Елена Рыковцева: Документ под названием «Открытое обращение Союза жителей Кузбасса к президенту, народу России и жителям Кузбасса» появился в Интернете на следующий день после митингов протеста в Междуреченске. Издания, которые его перепечатывали, снабжали документ такими, например, подзаголовками: «Они не желают погибать в забоях. Они не собираются больше работать за копейки, они хотят достойной жизни себе и своим близким».
Документ начинался со следующих слов: «В то время, как на нас делают миллиарды долларов, на которые потом строят себе дворцы и виллы, в которых потом гуляет наш премьер-министр, мы сотнями гибнем в шахтах, наши люди губят себя за копейки». Было полное впечатление, что накануне автор этого документа прослушал по радио «Эхо Москвы» программу Юлии Латыниной, где она как раз и рассказывала, что Владимир Путин незадолго до трагедии на шахте «Распадской» посетил в Австрии новую виллу Романа Абрамовича – фактического хозяина этой шахты.
Очень много гневных и резких слов было в этом документе.
Диктор: «Последние события в Междуреченске стали для нас последним доводом - дальше терпеть нельзя. Мы не будем рабами, рабочим скотом, с которым можно не считаться, как бы этого ни хотелось некоторым правящим людям. Мы устали от рабства и унижения. Хватит!
Мы обращаемся к Президенту Медведеву, если, конечно, именно ОН наш президент, а не кто-то иной, с требованиями:
1. Освободить всех арестованных в Междуреченске в ближайшие дни, прекратить всякое преследование. Прекратить оскорбления и клевету против жителей города в центральных СМИ.
2. Повысить зарплату во всех рентабельных шахтах региона в три раза, считая от минимальной, но не ниже 45 тысяч рублей. Именно из-за малых зарплат идет нарушение техники безопасности, в результате чего наши люди гибнут сотнями.
3. Прекратить преследования за независимую профсоюзную деятельность по защите интересов рабочих. Виновных в преследованиях следует строго наказывать.
4. Вывести из Междуреченска силы МВД, привезенные из других городов.
5. Ввести в каждом городе ежемесячно массовую народную встречу с главой администрации города, чтобы давал отчет народу, что сделано им полезного за прошедший месяц, и отвечал лично на вопросы, принимал петиции и обращения граждан.
Другие решения нас не устроят.
Ждем Вашего ответа, господин Президент России. Ждем ответа до утра пятницы, 21 мая».
Елена Рыковцева: Это фактически был ультиматум. В случае невыполнения этих условий авторы обращения пригрозили акциями протеста. Они призвали жителей сразу нескольких других городов - Кемерово, Новокузнецка, Междуреченска и других – выйти на митинги протеста 22-го числа, если эти требования не будут выполнены. Много пунктов очень четких и конкретных задач ставят авторы обращения перед жителями Кузбасса, перед гражданами России и призывают прессу, «которая не продажная», как подчеркивают авторы обращения, «рассказать о наших требованиях, прислать к нам своих представителей 22 мая».
И все бы хорошо, только мы, СМИ, которые считают себя не продажными, до сих пор не представляем, кто же эти люди, которые призывают нас рассказать об их требованиях, куда прийти, где собраться, потому что авторы этого обращения до сих пор не установлены. И поэтому вопрос нашим слушателям сегодня: готовы ли вы поддержать слова, даже и справедливые слова, написанные анонимами? И почему, как вы считаете, эти люди не ставят своих имен под таким сильным и серьезным документом?
Представляю вам гостей нашей программы. У нас в студии - журналист Раф Шакиров. С нами на связи из Междуреченска - руководители инициативной группы, проводившей митинги в Междуреченске, Елена Першина и Наталья Гудина.
Елена, я сегодня уже видела материалы в газетах, которые разоблачают несуществующих авторов этого документа. Например, Михаил Кротов, автор размещенного в «Московском комсомольце» материала (кстати, это тоже несуществующий журналист, я узнавала в редакции, что нет там такого сотрудника), заявляет о том, что авторы этого обращения никому не известны, что Союза такого не существует, и что открестились от этого обращения жители Кузбасса, при этом ссылаются на вас, Елена. Они говорят, что вы заявили, что к так называемому Союзу и его деятельности ваши сторонники никакого отношения не имеют. Расскажите нам, пожалуйста, какой, тем не менее, была ваша реакция на этот документ, который опубликовали очень многие и очень известные интернет-издания. Как вы на это отреагировали?
