Михаил Соколов: В Московской студии Радио Свобода - народные депутаты России и РСФСР первого созыва, участники событий 90-ых годов. Я напомню, что в прошедшие выходные исполнилось 20 лет со дня открытия первого Съезда народных депутатов РСФСР. Итак, наши гости – это кандидат технических наук, сотрудник аппарата уполномоченного по правам человека Григорий Бондарев, кандидат юридических наук, сотрудник Фонда конституционных реформ Леонид Волков и не депутат в прошлом, а один из деятелей Движения «Демократическая Россия», руководитель информационно-аналитической службы Движения «За права человека» Евгений Ихлов, автор статьи на сайте «Еженедельного журнала», которая называется «Парламент еще станет надеждой России» - такая вот оптимистическая формулировка.
Мы поговорим о том, возможен ли был иной сценарий событий начала 1990 годов и стал ли современный путинизм высшей стадией развития ельцинизма.
В субботу проходила конференция по поводу 20-летнего юбилея первого Съезда народных депутатов РСФСР, и ее даже приветствовал президент России Дмитрий Медведев, сказав, что благодаря работе первого Съезда «во многом был определен вектор политического и экономического развития страны». Ну а коллеги-журналисты отмечают, что все бывшие народные депутаты были едины в том, что ситуация в России требует изменений, и они должны как-то помочь.
И я хотел бы сразу спросить участников этой конференции, например, Леонида Волкова, нет ли здесь чего-то то ли неприличного, то ли странного, когда происходит братание бывших политических оппонентов?
Леонид Волков: Нет. Действительно, такой вопрос возникает, и вопрос по-своему законный. Но продумывая свое собственное участие и выступление на этой конференции, на имитации Съезда, я подумал, что на самом деле нас больше сейчас соединяет, чем разъединяет. И это давало оснований настолько, что я, например, протянул «трубку мира» Хасбулатову на этой конференции, с которым я весь Съезд был в тяжелых войнах.
Михаил Соколов: А он протянул вам «трубку мира»?
Леонид Волков: Дело в том, что я протянул ему «трубку мира» символически, а он действительно курил трубку, хотел мне предложить, но я сказал, что я уже полтора года не курю, поэтому «трубка» не состоялась. Но мы очень мило с ним поговорили. Хотя выступление его, конечно, было, скорее, выступлением прежнего Хасбулатова, чем выступлением Хасбулатова, каким он должен был бы быть сегодня.
Михаил Соколов: Вопрос Григорию Бондареву. А что для вас значило участие в этой конференции?
Григорий Бондарев: Это конец 20-летней войны, условно говоря.
Михаил Соколов: Даже так! А на чем вы примирились? Есть какая-то платформа примирения тех, кто считался реформистами, и тех, кто считался консерваторами, можно ли ее сформулировать?
Григорий Бондарев: Но я бы хотел закончить фразу. Я сделал эффектную паузу, а вы уже сразу другой вопрос. Я хотел сказать, что, на самом деле, раскола между той или иной группой депутатов не было. Просто нас развели действия власти, которые, я думаю, и Леонид Борисович не приветствовал в тот момент, да и я.
Михаил Соколов: Власть – это Ельцин, да?
Григорий Бондарев: Да, Ельцин и его «малютки». Говорят: не так страшен черт, как его малютки. Указ 1400, я думаю, был абсолютно не к месту, но раз он произошел, у меня была позиция на тот момент: чума на оба ваших дома, и пошли на выборы все сразу. И этого не произошло только потому, что нашелся человек, который договоренность на эту тему сумел поломать.
Михаил Соколов: Я обращусь к Евгению Ихлову, как к человеку, который пишет на политические темы. Как вами было воспринято такое «примирение у водопоя» через 20 лет?
Евгений Ихлов: Совершенно органически и естественно. Потому что у меня есть 2-летний опыт общения в Национальной Ассамблее, где приходится сидеть за одним столом с теми, с которыми мы друг на друга в 93-ем году смотрели сквозь прорезь прицела. В 37-ом году в парижском кафе встретились бывшие троцкисты, бывшие меньшевики, бывшие кадеты, бывшие эсеры и бывшие монархисты.
Михаил Соколов: И все – масоны.
Евгений Ихлов: Да. И все понимают, что у них, в общем, одна цель – освободить Русь-матушку от сталинского ига.
