московском издательстве вышла его книга, и это было крайне интересно. То есть журналистская ее часть мне кажется достаточно поверхностной, но вот его жизненный опыт, я даже предложил одному приятелю снять фильм и, может быть, это будет осуществлено, вот эта фигура, которая переместилась из Польши сюда. Кстати, он писал для парижской "Культуры" эти как бы донесения с русского Севера для поляков и западных европейцев. Меня интересует, почему он это сделал, что он находит в России, чего он не нашел в Польше современной.
Елена Фанайлова: А что общего между Шульцем и Вильком?
Игорь Клех: Это соединительные фигуры в моем понимании. Шульц – это еврей, писавший на польском и живший в западноукраинском городке Дрогобыч. То есть человек на литературную карту мира нанес свой родной город, являющийся украинским сейчас, раньше это был польско-еврейский город начала ХХ века, город нефтебаронов, потом захиревший. Галиция сейчас вынуждена считаться с тем и как бы приветствует, значительная часть культурного слоя приветствует то, что Шульц – это еще и украинский писатель. Сейчас состоится очередной, четвертый уже фестиваль, который проводится по инициативе польской стороны, но с привлечением специалистов по Шульцу со всего мира. Через пару недель они съедутся опять в Дрогобыч, и я надеюсь там быть. Вот такая фигура, которая, как мне кажется, должна примирять и наводить мосты между русскими, поляками, украинцами, евреями. Как Гоголь, скажем, это не повод сориться русским с украинцами, а наоборот, это и русский и украинский писатель. А Шульц такая ключевая тоже фигура.
Борис Дубин: Про польские мифы, один из них сейчас прозвучал в нашем разговоре. Это тема не просто польского еврейства, что уже само по себе, конечно, чрезвычайно важно, особенно учитывая то, что произошло с польским еврейством уже в 60-е, 70-е и далее годы. Но это шире, это тема польских окраин, польских крессов. Это еще один могучий польский миф, миф об окраинах, держащийся до сих пор в Польше, принимающий немножко другие формы в сравнении с ХIХ и ХХ веком, но держащийся. Потому что там, как предполагается, кроются особенные качества польского человека, польского духовного склада, польской культуры. Польша ведь страна небольшая в сравнении с Россией по географической протяженности, но понимание значимости окраин, как сферы разнообразия в Польше чрезвычайно развито в сравнении с неразвитостью этого в современной России. Современная Россия совершенно знать не хочет своих окраин, хотя она их отдавать не хочет, конечно.
Это же не только Шульц. Это, если уж перекидываться в современную литературу, то ведь очень большая часть польских писателей сегодня и живут, и работают в провинции, а не в Варшаве и не в Кракове. Это и Януш Шубер, который в своем маленьком Саноке как родился, как и вырос, так и до сих пор живет, это и Эугениуш Ткачишын-Дыцкий. Ксения Яковлевна меня тут продолжит и назовет не одно польское имя очень значительных писателей, которые в этом смысле связывают себя и биографически, и творчески с окраиной, причем с окраиной именно не как местом чего-то глухого, однообразного, вот то, что Горький терпеть не мог, эти свинцовые мерзости русской жизни. Для него окраина была окрашена в серый, гнилой какой-то цвет. Напротив, мне кажется, в Польше ощущение окраины, как разнообразного, пестрого, глубокого и в этом смысле не нивелированного, скорее сфера центра есть сфера нивелировки, а окраина – это как бы цвет разнообразия. Мне кажется, это очень важно для Польши. С другой стороны, мне кажется, это было бы чрезвычайно важно для России, понимание такого свойства.
Фрагмент программы "Свобода в клубах".
Мне кажется, что после трагедии крушения президентского самолета, в России проявился новый виток интереса к Польше. Мое впечатление таково, что за политическими событиями последних лет наши культурные связи отошли на второй план, и мы уже сейчас не так много знаем о том, что происходит в Польше.