Елена Першина: Мы об этом обращении узнали от журналистов, это было воскресенье, в районе 2 часов дня по нашему времени. У нас 3 часа разницы, то есть у вас было 11 часов утра. Мы узнали о нем из вопросов журналистов, которые нам звонили. Несмотря на то, что обращение было размещено, уже столько времени прошло, несмотря на то, что нас спрашивают, мы отвечаем, не только я, но и остальные ребята отвечают про это обращение так: с нами инициаторы этого обращения никак не связывались. Хотя я не думаю, что сейчас для кого-то сложно найти хотя бы номер моего сотового телефона.
Елена Рыковцева: Это обращение создавалось, как я понимаю, в Новокузнецке. Подписано: центральный штаб Союза жителей Кузбасса, Новокузнецк.
Елена Першина: У меня источника информации нет: кто и как его создал. Вот сразу первый пункт обращения: освободить всех арестованных. Я знаю информацию из нескольких источников о том, что все задержанные после снятия объяснений были отпущены по домам. Я обращалась к жителям нашего города, просила, что если вдруг эта информация неверна, пожалуйста, сообщите о том, кто еще задержан. Чтобы тому человеку, например, который нам давал информацию, что все отпущены, мы могли назвать конкретные фамилии людей, кто до сих пор остался задержанным.
Кстати, сколько времени прошло с 14-го на 15-ое число...
Елена Рыковцева: С вашей акции.
Елена Першина: ...инициатор, кто позвал людей на рельсы, не объявился. Он даже анонимно никак не объявился и не сказал: «Ребята, это я вас позвал». И мне очень часто задают вопрос: «Как вы поддерживаете то, что было на рельсах?». Я говорю: «Меня там не было». Дать оценку событиям я не могу. Кто позвал? Зачем позвал? Еще тогда, когда вышли из администрации города, сразу после того, когда главе города частично требования были переданы, была договоренность о том, что на следующий день, в субботу, 15-го числа состоится встреча с губернатором области Аманом Гумировичем Тулеевым, мы говорили народу о том, что давайте дождемся утра, передадим наши требования. И в ответ на то, какая будет реакция, что будет, будем решать, как быть дальше. Но смысла в проведении каких-либо акций нет.
Елена Рыковцева: Елена, мы правильно понимаем, что был митинг, который вы проводили, вы за него отвечаете, и были другие акции, за которые вы уже не несете ответственности, кто позвал людей перекрывать железную дорогу, вы не знаете - это уже совсем другая история. Третье – это обращение, которое делали тоже совсем другие люди. То есть уже целый ряд людей занимаются ситуацией в Междуреченске, и эти люди между собой не пересекаются.
Елена Першина: Нет, мы не пересекались. На нас не выходили.
Елена Рыковцева: Понятно. Елена, в чем вы видели смысл вашей акции? Когда вы выводили людей на свой митинг, вы лично чего хотели добиться?
Елена Першина: Когда появились у нас в городе расклеенные приглашения собраться, там звучало и «митинг», и «забастовка», и все такое, я просила людей: «Давайте встретимся накануне проведения, потому что просто так на улицы выйти нельзя. Есть ряд требований безопасности, что мы должны обязательно сделать для того, чтобы эта встреча была эффективной». Но, к сожалению, на эти просьбы практически никто не откликнулся. Откликнулись только те люди, которые были готовы помочь поддерживать безопасность граждан, чтобы пресечь какие-то экстремистские выходки, что-то такое. Тем более, что собрались люди, которым за 40 и немножко постарше, и мы помним события 89-го года. И мы помним прекрасно, что тогда только действия наших мужиков, наших шахтеров помогли сохранить ситуацию, ситуация не вышла из-под контроля, то есть никакие экстремистские лозунги не прошли.
Елена Рыковцева: То есть только конструктивные, экономические...
Елена Першина: Люди собираются, люди хотят идти. Хорошо, давайте соберемся, но нельзя устраивать митинг! Есть официальная процедура. Давайте это будет мирное собрание, чтобы почтить память павших. Хорошо, собрались ради этого. Но у людей действительно накипело. И многие люди, кто сейчас находится в составе инициативной группы, они начали на площади говорить. Причем разговоров было очень много. Были люди, которые выступали, брали микрофон и разговаривали, а были и те, кто просто кричали в толпе. Но был порядок более двух часов на площади около ДК «Распадский». Да, люди моги высказаться. И когда начал оформляться список требований, пожеланий жителей к властям, Наталья взяла в руки ручку, тетрадку, начала их записывать.