Михаил Соколов: Кстати, один из ваших коллег – Юрий Лучинский – написал следующее нам на сайт: «Я из тех же бывших. В 91-ом был в Белом доме, в 93-ем - в Кремле. Дважды приезжал на такие мероприятия. Сейчас не поехал. Вспоминать былое нужно. Изображать из себя деятелей сейчас бессмысленно. Хорошо, что «помирились». Но ехать ради лицезрения ставшего «близким» Бабурина - не приоритетное занятие для субботнего дня».
Ведь действительно у вас в конце этой конференции пошел разговор о том, чтобы создать какую-то единую организацию бывших народных депутатов, чуть ли не «за модернизацию».
Леонид Волков: Было такое предложение Руцкого – создать чуть ли даже не партию. Но на это предложение дал ответ Шейнис, дали ответ некоторые другие, что это, конечно, затея, которая неуместна.
Я не могу сказать, что нас в свое время расколола только власть, это все-таки неверно. Потому что раскол был, и он был принципиальным. Раскол был в отношении к реформам, к демократии и так далее. И так называемое «примирение» не надо рассматривать как создание некоего нового «заединства». Конечно, нас до сих пор разъединяет, конечно, у нас все равно остаются разногласия. Например, я в своем выступлении там так и сказал, что хорошо, что остаются разногласия, но появились новые обстоятельства – прошло 20 лет, появилась новая власть, и эта новая власть, как ни странно, нас сегодня объединяет с теми, с которыми, как сказал коллега Бондарев, она нас разъединяла.
Михаил Соколов: Новая власть – в смысле, неприятие...
Евгений Ихлов: Конечно.
Михаил Соколов: Я хотел бы исторический момент затронуть. Что все-таки было для вас главным событием первого Съезда народных депутатов РСФСР?
Леонид Волков: Принятие декларации о государственном суверенитете, к которой я, кстати, приложил свою собственную руку, избрание Ельцина – вот это два главных события, которые создали исторический перелом и, в сущности, создали это государство. Нравится оно кому-то или нет, но это было создание государства. А дальше пошло движение к Конституции и прочее.
Григорий Бондарев: Я, пожалуй, не возражу.
Михаил Соколов: Как-то вы пропускаете избрание Бориса Николаевича Ельцина.
Григорий Бондарев: Нет, он сказал.
Михаил Соколов: Евгений, пожалуйста, ваш взгляд из «ДемРоссии» тогдашней.
Евгений Ихлов: Конечно, три этапа действий Съезда – это избрание уличного трибуна Ельцина спикером, главой парламентского государства, учреждение суверенной российской государственности 12 июня 1990 года, введение всенародного избираемого президента в марте 91-го. Самое основное событие, которое мне запомнилось, и которое сыграло, я думаю, фундаментальную роль, - это демонстративный отказ Съезда заседать в Кремле, окруженном войсками, которые в марте 91-го года в Москву ввел Горбачев. Я говорю о Съезде – об институте. И это самое главное, это предопределило августовские...
Михаил Соколов: К сожалению, не смог прийти на передачу Владимир Исаков, представитель консервативного направления политической мысли. Он в своей статье, которая тоже посвящена первому Съезду, отметил еще один интересный пункт, что Съезд, который состоял почти на 90% из коммунистов, конституционным большинством ликвидировал руководящую роль Коммунистической партии. Мне кажется, что это в некотором смысле пример для подражания. То есть необязательно формальное членство в какой-то партии определяет политическое поведение людей. Что вы скажете, Леонид?
Леонид Волков: Всем же понятно, что в 20-миллионной партии, какой была КПСС, не было коммунистов, как их нет и сейчас, кстати. Поэтому эта этика – это всего лишь этикетка. И принадлежность к партии, когда речь идет действительно о партии, о группировке людей, представляющих в какой-то мере идеологию, в какой-то мере просто систему ценностей, в какой-то мере систему интересов, тогда она определяет поведение людей, по крайней мере, политическое поведение. А иногда и просто человеческое поведение. А если говорить об искусственных образованиях, как КПСС, в отличие от большевистской партии, которая была действительно все-таки партией, то, конечно, она не определяет. Это чисто карьерное образование. Иногда называли эту партию орденом и так далее. Поэтому, честно говоря, вот это решение, этот декрет о власти, который, правда, был принят вслед за аналогичным предложением Сахарова... Когда Сахаров предложил декрет о власти, - это было действительно актуально, и там это было революционно в определенном смысле. Когда Съезд народных депутатов принял декрет о власти, честно говоря, я думаю, это большого значения не имело.
Михаил Соколов: Принял за основу.