За нашим столом директор польского культурного центра Марек Радзивон, журналист-международник, обозреватель журнала "Russia Profile" Дмитрий Бабич, переводчик и социолог Левада-центра Борис Дубин, писатель Игорь Клех, переводчики Ксения Старосельская и Полина Козеренко.
Послушаем моего коллегу Виталия Портникова, он специалист по странам постсоветской Европы. Виталий говорит о Ежи Гедройце. Я бы сказала, что Гедройц пассионарий: бывший дипломат, бывший военный, бывший министр информации польского правительства в эмиграции и, самое главное, он – основатель и издатель еженедельника "Политика" и ежемесячника "Культура", где печатались и Чоран, и Симона Вейль, и Камю, и Томас Стернз Элиот.
Виталий Портников: Для польской общественной мысли, для польской журналистики и политической жизни Ежи Гедройц сегодня фигура монументальная. Но эта монументальность возникла с годами. Сейчас мало кто представляет себе, что когда Ежи Гедройц начинал свою деятельность в качестве редактора небольшого эмиграционного литературного журнала, он был фигурой, заведомо маргинальной, причем не только для новой социалистической Польши, где любой эмигрант выглядел человеком с другого берега, но и для польской эмиграции. А все потому, что Ежи Гедройц старался мыслить категориями современной Польши. Вот той Польши, собственно, которую мы видим сегодня и о которой никто ни в Польской Народной Республике, ни в польской эмиграции не хотел задумываться.
И потом, как это все происходило, тут тоже для нас огромная проблема. Мы вообще в русской журналистике и в русской литературе утратили редакторский институт. Мы живем в мире, где нас никто не редактирует, где никто не обсуждает с нами наше творчество, где никто не ставит нам прямых, серьезных задач, так, как Гедройц ставил их авторам "Культуры". И вот публицистика Мирошевского, которая есть, собственно, идеологическая основа всего того, о чем я говорю, и дневники великого Гомбровича, и дневники Ежи Симковского, и опубликованные в "Культуре" дневники Анджея Бабковского, и дневники Ежи Херинга Грудинского, тоже одно из крупнейших публицистических произведений польской литературы 20-го века, и многие литературные произведения – это все результат сложной работы с редактором. Мы можем в качестве таких редакторов кого в России назвать? Александра Твардовского, который просто пытался защитить уже написанное, а отредактировать это в "Новом мире" можно было только так, чтобы это прошло через советскую цензуру.
Гедройц не признавал нравственных компромиссов. Компромисс политический, компромисс исторический, это он понимал, компромисс нравственный – это было для него недоступно. Он был из совсем другой породы людей, из породы тех поляков, которые гибли под монастырем Монте Кассино. А с таким сознанием легче было стать мертвым на поле боя, чем живым в нравственном компромиссе с врагом. Я думаю, это тоже мешало ему не только приехать в Польшу, но и принимать польские государственные награды.
Гедройц все время менялся. Люди, которые сейчас о нем говорят и пишут, воспринимают его образ, как статичный. А его сила была в постоянных изменениях. За несколько дней до смерти он проводил Интернет-чат с представителями польской молодежи, и люди, которые участвовали в этом Интернет-чате, он отвечал им на вопросы, диктовал свои ответы, были глубоко потрясены тем, насколько он современен. Он старался оставаться всегда современным человеком. А люди, которые сейчас создают культ Гедройца, они, может быть, и имеют в виду его настоящего, но его статичного, потому что сегодня Гедройца нет, он скончался. Я совершенно не сомневаюсь, если он был бы нашим современником, он уже и сейчас был другим, чем в момент, когда он ушел от нас.
Гедройц был действительно первым, кто решал проблему, в каких границах должна восстановиться свободная Польша. До 60-х, 70-х годов сохранялась эта иллюзия, что ее можно восстановить в границах 1772 года. И Пилсудский, если вы помните, когда произошло столкновение с большевиками, в общем-то, именно этого и добивался. А Гедройц первым сказал, что, нет, это невозможно и не нужно к этому стремиться, а нужно поддержать независимость этих государств: Белоруссии, Украины. Не уверен, что он и для России имел какой-то четкий проект. Для Белоруссии, для Украины, для Литвы он его явно имел, а с Россией, мне кажется, иногда звучали фальшивые ноты у Богдана Сальчука, которого он печатал в "Культуре", то, что я из него читал, просто выходит за рамки моего понимания того, как ведется цивилизованная дискуссия на эти темы.