Елена Рыковцева: А вот что вчера Аман Тулеев рассказал следующее президенту Путину: «Едут к нам деструктивные люди, мы наметили два британских сайта, четыре украинских, два московских, где рассказывают всякие страшилища об убийствах и грабежах! Зачинщики известны, ничего у них не получится!». Наталья, у вас было ощущение, что к вам приехали... ну, британские – не будем уж так ерничать, но московские некие зачинщики, которых вы не знаете, и которые эту толпу, этих людей, которые вышли на митинг, пытались накручивать, в деструктивное русло перевести всю вашу акцию? Вы видели таких людей?
Наталья Гудина: Такого ощущения не было. У нас есть молодежь, которую не заняли в свое время. Я не говорю про всю молодежь. У нас в основном молодежь хорошая. Но есть маленькая часть, которая не занята, которая хотела выделиться. И проблема была именно в этом. И эта незанятая молодежь начала по пьяной лавочке агитировать людей.
Елена Рыковцева: Ага! То есть все-таки ваши, это не пришлые, а просто накрученные, не очень трезвые местные жители.
Наталья Гудина: Уже и Германию нам приписывают. Такого не было.
Елена Рыковцева: Понятно. Спасибо. Раф, вы прочитали это обращение. Как вы к этому отнеслись, уже зная, что оно анонимное, и что его разоблачают в специально размещенных материалах? Как нам к этому относиться?
Раф Шакиров: Во-первых, когда мы говорим об авторстве этого заявления, давайте по существу посмотрим. Мы прочитали массу заявлений, что это чуть ли не рука какого-то Дяди Сэма, британские засланные казачки. Мы это всегда слышим. Как только люди не согласны с решением властей, как только они заявляют о своих правах – мы тут же слышим, что это какой-то Дядя Сэм или англичанка гадит. Это при всех акциях протеста происходит. Причем, кстати, даже в акциях протеста автомобилистов, против условий труда на заводе «Ford». Даже самые безобидные акции – и мы всегда слышим, что это какая-то рука, естественно, Дяди Сэма. Про революции мы то же самое слышим и так далее.
Что же касается самого заявления, как к нему относиться. Безусловно, анонимность – его самая слабая часть. Но объяснима ли она? Несомненно, объяснима. Люди, естественно, боятся подписываться. Это, конечно, говорит о том, какова ситуация в Кузбасском регионе, что люди боятся подписывать даже такое заявление.
Елена Рыковцева: В газете «Известия» видела в репортаже строчку: «Шахтер, попросивший изменить его фамилию, сказал, что «шахтеры хотят нормальной оплаты труда». То есть даже такую невинную фразу он не пожелал озвучить своей фамилией.
Раф Шакиров: Я и хочу сказать, что власти всегда будут говорить, что это «рука Москвы», потому что чиновникам – и Тулееву, и начальнику шахты – всегда гораздо важнее все это закопать. Отправили в отставку начальника шахты. Кстати, не посадили, а дали ему уйти в отставку. Все замолчать, все закопать, чтобы все было мирненько, аккуратненько. «Петицию подавайте, ребята». И вся политическая история человечества свидетельствует о том, что требования любые выполняются только тогда, когда на вашей стороне есть какая-то сила. Если силы никакой нет, то власть будет абсолютно...
Елена Рыковцева: Вы сейчас говорите это авторам обращения?
Раф Шакиров: Я ко всем обращаюсь, не только к авторам обращения. Только когда есть какая-то сила, с которой вынуждены считаться. И это очень правильное политическое заявление. Единственная слабая сторона, которая объяснима, - люди не подписались. И это очень плохо, конечно. Ну а почему они не подписались?
Елена Рыковцева: Они как раз и пытаются создать эту силу.
Раф Шакиров: Видимо, у них накипело, но никто не хочет брать на себя ответственность. Кстати, это свидетельствует о том, что они политикой, видимо, не занимаются. Но по стилистике и по требованиям – никаких вопросов к ним нет.
Елена Рыковцева: Эмоционально очень искреннее, оно производит сильное впечатление.