Григорий Бондарев: Исаков, к сожалению, здесь немножко раздул щеки в сторону Съезда. На самом деле, 6-ую статью отменил Съезд народных депутатов СССР. Так что мы действовали уже в рамках ситуации отмены этой статьи. А по существу, я считаю, это было сделано правильно, своевременно, потому что это в русле и перестройки той, которая тогда проводилась, и в русле вообще демократии, понимаемой в европейском смысле, что партия не заменяет собой государство, партия занимается идеологией и политической борьбой. То есть борьбой за то, чтобы ее представители вошли во власть на выборах в парламент, не более того.
Михаил Соколов: Вопрос от Анатолия на сайте: «До сих пор не понятно, почему после августа 1991 года и до сентября 1993 года Россия жила со старым парламентом, старой конституцией и без выборов. В чем был смысл этого «переходного периода»?».
Я к Евгению сначала обращусь, поскольку он грезит в своей статье, что надо было еще весной 92-го года проводить новые парламентские выборы – и все бы это решило.
Евгений Ихлов: Я не грежу. Была позиция Движения «Демократическая Россия», я приложил к выработке этой позиции определенные усилия. Была инициатива «Демократической России» о проведении референдума - созыв Учредительного собрания и выборы нового парламента в условиях независимого Российского государства. Потому что действительно в революционную эпоху парламент не должен сидеть 4 года. И я пишу, что очень мудро, что в 93-ем году был 2-летний переходный состав Госдумы. Хотя все последующие составы были значительно хуже. Это такая издержка: потеря качества ради темпа игры.
Михаил Соколов: Леонид Волков, ваше мнение.
Леонид Волков: Нужно ли было избирать сразу новый парламент?
Михаил Соколов: Почему бы не провести выборы в Учредительное собрание? Я помню такие лозунги осенью 91-го года.
Леонид Волков: Я большой сторонник Учредительного собрания, и даже на этом Съезде в моем сообщении прямо было написано, что надо, наконец, пройти эту цензуру историческую и провести Конституционное собрание, Учредительное собрание, чтобы народ реально понял, что он создает это государство и эту Конституцию, и так далее. Но при этом я думаю, что сам Съезд народных депутатов РСФСР, избранный совершенно другим порядком, совершенно по другим основаниям, и принявший такие решения, несмотря на то, что там было 90% формальных коммунистов, не ритуальные решения об отмене 6-ой статьи, а действительно реальные решения – суверенное государство, создание государства, Ельцин, который реально воплощает это государство политически, затем Конституция и так далее, - это и был учредительный съезд. Кстати, я с этим выступал на этой конференции, что это учредительный съезд. Вы помните, что перед Учредительным собранием 18-го года был предпарламент. Вот это было как бы предучредительное собрание. Я надеюсь, что оно еще состоится.
Михаил Соколов: Александр пишет: «Примирение бывших «ельцинистов» и бывших «хасбулатовцев» из Верховного Совета не удивляет, потому что большой разницы между ними и не было. Так называемая оппозиция Ельцину в 93-ем году – это те же «ельцинисты», которые разошлись с ним случайно, скорее, по личным соображениям, чем по принципиальным».
Что скажете, Григорий Семенович?
Григорий Бондарев: Я все-таки выскажусь по предыдущей теме вначале. Я читал публикацию Евгения Витальевича, и во многом согласен. Думаю, что действительно перевыборы парламента проводить нужно было, но, к сожалению, у нас не было такой практики. Вот сейчас мы видим, что в Европе чуть что не так – сразу объявляются досрочные выборы, и ничего страшного не происходит. До этого у нас не было такого примера, такого случая. И я помню, раздавались голоса о том, что нужно это сделать. Я думаю, что я неправ, но я энергично это не поддерживал. Это была своевременная мера, и я думаю, что она бы предотвратила многие нехорошие события.
Михаил Соколов: Просто много было разнообразных комбинаций и попыток с Зорькиным договориться...
Григорий Бондарев: «Да – Да – Нет – Да», как вы помните.
Что касается записки нашего слушателя. Мы ведь нашли консенсус не в отношении того, что делалось что-то в итоге правильно или неправильно, а мы нашли консенсус в отношении того, что парламент – это все-таки площадка для дискуссий. Если одной фразой выразить, на чем мы сошлись: парламент должен быть парламентом. И когда он не представляет собой парламент, а представляет собой машину для голосования, где доминирует гротескное подобие КПСС, - это не является парламентом. Вот мы в этом и сошлись.
Михаил Соколов: Евгений, а как сделать вот этот «непарламент» парламентом? Мечтать не вредно, а вот действия.