Эта моя мысль, что культурное сближение России и Польши вызвано общим разочарованием в Западе, она может быть провокационная, но, мне кажется, что она может начать какую-то плодотворную дискуссию. Я готов выслушать самые резкие возражения на это мое субъективное впечатление.
Борис Дубин: Ну, может быть не так прямо отвечать, но так или иначе, отозваться на это. Мне кажется, что еще до чудовищной авиакатастрофы начали происходить какие-то сдвиги в отношениях между Россией и Польшей, причем в отношениях наверху, через первых, вторых и так далее лиц. Интересно ведь то, что пауза, условно говоря, части 90-х и нулевых годов в польско-российских отношениях, вообще говоря, не коснулась культуры. Издавалось польских книг и показывалось польских фильмов нисколько ни меньше, чем в советские время, а книги были даже и лучше, а фильмы не хуже тех, которые мы видели в советское время. Видимо, исчезло ощущение связи на государственном уровне, что всегда в России чрезвычайно важно, даже для независимых интеллектуалов.
Елена Фанайлова: Прошу Марека Радзивона отозваться на выступления Дмитрия Бабича, который сказал, что и в России, и в Польше произошло общее разочарование в Западе. Я сама так не думаю. А что думает Марек?
Марек Радзивон: И я не совсем не согласен с такой точкой зрения и не согласен тоже с таким мнением, что западная культура, я имею в виду итальянскую, немецкую, французскую, английскую, англосаксонскую, что она, насколько я хорошо вас понял, не поддерживает, не сохраняет понятие великого человека. Я с этим абсолютно не согласен. Я бы хотел две-три фразы добавить к тому, что сказал Виталий Портников. Самое главное, действительно, это такой реализм Гедройца. То, что для нас стало очевидно уже в 80-е годы, например, в 70-е как минимум, для него это было сразу понятно даже еще в военные времена, не только когда он создал "Культуру" сначала в Италии, потом переехал в Париж в 1945 году. То, что возврата в Польшу в границах не то что конца XVIII века, но даже и в границах в 1939 года, к тому уже не вернемся, все, прощаемся с этим мифом. Получилось так, что он довольно много лет был абсолютно один. Он резко разошелся, например, с намного сильнее и лучше организованной средой польской эмиграции в Лондоне, которая как раз думала, что, если вернемся к свободной Польше, тогда вернемся к границам 1939 года.
Но кроме этого политического плана, есть у Гедройца еще план культурный, литературный, хотя он, конечно, тесно связан и проникает вот этот политический тоже. Когда Милош ушел из польского посольства, как сотрудник польского посольства в Париже, он сразу уехал к Гедройцу. Гедройц через Йозефа Чапского приглашал его еще в 1949 году, когда Милош работал в Америке в посольстве. Тогда они ему сказали: если что, мы тебе всегда поможем. Гедройц раньше Милоша не знал, он прочитал просто его стихотворение и решил: это интересный человек, давайте с ним как-нибудь связываться. Для Милоша эта поддержка была самой важной, я так считаю, и Милош это тоже много раз подчеркивал, что без Гедройца, без его поддержки и даже в прямом смысле финансово он просто (есть где жить, есть где работать), он бы сам, наверное, не стал тем Милошем, которого мы знаем. Он боялся того, что писатель, поэт, который остается за границей без своего читателя, теряет свою творческую судьбу. Тут параллель тоже между Милошем и Бродским. Хочу напомнить легендарное письмо Милоша к Бродскому, первое письмо Милоша к Бродскому, в котором Милош пишет Бродскому, которого тоже лично не знал: "Не бойтесь, если вам говорят, что вы потеряете русский язык, что вы как-то расплавитесь в этой американской среде. Не бойтесь этого. Все зависит только от вас".