Раф Шакиров: Кстати, абсолютно не согласен, что оно экстремистское. Тут уже и в СМИ печатается, и на телевидении говорится о неком экстремизме. Что, требование освободить арестованных рабочих – это экстремизм? Повысить зарплату – это экстремизм? Прекратить преследования за независимую профсоюзную деятельность. Это все в рамках нашей Конституции. Вывести из Междуреченска силы МВД, привезенные из других городов, - вот тут уже вопрос. Это политическое требование. Ну, а это уже популизм – ввести массовые народные встречу с главой администрации города. Люди просто не знают, как это решать по-другому, поэтому требуют этого. Обращаются они к президенту – имеют полное право. Кстати, об их политической неопытности говорит то, что они поставили ультиматум, а ультиматум должна какая-то сила представлять, и представлять какие-то, естественно, слои. Очень плохо, кстати, при всем уважении к Елене Першиной и Наталье Гудиной, что нет с ними контактов, видимо. Я думаю, может быть, через сайт кто-то обратится. Тут важно не то, кто был автором, кто записывал требования, а важно, на мой взгляд, то, справедливы ли эти требования, поддерживаются ли они разными организациями, причем только что даже возникшими, это не важно. Главное, что эти требования справедливы.
Елена Рыковцева: Если они справедливы, значит, люди выйдут 22-го.
Раф Шакиров: Но люди выйдут только тогда, когда будет ясно, кто организовывает митинг. Я еще раз говорю, они не подписались, потому что боятся. Шахтеры делают заявления анонимно, потому что они тоже боятся. Всем известно, что под землей закона нет. Но как следует из этих событий, и на земле тоже его нет, и нет его выше. Конечно, они боятся. Но тот, кто выступает с политическими требованиями, должен выступать открыто, никаких анонимных вещей быть не может. И это тоже процесс политического созревания. Пока еще не готовы, а должны быть. Помните, как митинги проходят у японцев и так далее? Идут цепью, чтобы никто не прокрался туда. Ведь в большом митинге, который открыт, свободен, туда проникают провокаторы, пьяные, они могут бросить бутылку. И это выгодно властям, потому что тогда они совершенно справедливо начинают применять силу. Посмотрите на Таиланд сейчас – взрывы вокруг отелей. Вы думаете, люди, которые заперты там на маленькой площади, могут организовать взрывы отелей? Это в их интересах? До сих пор ни разу ни один турист не пострадал от этого. И они это все прекрасно понимают. А властям это выгодно.
Елена Рыковцева: Елена, мы читаем и слышим, и сейчас Раф об этом сказал: люди боятся выражать свои требования. Чего конкретно они боятся? Что можно отнять у шахтера, который сказал правду открыто?
Раф Шакиров: Жизнь.
Елена Першина: У меня этот вопрос тоже очень часто возникает. Вот я не могу понять. Ну, хорошо, я вышла, я не занималась никогда политикой, но я вышла к людям со своим лицом – вот она, я. Да, я действительно боюсь какого-то преследования, конечно, страх есть. Но если у меня уже все до предела, я говорю. Я самый обычный человек, я живу в этом городе, я хожу по улицам этого города. Вся наша инициатива группа передвигается пешком, рейсовыми автобусами.
Елена Рыковцева: Итак, мы обсуждаем открытое обращение Союза жителей Кузбасса к президенту и народу России, жителям Кузбасса, которое появилось в Интернете. Это обращение содержит ряд конкретных требований к президенту и ряд конкретных указаний даже, как действовать жителям Кузбасса, если эти требования не будут выполнены. Например: «Рассказывайте про сбор 22 мая всем знакомым и друзьям; делайте самостоятельно листовки с нашими требованиями; собирайте общие кассы для помощи задержанным братьям, передавайте родственникам; не поддавайтесь на агитацию продажных псевдоактивистов, которых подкупили власти; делайте самостоятельно повязки белого цвета, надевайте их на месте сбора 22 мая; создавайте самостоятельные негласные ячейки Союза жителей Кузбасса». А я повторю, что обращение и создано самостоятельной, негласной ячейкой. Никто не знает до сих пор авторов этого обращения.
Но я уже вижу по сообщениям, которые к нам приходят, что люди готовы поддерживать это обращение, несмотря на то, что оно не подписано.
«Народ просыпается, - пишет Владимир, - авторство принадлежит всем людям труда».
Ирина Волкова: «Полностью поддерживаем обращение жителей Кузбасса. Не важно, что оно анонимное. Им и их детям еще предстоит жить. А относительно оговорки в отношении Медведева «если он президент», мы отлично понимаем, кто у нас президент».