Евгений Ихлов: Ответ на этот вопрос предполагает нарушение закона о борьбе с экстремизмом со стороны говорящего и со стороны транслирующей радиостанции. Но если заглянуть за горизонт, - а у меня была публикация «Взгляд за горизонт» на сайте Национальной Ассамблеи (желающие могут посмотреть в «Яндексе»), - когда будет совершенно иной политический контекст, то, конечно, я глубоко убежден, должны быть выборы только мажоритарные, двухтуровые выборы. И совершенно иная фактура политиков появится. Я по-разному осмыслял эту ситуацию, но после истории со слежкой партии «Яблоко» за депутатом Хованской я пришел к окончательному и твердому выводу, что политическая партия в условиях современной России – это язва, болезнь политическая, тупиковое развитие гражданского общества по длинному ряду причин. Сначала должны выковаться реальные политики, настоящие борцы, настоящие лидеры гражданского общества, а потом они уже сгруппируются на основе групп поддержки ровно так, как это было в 89-ом и 90-ом годах. Это были лучшие составы парламента с тех пор, они принимали лучшие законы. Есть сокращенная версия статьи, есть длинная версия, где я пишу, как легко и удобно ссылаться на законы, которые называются «законы РФ», в правозащитной деятельности, и как все «ФЗ» (федеральные законы) – это все только губит, гадит, осложняет жизнь и так далее.
Михаил Соколов: Леонид Волков, ваше мнение.
Леонид Волков: Я немножечко вернусь к предыдущим вопросам по поводу перевыборов в парламент в 92-ом году. Я думаю, что это было бы абсолютно исключено, потому что для этого парламент должен был бы самораспуститься, других бы способов не было. И этот парламент никогда бы на это не пошел. Поэтому это чисто утопическое представление. И без этого можно было решить многие вопросы. Например, с самого начала предлагалось ликвидировать Верховный Совет, а значит, ликвидировать «хасбулатовщину» и сделать Съезд парламентом. Он же не был парламентом на самом деле, там неравные были депутаты, неравно было представлено население: одна четверть решала законодательные вопросы и прочее. Это первое.
Михаил Соколов: Зато Съезд мог принять любой вопрос к рассмотрению.
Леонид Волков: Об этом я не говорю. И надо сказать, что был предложен проект превращения Съезда в парламент и ликвидация надстройки. Он получил почти конституционное большинство. Кстати, это был мой проект. Но, к сожалению, немножко недобрал до конституционного большинства.
И что касается выборов. Что надо делать и что можно делать – об этом говорилось на этой конференции. А именно, надо вернуться к мажоритарным выборам. Я виноват вместе с Шейнисом в этом деле, потому что мы поддержали пропорциональную систему, но частично, 50%. А сейчас, конечно, нужно вернуться к мажоритарным выборам или хотя бы вернуться к этой половинной системе. Выборы – это самый главный момент конституционной реформы, который просто необходим. И никакой закон об экстремизме не может остановить это движение, если оно начнется. Но кроме этого, я недавно имел возможность комментировать новый проект Конституции Киргизии. Например, киргизские демократы включили в Конституцию такую статью, что партия большинства не может иметь больше определенного числа мандатов.
Михаил Соколов: Это Жириновский все время предлагает в России ввести.
Леонид Волков: И это правильно. Потому что если, допустим, 120 депутатов, то не больше 65. Тогда не может быть однопартийного парламента. Ну и так далее. Нужна реформа Конституции и, в конечном счете, конечно, нужна новая Конституция.
Михаил Соколов: Олег Румянцев так и говорил: надо продолжать конституционную реформу, но не так, как в 2009 году.
Григорий Бондарев: Я думаю, что в условиях России смешанная система оптимальна. Есть политики, которые очень нужны в парламенте, но которые не обладают харизмой и никогда не изберутся по мажоритарным округам. И вместе с тем, нужны харизматические политики, которые избираются по мажоритарным округам, которых, скорее всего, не возьмут в списки из зависти и конкуренции.
Михаил Соколов: Я бы еще на одно мнение слушателя попытался опереться. Человек с ником «Nic» написал: «Путинизм был неизбежен потому, что постсоветскому менталитету россиян не удалось опереться ни на горбачевизм, ни на ельцинизм, было шараханье, поиски выхода из кризиса. А на выходе уже караулил Путин, ждал своего часа, и не прогадал – в точку слабостей человеческих попал. Проблема путинизма – как теперь Путина (видимо – М.С.) привлечь к суду – без этого любое реформирование, что в экономике, что в политике, обречено на сизифов труд».
Вот видите, как нас поправляют слушатели. Можно мечтать о конституционной реформе, а он опирается на проблему личности национального лидера.