Если искать параллель между Гедройцем, как организатором культурной и политической эмиграционной жизни, как между редактором Гедройцем и редактором "Нового мира" Твардовским, я бы тоже еще нашел параллель между Гедройцем, как редактором эмиграционной "Культуры" (журнала политического, но культурного в основном), и Ярославом Ивашкевичем, выдающимся польским писателем, 25 лет редактором журнала "Twórczość", который был тогда самым главным литературным журналом в Польше.
Борис Дубин: Прошу прощения, но это цитата из Бродского, который сказал, что "Милош – это мое магнитное поле, где он, там и я".
Игорь Клех: Что касается того, что роднит Польшу и Россию. Во-первых, они мне кажутся очень похожими в какие-то исторические периоды. То есть Польша в те времена ренессансные пыталась строить большую страну. То, что у нее в силу ряда причин не получилось, в результате мы имеем сегодня этническое государство, если я не ошибаюсь, там 98 процентов поляков этнических. То есть это признак малой страны, а не большой страны. Такой же шанс имело Литовское княжество, но оно упустило свой шанс, а Россия сыграла в эту игру и она является большой страной, даже после падения империи. Что касается вот этой идеи величия. Один английский толковый журналист, который провел какое-то время в России, как-то попытался сформулировать, в чем загадка этой привлекательности и отталкивания от русской культуры. Он написал для английских читателей в "Таймс", по-моему, что западному читателю даже трудно себе представить, какое значение русские придают таким малопонятным для нас всех вещам, как подвиг и вдохновение. И это те вещи, которые роднят поляков с русскими. Если вспомнить даже историю последних двадцати лет, куда вписывается и катынская история, и гибель, трагедия… Польшу не трясли трагедии последние двадцать лет, насколько я знаю. И вдруг эта омывающая сила трагедии. Тоже была, скажем, симпатия резкая, когда было ГКЧП в России, когда принимали русских пачками в польское гражданство, и аналогичная ситуация была за десять лет до того, когда "Солидарность" получила возможность фактически перестроить, переделать Польшу, и закончилось это крахом военного положения. Вот эти моменты как бы бросали в объятия русских и поляков друг к другу.
Елена Фанайлова: Полина Козеренко – человек совсем молодой. Она перевела замечательную книгу "Готтленд" журналиста и репортера Мариуша Щигела, который в довольно ироничных тонах, саркастически описывает советскую Чехословакию. Поля, про величие, пожалуйста, и романтизм. В Щигеле есть он или нет совсем?
Дмитрий Бабич: Как раз они себя освободили. Меня возмущает, что по нашему телевидению без конца говорят, что Прагу освободила именно Советская армия. Когда Советская армия вошла в Прагу, Прагу контролировали чешские повстанцы. В отличие, кстати, от Варшавы, где восстание произошло без надежды на самом деле на успех и закончилось ужасной трагедией.
Россия и Польша как раз сильны не беллетристикой, а они сильны таким настоящим искусством, мне кажется, глубоким. Так вот русские и поляки, обратите внимание, их интерес к конечным вопросам еще выражается и в том, что огромное значение имеет культ предков. У русских он проявляется только в отношении участников Великой Отечественной войны, а у поляков практически во всем. И даже сейчас это захоронение президента и жертв катастрофы, оно потрясло всю Европу, а для меня оно не было удивлением, потому что я немножко знаю Польшу. В этом плане мой любимый польский герой – это поэт Болеслав Лесьмян, который писал о кладбищах, о мертвых, обо всяких таких загробных явлениях. И, пусть это не прозвучит странно, буквально два четверостишия из его стихотворения, которые, мне кажется, очень важны для понимания того, как поляки относятся к смерти. Стихотворение называется "Пчелы".
- В закутке под землей, в той ночлежке последней,
- где над мертвыми вечность, как ветхая крыша.
- В той ночи вековой, а для нас только летней,
- загудело, и смерть заметалась, заслыша.