Роза пишет: «Полностью поддерживаю требования шахтеров. И выражаю глубокое соболезнование семьям. В их обращение к президенту надо добавить «закрыть профсоюзы во главе со Шмаковым», который дискредитирует профсоюзное движение, и отправить в отставку».
Напомню нашим слушателям, что вчера по телевизору показывали встречу Владимир Путин со всеми лицами государственными, которые занимаются анализом причин трагедии на шахте «Распадская». Мы сегодня прочитали репортаж Андрея Колесникова в «Коммерсанте» об этом. Грубо говоря, Андрей Колесников уже дал срок свой личный директору шахты. Прочитаю, как это выглядит в газете: «Премьер обратил внимание на то, что происходит на «Распадской»: «Ростехнадзор на «Распадской» четыре раза обращался в суд по поводу дисквалификации и увольнения нынешнего директора шахты Волкова, который и сейчас сидит среди вас!» Тут камеры, если кто помнит, показывали этого самого Волкова. «Но гражданин Волков, - продолжил премьер, - и сейчас работает и в зале сидит». И дальше пишет от себя Колесников: «Слово «гражданин» убило последнюю надежду, если она еще у кого была, на то, что за селекторным совещанием не последует допрос гражданина Волкова, после которого суд уже больше никогда не вынесет оправдательного приговора». А в самом конце этой публикации уже и срок дает Колесников следующий: «…Эта информация не могла заинтересовать только одного из присутствующих - Игоря Волкова. Боюсь, его теперь вообще мало что сможет заинтересовать в ближайшие лет пять-десять». В общем, можно сказать, что судьба человека решена. И в «Новостях» мы слышим о том, что он подал в отставку. Раф, что мы сейчас должны сказать – «справедливость восторжествовала», «какой молодец Владимир Путин»?
Раф Шакиров: Начнем с Ростехнадзора. Когда я был еще главным редактором «Коммерсанта», мы писали про Кузбасс о том, как происходит технология смертей, если так можно выразиться. Хотя слово «технология» здесь ужасно, кощунственно, но именно политическая технология приводит к этим смертям. Они длятся из года в год. Показатель есть такой: сколько рабочих погибло в стране на добытый миллион тонн угля. В России – 1,1, больше только на Украине – 2,2, и конечно, в Китае, но в Китае и больше угля добывается, - 5 тысяч.
Елена Рыковцева: Раф, несколько дней назад меня отыскала моя одноклассница, с которой я училась с 1-го по 3-ий класс в Воркуте, начала рассказывать, кто где, и оказалось, что единственный мой одноклассник, который пошел в шахту воркутинскую – Вадик Азимов – погиб там, на шахте, в 93-ем году. Вот вам и статистика. Один человек из класса пошел – и погиб.
Раф Шакиров: А в Штатах гибнет рабочих – 0,2. И за ближайшие 20 лет этот показатель все время снижается и снижается. Самая низкая смертность в Австралии. А почему? Не потому, что мы чего-то не знаем, а потому что там политическая система выстроена таким образом, что предприниматель, который посылает людей на смерть, просто не выживет.
Я слышал выступление главы Горной академии, бывшего горняка, а ныне академика, он анализировал ситуацию. И я вдруг вспомнил публикации в нашем еще старом «Коммерсанте», мы писали 10 лет назад то же самое. Абсолютно ничего не изменилось. Датчики сработали, худо-бедно, но сработали. А шахтеров заставляют спускаться в шахту. Вот тот, кто отдал этот приказ, у него есть фамилия и имя, и он должен сесть, безусловно. В Уголовном кодексе есть такая статья. И для этого нужна политическая воля, и не только президента, чтобы он в каждом случае вмешивался, но и местного Национального собрания. Но оно же все подконтрольно Тулееву. Тулеев – царь и бог там, это же всем известно. Никто не может поднять хвост на него, даже средства массовой информации никакие не могут поднять хвост, не то что местные, но даже и национальные, по определенным причинам. Поэтому, конечно, пока не будет политической воли, шахтеры как гибли, так и будут гибнуть. Еще раз говорю, тот, кто отдал приказ им спускаться, тот должен сесть в тюрьму. После таких посадок, которые были в Австралии, которые были в США, начинается неуклонное снижение смертности. Не то что у кого-то совесть вдруг...