Леонид Волков, что вы скажете об этом?
Леонид Волков: Я не вижу здесь вопроса, я вижу здесь некоторое утверждение и попытку объяснить, почему пришел к власти путинизм. На эту тему можно очень долго разговаривать, но я не думаю, что она представляет интерес.
Михаил Соколов: Леонид Борисович, я посмотрел, люди как раз обсуждают одну тему на сайте, например: является ли путинизм закономерным этапом развития ельцинизма?
Леонид Волков: Я как раз хотел к этому перейти. На самом деле, здесь есть и то, и другое - здесь есть элемент закономерности, безусловно, и есть элемент случайности. Вы знаете теорию маятника Янова, который качался в России: реформа, контрреформа, переходное состояние, потом опять реформа, контрреформа и так далее. Да, в российской истории, кстати, и не только в российской истории, заложено и то, и другое, в российском менталитете заложено и то, и другое. Но здесь есть определенный элемент случайности, потому что не обязательно Ельцин должен был назначить Путина, он мог назначить, допустим, Примакова, Степашина, были некоторые другие фигуры. И что у нас было бы? Был бы все равно откат от ельцинских реформ? Конечно, был бы. А какого масштаба – это другой вопрос. Но он был совершенно неизбежен, потому что не все принималось, не все было продумано, не все могло быть продумано. И не все было продумано и осуществлено разумно и в реформах Гайдара, при всем моем личном глубочайшем уважении к Гайдару как к человеку. Поэтому, естественно, это должно было быть. Важен сейчас не этот вопрос. А важен вопрос: это фатально или это преодолимо? Я склоняюсь к тому, что это преодолимо.
Михаил Соколов: Но опять мы натыкаемся на вопрос: как преодолимо?
Григорий Бондарев: Я хотел бы, чтобы мы были честными перед собой. В 2000 году, когда был назначен Путин, речь шла не о продолжении или сохранении ельцинских реформ, а речь шла о сохранении государства.
Михаил Соколов: То-то партия «Яблоко» за него голосовала, а так бы он премьером не стал.
Григорий Бондарев: Делать нечего было. И я хотел бы вернуться все-таки к ситуации со смешанной системой голосования.
Михаил Соколов: Вот Александр нам пишет: «На пропорциональных выборах все решает партийная олигархия, которая ставит в список за холуяж или за деньги. На мажоритарных выборах все решают «денежные мешки», у которых есть средства оболванить и подкупить избирателей».
Григорий Бондарев: Тогда надо заворачиваться в простыню и медленно, нежно ползти к кладбищу.
Михаил Соколов: Но он пишет об опыте Флоренции – там выборы были по жребию: чей жребий выпал, тот и депутат. Прямо как избрание патриарха.
Григорий Бондарев: Я хотел сказать, что перед выборами 12 декабря 1993 года Николай Рябов, который был тогда назначен председателем избирательной комиссии, под нажимом определенных деятелей дрогнул и хотел вообще ликвидировать пропорциональную часть, а потом сделать ее одной третью. Я оказался рядом с Николаем в этот момент и все-таки убедил его не трогать проект, а оставить 50 на 50.
Михаил Соколов: Но теперь нет этого. Партийные списки.
Григорий Бондарев: А на вопрос, как восстановить значение парламента как парламента, а не как ширмы и машины голосования по указке правительства и других структур, я бы сказал, что надо постепенно вернуться к нормальному избирательному законодательству. Я не думаю, что подпадаю под комментарий заместителя генерального прокурора Гриня, если скажу, что фальсификация выборов – это самое страшное преступление в государстве. На мой взгляд, оно должно караться сильнее всего, на уровне преступлений против детей. Так вот, у нас в последние несколько лет это происходит. Пока за это не будут наказаны виновные, пока не будет восстановлено нормальное избирательное законодательство, нам, конечно, нормального парламента не видать.
Леонид Волков: Мы немножко по кругу идем по этому вопросу, потому что мы все время к этому возвращаемся. Я хочу еще одну вещь добавить. Был задан вопрос о том, что примирение «ельцинистов» с «хасбулатовцами» - и те, и другие одним миром мазаны и так далее. Все дело в том, что помимо выборов все абсолютно правильно насчет изменения избирательной системы. Речь шла (кстати, на этой конференции об этом говорил, к сожалению, только Шейнис) о культуре компромисса, без которой вообще никакая демократия, никакое нормальное государство, никакая нормальная политика невозможны. Так вот, мы в какой-то мере продемонстрировали элемент этой культуры компромисса, возможность вести разговор и о чем-то договариваться с людьми, которые придерживаются других позиций, других взглядов. Вот если это дальше пойдет, то это будет очень способствовать и решению тех вопросов, которые поставил слушатель. А голый нигилизм, что ничего не будет, что бы мы ни меняли, что бы мы ни делали, все равно начальство нас похерит, - я думаю, это одна из причин того, что происходит.