- Это пчелы, плутавшие в мире зеленом,
- Словно в жуткие улья проникли в пустоты.
- Рой так чуждо искрится, с таким перезвоном,
- что знобит темноту от живой позолоты.
- И задвигались мертвые жалко и квело,
- заслонясь веерами скрещенных ладоней.
- И шептали все громче и все изумленней,
- это пчелы. Вы помните? Это же пчелы.
Метафоры такие не бывают случайными, особенно если они становятся парадигмой определения национальной культуры. Задача сохранить себя, как нацию, перед Польшей стояла в высшей степени. Польша оказалась на несколько веков без национального государства именно в тот период, когда в Европе строились национальные государства. Поэтому такой упор с одной стороны на родной язык и польских поэтов и идея польского поэта-пророка, трех, а потом четырех, а потом уже с Милошем пятерых пророков, а с другой стороны, конечно, вот эта тесная связь с миром предков и миром мертвых. Лесьмяна называли поэтом мертвых, правда, в фельетонном таком смысле, но тем не менее. В этом смысле и поиск мессианского, утопического будущего у Мицкевича, у Словацкого, у Норвида, с одной стороны, а, с другой стороны, вот эта укорененность в мире предков, в мире старины, но не благостной, а именно такой грозной, даже мучительной старины. Связь с тем, что с легкой руки ученых стали называть фольклором и что, вообще говоря, характерно далеко не для всякой национальной поэзии. Для польской, как и для русской, в высшей степени характерно.
Мне будет жалко, если наши слушатели не услышат имени Юзефа Чапского, это чрезвычайно интересная, очень важная фигура и для Польши, могла бы быть для России, если бы россияне больше интересовались и своей собственной историей, и своими собственными предками. Чапский – это целая глава в истории русской литературы, прежде всего, конечно, он важен своими отношениями с Ахматовой. Но и как живописец он чрезвычайно интересен, как писатель он чрезвычайно интересен, как мемуарист потрясающий интересен. Хотелось бы, чтобы это имя возникло на такой карте сознания, на литературной карте, на культурной карте России.
Хочу еще напомнить, кроме Юзефа Чапского, как минимум две фамилии, про одну из них я уже сказал, про Ивашкевича, но тут немножко в другом контексте, и про Антония Cлонимского (Antoni Słonimski), тоже поэта и писателя. Они были одними из пятерых основателей группы "Skamander" поэтической, самой главной, самой важной группы 20-х, 30-х годов. Это первое поколение свободной Польши после 1918 года, но одновременно последнее поколение тех, кто получил образование на чужом языке, именно на русском.
Это было в 1918 году, это была совсем молодежь, но они еще успели закончить институт либо в Москве, либо, как Ивашкевич, в Киеве. Первые стихотворения и того и другого, это выдающиеся, легендарные польские поэты 20 века, они начинали на русском и до конца жизни прекрасно общались на этом языке.
Что касается театра современного, конечно, можно назвать такие фамилии, как Ежи Яроцкий, как Ежи Гротовский, кстати, это режиссеры, которые приезжали очень часто в Москву, они закончили ГИТИС, и тот, и другой после 1956 года. Хочу назвать как минимум две современные фамилии – это Гжегош Яжина и Кшиштоф Варликовский. Мне кажется, что из среднего поколения режиссеров лет около сорока это две самые важные фамилии, режиссеры, которые успешно показывают свои спектакли по всей Европе и по всему миру. Но, что главное, это направление нового взгляда на историю и, скорее всего, на историческую память и на память. Есть темы, которые были до конца 80-х годов, которых не было в общественной дискуссии, которые были почти табу. Например, восстание в варшавском гетто и вообще судьба евреев, граждан довоенной Польши. Это темы, которые не появлялись или не слишком часто появлялись в поколении моих родителей, родителей Варликовского и Яжины, а как раз их интересуют эти вещи. Например, еврейская тема, она сейчас в театре появляется очень часто и, кажется, для Варликовского, лично для него, я считаю, для всего этого поколения чуть ли не самая важная.