Елена Рыковцева: Сама по себе отставка Волкова ведь ничего не решит.
Раф Шакиров: Более того, отставка Волкова добровольная сейчас является, на самом деле, на руку властям и тем, кто виновен. Это попытка скрыть истинные причины трагедии.
Елена Рыковцева: Елена, а как вы относитесь к отставке Волкова? Вы считаете, что это уже какой-то результат, или вы относитесь к этому как к галочке и попытке, как говорит Раф, дать возможность уйти другим от ответственности?
Елена Першина: Я вам сейчас эту ситуацию прокомментировать не могу.
Елена Рыковцева: Нет, Елена, мы спрашиваем о вашем личном отношении. Вот вы узнали, что человек подал в отставку. Вы рады?
Елена Першина: Человек подал в отставку. А может быть, совесть проснулась?
Раф Шакиров: Не поздновато ли? Под давлением таких обстоятельств и после совещания у Путина, который назвал его «гражданином», ну, надо быть последним дураком, чтобы не написать заявление об отставке. Это нужно как можно скорее делать, потому что если вы этого не написали, то вы еще и идиот, к тому же. Но там не идиоты сидят. Они прекрасно знают, что они сделали и что они покрывают.
Елена Рыковцева: То есть не митинги протеста в итоге приводят к каким-то конкретным действиям, а все-таки селекторное совещание.
Раф Шакиров: Нет-нет! Только то, что провели митинг, что это получило огласку, что благодаря Интернету... Вовсе не благодаря телевидению я обо всем этом узнал. На телевидении у нас тишь да гладь, в Багдаде все спокойно. Ничего этого я не увидел там. И только где-то на ТВЦ я увидел академика Горной академии. И он сказал очень важные вещи, о которых мы писали 100 лет назад в «Коммерсанте». Он сказал, что отдаются приказы спускаться в шахту, притом, что там датчики даже показывают, и эти датчики периодически накрываются бушлатами, чтобы они не показывали ничего. Вентиляция отвратительно устроена на этой шахте, которая считается передовой, и невозможно ее центрально контролировать. Все ради денег. И так десятилетиями происходит. Так люди гибнут постоянно. Кто-нибудь сел за это? Нет, никто не сел. Не надо мне, чтобы у него проснулась совесть. Большое достижение! Это вопрос его нравственного самосовершенствования, и меня он не волнует абсолютно. Человек, который послал людей на смерть, должен сесть в тюрьму. И следующий, который это сделает, должен сесть в тюрьму. И для этого должна работать политическая система. Никогда никого не посадят просто так, мы это знаем прекрасно. Для этого должны быть требования. А требования должны быть поддержаны организациями. И только благодаря этому все произошло сейчас.
Елена Рыковцева: Елена, вы что-то хотите сказать в ответ на эти слова Рафа?
Елена Першина: Человек, который сидит у вас в студии, он подготовился к сегодняшней встрече, он прочитал информацию. А когда вы нам звонили и договаривались, вы нас даже не предупредили, по какой теме вы будете говорить.
Елена Рыковцева: Елена, а у вас сейчас есть еще тема, кроме событий, которые у вас происходят, кроме вашего митинга, вы что-то еще нам можете предложить?
Елена Першина: Нет. Допустим, мы сейчас с ребятами собрались для того, чтобы обсудить ситуацию по поводу вчерашних событий – выступления Путина, отставки Волкова. И когда этот разговор начался, я вышла на улицу.
Елена Рыковцева: Но мы сейчас коллективных мнений у вас не спрашиваем, то, что вы обсуждаете с ребятами, с коллегами. У нас уже есть одно коллективное обращение, которое мы обсуждаем. Вы с Натальей у нас сегодня участвуете только как граждане. Исключительно ваше личное мнение нас сегодня интересует. Так что никаких оформленных, резолютивных решений мы от вас сегодня не ждем.
Давайте послушаем Игоря из Краснодара, как он относится к ситуации. Игорь, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня к Елене Першиной небольшой вопрос. Вчера по «Эхо Москвы» утром выступала депутат Нина Останина, она куда-то на встречу направлялась, и ей автомобильную катастрофу устроили. Что-нибудь слышно об этом?
Елена Першина: Нина Александровна об этом рассказывала на встрече. Я стояла рядом, я об этом слышала. А была авария или нет... Я слышала, как она об этом говорила. Хотя у меня к Нине Александровне был вопрос: почему она приехала в наш город спустя неделю? Она отсюда родом. И нашему городу нужна была поддержка в этот промежуток между 9-ым и 14-ым числом.