Михаил Соколов: Вот Станислав написал: «Тот съезд, все депутаты которого были избраны народом на действительно честных, свободных, демократических выборах, с убедительностью доказал, что посткоммунистическая Россия была совершенно не готова к демократии».
Евгений, согласитесь?
Евгений Ихлов: Я не могу согласиться, что не была готова к демократии, потому что она показала, что она к демократии готова, что выбирались достойные люди, они принимали приличные законы, реально росло гражданское общество, профсоюзы были независимы от партии власти, вообще не было понятия «партия власти». Что была неустойчивая система – это понятно. И это судьба всех буржуазных революций, которые мы пережили.
Если вернуться к теме о путинизме и ельцинизме, то путинизм - это, конечно, и продолжение, и могильщик ельцинизма ровно в той степени, в которой сталинизм стал продолжением и могильщиком большевизма, а бонапартизм – продолжением и могильщиком якобинизма. Это определенные стадии. Ведь за пакет путинских законов голосовали и правые либералы, и левые либералы в 2001 году, когда отменяли Совет Федерации, когда вводили чудовищный закон о партиях и так далее. Это было консенсусное решение. Реформаторы в значительном своем большинстве грезили о «бархатном пиночетизме», они получили то, что хотели, на своем историческом опыте убедились, как это перерождается в деспотизм, а сейчас чешут поротые задницы и мечтают о некоторых послаблениях.
Михаил Соколов: А послабления есть.
Евгений Ихлов: Я думаю, что многое решится в течение нескольких дней в связи с голодовкой Ходорковского.
Михаил Соколов: То есть это принципиальный момент: как будут реагировать...
Евгений Ихлов: Да, это бифуркация. Как был момент с Междуреченском, мы не знаем, что произойдет через несколько дней в Кузбассе...
Михаил Соколов: Разогнали ОМОНом.
Евгений Ихлов: Секундочку! Разогнали, но первый раз ОМОН получил сопротивление, по-моему, он перестал видеть только разбегающихся перед собой овец, жалко блеющих про свои права. Это не призыв к насилию, это констатация, что первый раз с 93-го года грубый разгон акции гражданского неповиновения натолкнулся на отпор, а отпор является формальным нарушением уголовного законодательства.
Михаил Соколов: Вот господин Виктор Гринь и заявил, что «террористы с помощью прессы пытаются поощрить мнимых «борцов» за права человека. НБП, «Другая Россия» Каспарова и РНДС Касьянова якобы обучают людей теории и практике силового противостояния правоохранительным органам на примере «цветных» революций. 1989-1991 годы.
Евгений Ихлов: Когда я читал этот текст, я вспомнил, как обосновывали первый приговор Зиновию Каменеву в январе 35-го года, что их оппозиционная деятельность была моральным вдохновителем террористов, убивших Кирова, что это был троцкистский заговор. Что их оппозиционная деятельность вдохновляла террористов, и за это они получили сначала 3 года, потом были, как известно, через 1,5 года расстреляны.
Михаил Соколов: Как-то мрачно вы рисуете будущее...
Евгений Ихлов: Секундочку! Я настаиваю на том, что по заложенной правовой конструкции материал заместителя генерального Гриня полностью повторяет логику организаторов сталинских процессов, когда они оппозиционеров обвиняли в том, что их возражение большинству в ЦК плодит террор.
Поэтому давайте говорить совершенно серьезно, после распада существующего режима, который исторически неизбежен через 200 лет или через 300, если не будет хунты, то будет подъем гражданского общества, и гражданское общество сформирует парламент. Что касается тех людей, которые хороши и которые нехороши, вот для этого и нужны партии, чтобы поддерживать людей, которые не являются демагогами. В конце концов, в англосаксонских демократиях, пока в Англии все не поломали еще либерал-демократы, формировались политические системы, значительно более защищенные от политической коррупции, чем это происходило в континентальной Европе, где пропорциональная система доминировала.
Михаил Соколов: Я к Григорию Семеновичу обращусь, как к сотруднику аппарата уполномоченного по правам человека. Что вы думаете о голодовке Ходорковского? И можно ли что-то изменить в его судьбе сейчас?