Игорь Клех: У меня нет любимого польского героя, писателя. Меня больше интересуют интересные фигуры, то есть неоднозначные.
Естественно, Бруно Шульц. Режиссер Тадеуш Кантор, родственная ему фигура. Мариуш Вильк, наш современник, живущий в Карелии. Поляк, связанный с "Солидарностью", бывший в подполье, потом корреспондентом в Москве - и вдруг осевший на русском Севере. В московском издательстве вышла его книга, и это было крайне интересно. То есть журналистская ее часть мне кажется достаточно поверхностной, но вот его жизненный опыт, я даже предложил одному приятелю снять фильм и, может быть, это будет осуществлено, вот эта фигура, которая переместилась из Польши сюда. Кстати, он писал для парижской "Культуры" эти как бы донесения с русского Севера для поляков и западных европейцев. Меня интересует, почему он это сделал, что он находит в России, чего он не нашел в Польше современной.
Елена Фанайлова: А что общего между Шульцем и Вильком?
Игорь Клех: Это соединительные фигуры в моем понимании. Шульц – это еврей, писавший на польском и живший в западноукраинском городке Дрогобыч. То есть человек на литературную карту мира нанес свой родной город, являющийся украинским сейчас, раньше это был польско-еврейский город начала ХХ века, город нефтебаронов, потом захиревший. Галиция сейчас вынуждена считаться с тем и как бы приветствует, значительная часть культурного слоя приветствует то, что Шульц – это еще и украинский писатель. Сейчас состоится очередной, четвертый уже фестиваль, который проводится по инициативе польской стороны, но с привлечением специалистов по Шульцу со всего мира. Через пару недель они съедутся опять в Дрогобыч, и я надеюсь там быть. Вот такая фигура, которая, как мне кажется, должна примирять и наводить мосты между русскими, поляками, украинцами, евреями. Как Гоголь, скажем, это не повод сориться русским с украинцами, а наоборот, это и русский и украинский писатель. А Шульц такая ключевая тоже фигура.
Борис Дубин: Про польские мифы, один из них сейчас прозвучал в нашем разговоре. Это тема не просто польского еврейства, что уже само по себе, конечно, чрезвычайно важно, особенно учитывая то, что произошло с польским еврейством уже в 60-е, 70-е и далее годы. Но это шире, это тема польских окраин, польских крессов. Это еще один могучий польский миф, миф об окраинах, держащийся до сих пор в Польше, принимающий немножко другие формы в сравнении с ХIХ и ХХ веком, но держащийся. Потому что там, как предполагается, кроются особенные качества польского человека, польского духовного склада, польской культуры. Польша ведь страна небольшая в сравнении с Россией по географической протяженности, но понимание значимости окраин, как сферы разнообразия в Польше чрезвычайно развито в сравнении с неразвитостью этого в современной России. Современная Россия совершенно знать не хочет своих окраин, хотя она их отдавать не хочет, конечно.
Это же не только Шульц. Это, если уж перекидываться в современную литературу, то ведь очень большая часть польских писателей сегодня и живут, и работают в провинции, а не в Варшаве и не в Кракове. Это и Януш Шубер, который в своем маленьком Саноке как родился, как и вырос, так и до сих пор живет, это и Эугениуш Ткачишын-Дыцкий. Ксения Яковлевна меня тут продолжит и назовет не одно польское имя очень значительных писателей, которые в этом смысле связывают себя и биографически, и творчески с окраиной, причем с окраиной именно не как местом чего-то глухого, однообразного, вот то, что Горький терпеть не мог, эти свинцовые мерзости русской жизни. Для него окраина была окрашена в серый, гнилой какой-то цвет. Напротив, мне кажется, в Польше ощущение окраины, как разнообразного, пестрого, глубокого и в этом смысле не нивелированного, скорее сфера центра есть сфера нивелировки, а окраина – это как бы цвет разнообразия. Мне кажется, это очень важно для Польши. С другой стороны, мне кажется, это было бы чрезвычайно важно для России, понимание такого свойства.
Фрагмент программы "Свобода в клубах".