Елена Рыковцева: И что она ответила на этот справедливый вопрос?
Елена Першина: Чего я, например, смогла добиться, - это передать Нине Александровне вот эти требования, которые были вручены и Аману Тулееву...
Елена Рыковцева: Которые Наталья собрала на митинге.
Елена Першина: Я передала их Нине Александровне, выпросила телефон ее помощника в Кемерово. Мне сказали: «Отойди в сторону. Потом с тобой переговорим».
Раф Шакиров: Елена, я сразу хочу одно замечание сделать. Никакой специальной подготовки к этой передаче не было. Это настолько всем давно известная проблема!.. Почему-то нам кажется, что Россия – родина слонов. Нет. Все эти проблемы давно решены, человечество во всех странах с этим сталкивалось, все эти проблемы имеют абсолютную типологию. Мы что, одни добываем уголь в мире? Это смешно! Все эти проблемы давно известны, и известно, как их решать, и известно, где собака зарыта – в политической области. Как бы ни говорили из Кремля, что «давайте, ребята, поговорим о зарплатах, об отпусках и так далее». Все требования экономические можно сейчас записать, а пройдет месяц-другой, общественное внимание к этой теме утихнет, и можно их не выполнять дальше. Вот так оно и происходит из года в год.
Я заговорил об академике Горной академии потому, что, оказывается, люди, которые пошли спасать, второго взрыва не ждали якобы. Но он говорит, что уже все давно известно: «У нас в Горной академии давно известно, что между первым и вторым взрывами метана проходит 48 минут». Или 43, я точно не помню. Все это изучено. И если люди хотят это сделать, то они должны ознакомиться с этим опытом. А как этот опыт можно применить? Это должно быть зафиксировано на уровне политическом. К сожалению, в современной России только на уровне президента, потому что он может что-нибудь решать. Потому что национальные, местные собрания ничего не решают. Потому что профсоюзы ничего не делают. Потому что рабочие гибнут пачками. И они будут гибнуть дальше, если не начнутся посадки виновных людей, если не будет фамилий, имен, отчеств. Дело в том, что любая катастрофа, любая трагедия всегда имеет имя. Любой законодательный акт тоже имеет имя. Вот пока этого нет, пока это не работает, все это будет происходить. И к сожалению, у нас смертность растет, а не сокращается.
Елена Рыковцева: Лена, вы не обижайтесь, ради Бога, мне приходят некоторые сообщения - не очень доверяют вам. Почему-то наши слушатели считают, что вы к партии власти какое-то отношение имеете. Может быть, от того, что вы не можете позволить себе высказываться открыто. Вы к шахте «Распадская» какое отношение имеете? Вы преподаватель, я знаю.
Елена Першина: У меня ребенок окончил в том году колледж осинниковский, в соседнем городе, он сейчас по специальности старший горный электромеханик.
Елена Рыковцева: И работает там?
Елена Першина: Он проходил практику на шахте «Распадская». Он на каникулах работал на этой шахте, на 17-ом участке. 8 июля он должен вернуться из армии, и раньше планировали, что он пойдет туда же снова работать. Вот такое отношение я имею к этой шахте.
Раф Шакиров: Хочу сказать большое спасибо Елене Першиной и Наталье Гудиной. Все время у нас власть это пытается сделать, и довольно искусно, как в центре, так и на местах, они давно уже научились, они очень опытные ребята - они давно научились нас разделять. Выступили люди какие-то, да, анонимные, и это, конечно, прокол, но с требованиями абсолютно справедливыми. Но именно потому, что они чуть-чуть политические, и власть это прекрасно понимает, именно поэтому начинается вот этот раскол: «А ты местный или не местный? А какое ты отношение имеешь?». Как говорил Жванецкий: в самый острый разгар дискуссии потребовать предъявить паспорт. На мой взгляд, важно объединиться людям. И эти требования абсолютно справедливы не только к Кузбассу, они абсолютно общероссийские. И требования-то эти к абсолютно любому региону предъяви... Вы что, будете против того, чтобы свободные профсоюзы существовали, чтобы не было клеветы? Нет, конечно. Так вот, как только будут выдвинуты общероссийские требования, поверьте мне, сила, эффективность и действенность этих акций, их результативность повысится во много раз. А люди, которые требуют 3 рубля к зарплате, закончат плохо.