Григорий Бондарев: Ходорковский в данном случае выступил как ходатай за человечество. Решение суда о продлении содержания под стражей или не продлении, оно на его положение абсолютно никак не влияет, поскольку он отбывает срок заключения. Для него это была абсолютно принципиальная вещь – добиться исполнения закона. Поскольку в закон внесены поправки, говорящие о том, что предание людей суду за экономические преступления, их нельзя заключать под стражу, а его заключили под стражу даже после принятия этого закона, то есть продлили ему содержание, то это нарушение действующего на этот момент законодательства. Причем это изменение законодательства было внесено с подачи самого президента. Вот это миссия Ходорковского в этом вопросе. А что касается его судьбы – не знаю.
Евгений Ихлов: В сегодняшнем заявлении правозащитников и писателей к Медведеву упоминается ситуация с Анатолием Марченко, который трагически погиб в ноябре 86-го года, держа голодовку. Причем он держал ее за освобождение всех политзаключенных, потому что у него-то как раз срок заканчивался. И именно его трагическая смерть привела к освобождению всех советских политзаключенных. Мы надеемся, что российские политзаключенные получат свободу не такой страшной ценой. И мы надеемся, что президент Медведев покажет, что все его слова о независимости суда, о верховенстве права – не пустой звук. В ином случае, все тоже будет понятно.
Леонид Волков: Я согласен с тем, что создан некий повод для того, чтобы попытаться еще раз разрешить проблему тандема власти, помимо всего остального, о чем здесь говорилось – о правовой стороне и так далее. Воспользуется ли Медведев этим поводом, я не знаю. Я, например, сегодня подумал о том (и кое-кому сказал), что, воспользовавшись этим поводом, Медведев... он не может отменить решение судьи, это было бы неправильно, но он может объявить амнистию или помилование Ходорковскому, чего он до сих пор не решался сделать.
Михаил Соколов: Он даже объяснял, что это невозможно.
Леонид Волков: Если он сейчас решился бы на это, то это был бы очень серьезный политический шаг, который создал бы действительно некоторую другую атмосферу.
Михаил Соколов: Яков из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Сначала очень короткая реплика. Для меня Съезд народных депутатов РСФСР – это трагическая дата, трагическое событие. 12 июня я не отмечаю, для меня это дата позора. И депутаты-коммунисты будут в моих глазах навеки прокляты, как разрушители моей страны – СССР.
А вопросы у меня такие. Недавно Медведев выступил за увековечивание памяти Гайдара, и я прочитал два любопытных комментария в ЖЖ-сообществе на эту тему. И хочу, чтобы гости их прокомментировали. Комментарий первый: увековечивание памятников наша власть делает для того, чтобы когда народ допечет до конца, они начали с памятников, а они за это время успеют сбежать. И второе: то, что Медведев принял такое решение, это определяет, что на следующих президентских выборах будет баллотироваться Путин, поскольку этот шаг – увековечивание памяти крайне непопулярного человека – полностью подрубает рейтинг в глазах большинства населения.
Михаил Соколов: Яков, я бы заметил, что введение стипендий по 1,5 тысячи рублей имени Гайдара для студентов выглядит как дурная шутка.
Евгений, что скажете?
Евгений Ихлов: По поводу того, что дурная шутка... ну, это легкий символический шаг. Речь идет о совершенно других вещах. По поводу того, кто пойдет на следующих выборах, это решаем не мы. И кого бы нам в нынешней ситуации контроля над СМИ и контроля политического спектра... в Сенат введут коня, введут козла, и будут его грызть, скажут, что это новый президент, и все будут кричать «Ура!», и получит 80% рейтинга. Сейчас степень манипуляции сознанием очень высока.
По поводу разрушения страны. Я себе с удовольствием представляю, как парламентариям Австро-Венгрии в 18-ом году бросают упрек, что они разрушили нашу великую, двуединую монархию дунайскую. Столько мы счастливо жили в нашей дунайской монархии, сколько веков и мадьяры, и немцы, и чехи, и хорваты, и сербы тут жили, а потом в один день нашу родину погубили.
Что касается того, что прокляты или не прокляты. Коммунисты, во-первых, в 90-ом году получили невиданную для себя свободу, именно свободу от идеологического террора со стороны руководства КПСС, как граждане. И второе, коммунисты очень хотели наиболее консервативного, эволюционного характера развития ситуации. И они, естественно, не упирались до предела, потому что, как избранные населением и общающиеся с населением на тех бурных митинговых предвыборных собраниях, они понимали, что произойдет, если они станут поперек течения реки времени.