Елена Рыковцева: Главный индикатор все-таки отношения власти к этим требованиям – появление в прессе вот таких размещенных текстов, которые направлены против инициаторов обращения. Власти нужно это развенчать. Размещаются такие материалы, платятся деньги, не побоюсь этого слова.
Раф Шакиров: А представьте себе, как Тулеев к этому относится. Кстати, интересно было бы услышать это от Елены и Натальи. Вот требования передали Тулееву, а я что-то не слышал от него никакой реакции. Елена, Тулеев как-то отреагировал на переданные требования?
Елена Першина: Да, отреагировал.
Елена Рыковцева: А как?
Елена Першина: Как только первый из ребят выступил, начал вопрос о заработной плате, о том, какие составляющие должны быть, по мнению горожан, как она должна выражаться, какие должны быть внесены изменения, тут же...
Раф Шакиров: Взяли на карандаш?
Елена Першина: Напротив нас сидели чиновники областной администрации, депутат Государственной Думы от Кемеровской области. И сразу же передали человеку: «Ты за это отвечаешь».
Раф Шакиров: Елена, когда вы выступаете с требованиями, конечно, было бы очень хорошо, кстати, и результат этого обращения будет хороший, если создадутся организации, которые под ним подпишутся, их должно быть много. Гласность – это их оружие.
Елена Рыковцева: Вот тогда оно будет легитимно.
Раф Шакиров: Да. Дальше. Требования должны быть сформулированы точно. Когда власти реагируют, нельзя, чтобы какой-нибудь чиновник почиркал карандашом. Мы смотрим по телевизору такие спектакли, когда Путин кого-то распекает, и все на карандаш берут. Это все равно, что прокричать это и забыть. Власти должны согласиться, они должны подписать меморандум. У этого решения должны быть сроки и ответственный. И должно быть время, когда опять собираются люди и говорят: «Эти требования выполнены». Или «не выполнены» - почему, кто виновен. Вот только так это выполняется. В противном случае, как было это на Саяно-Шушенской ГЭС, как это всегда у нас бывает, скажут: «Того посадим. Разберемся». Прокричали, прокукарекали – тишина дальше. А дальше гибнут рабочие, все то же самое, ничего не происходит.
Елена Рыковцева: Слушатель Виктор пишет: «Осознание важности конспирации и тайных организационных структур – это существенно качественный сдвиг в протестном движении России. Ура! Так держать!».
Елена Владимировна пишет: «Вы задаете вопрос, как относиться к обращению. Люди с самостоятельным мышлением и знанием истории России относятся к этому как к предреволюционному периоду, когда Ленин прятался в шалаше. А кто клюет на лицемерное сочувствие России, тому в достижении своих целей на шахтеров глубоко наплевать, тот по радио льет крокодиловы слезы».
Наталья, какую роль во всей этой истории играет личность Романа Абрамовича? Только в Москве вспоминают, что за всем этим стоит владелец основной Роман Абрамович, или для вас это тоже как-то существенно?
Наталья Гудина: Конечно, для нас это тоже существенно. Поэтому мы все сейчас делаем законодательно. В данный момент мы работаем над тем, чтобы передать требования или, лучше сказать, прошения людей уже законодательным путем. Чтобы от нас не могли отмахнуться, как от мух.
Елена Рыковцева: Если, тем не менее, отмахнуться, как от мух, что дальше?
Наталья Гудина: Дальше будем проверять, постоянно спрашивать с них, какие требования уже рассмотрены, что по ним получилось, что нам ответили, какие требования рассматриваются – полный отчет. Чтобы нам эти сведения доносить до людей, чтобы не повторился бунт. Потому что если людям не говорить, люди скажут: «Вот они начали, но не довели до конца». Поэтому людям надо говорить, не надо давать озлобиться – вот это самое главное сейчас.
Раф Шакиров: Но озлобленность людей вполне можно понять. Когда вы десятилетиями гибнете, вас заставляют... Я не верю в то, что люди по доброй воле спускаются на смерть. Они знают, что рискуют. И некоторые даже имели наглость написать в газетах центральных, что они это делают из-за денег. Это чушь собачья! Им приказывают, и они не могут никуда деться – они потеряют работу. Вот приехала депутат, ей устроили такую историю. Поэтому они боятся. А не надо бояться.
Елена Рыковцева: Нам приходится на этом завершать программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.