Михаил Соколов: И избраны были в мажоритарных округах, кстати.
Евгений Ихлов: Да. Они не хотели повторить участи венгерских коммунистов 56-го года. Они уже видели, как это все плавно произошло в Польше – «круглый стол» и так далее. Был румынский опыт, но там же, наоборот, Компартия сдала Чаушеску и срочно перекрасилась в демократических социалистов. Они физически хотели жить, я имею в виду депутатов-коммунистов.
Леонид Волков: Он имел в виду не этих депутатов-коммунистов. Он имел в виду всех депутатов, которые формально были членами Компартии.
Евгений Ихлов: Это совсем смешно. Там действительно было какое-то количество коммунистов-фундаменталистов, они потом пошли за Полозковым – это совершенно отдельная вещь. Но они тоже очень хотели жить. Между прочим, инициатива суверенизации России была коммунистическая, потому что это был способ защититься от Горбачева.
Леонид Волков: Это неправда!
Михаил Соколов: По-моему, здесь были разные тенденции. И демократы, и многие коммунисты действовали заодно, и военные, кстати, как вы пишите в своих мемуарах.
Леонид Волков: Но это было не просто так, это была одновременно антигорбачевская оппозиция. Но Бог с ними, с коммунистами. Господин Кротов высказывался... я не понял, кто высказывался, кому задавали вопрос, потому что он-то явно имел в виду вообще весь Съезд.
И я бы хотел все-таки дать один комментарий по поводу развала. Геополитические штампы, когда за родину принимается территория, абсолютно без понимания того, что на этой территории находилось и какими средствами и силами эту территорию можно было удержать формально в рамках этой территории, надо вспомнить Уренгой, Баку, Тбилиси, надо вспомнить очень много, не говоря уже о Вильнюсе, Таллине и так далее.
Михаил Соколов: Но ведь Сергей Бабурин на той же конференции (я на сайте видел его или выступление, или статью) призывает восстановить Советский Союз как Российский Союз, Российскую Федерацию либо через созыв Съезда народных депутатов, либо через выборы в Учредительное собрание, либо через воссоединение с Россией других республик и территорий. Такие же люди есть сейчас.
Леонид Волков: На здоровье! Но необязательно с ними соглашаться. И надо смотреть аргументы: есть ли действительно серьезные предпосылки для этого. Такой вариант не исключен. Это вопрос другой. Но говорит: развалилась империя и ничего другого нет, потеряна родина, - это чисто геополитический подход. Извините, это подход Хаусхофера и Гитлера. Те, кто читал «Mein Kampf», а далеко не все, к сожалению, читали эту замечательную книгу, они найдут...
Евгений Ихлов: А она уже запрещена.
Михаил Соколов: В научной библиотеке можно почитать.
Леонид Волков: В моей научной библиотеке она есть.
Михаил Соколов: Николай Антонович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу обратить ваше внимание на два аспекта, потому что здесь говорилось о путинизме и других течениях. Путинизм, если вы говорите о нем, появился от тандема Крючков-Язов, это тогда была позиция для решения. Ведь мы сейчас говорим о развале страны. Никакого развала страны не было. Была тихо проведена так называемая эволюционная кампания по преобразованию СССР в Российскую империю 17-го года. Мы вернули все символы той поры. Когда нас собрали на съезд после ГКЧП, нам взамен постоянных карточек голосования выдали временную карточку, где не было уже указано «депутат СССР, фамилия, имя, отчество», а просто фамилия и инициалы. Но главное, карточка была трех цветов российского флага.
Михаил Соколов: Это был Николай Куценко.
Григорий Бондарев, что скажете коллеге из союзного парламента?
Григорий Бондарев: Конечно, точка зрения в определенной степени экзотическая по поводу смычки Язова с Крючковым. Я не думаю, что это было нечто задуманное, а я думаю, что в какой-то степени правы те, которые говорят, что вот то, что произошло, было неизбежно, и слава Богу, что оно произошло не по югославскому сценарию и без большой крови.
Михаил Соколов: Николай из Германии написал: «Сколько надежд связывалось с периодом демократизации страны ельцинского периода, который начался еще при Горбачеве. Конечно, это было начало пути, а потому ростки демократии были первыми и еще слабыми. Но страна превращалась в нормальную республику, хотя это требовало громадной работы и усилий. Но демократия была еще слаба, больших усилий ее ликвидировать не составило труда. Путин превратил страну в олигархическую диктатуру».
Леонид Волков, ваше мнение.
Леонид Волков: Мне нечего возразить этому слушателю, потому что это действительно соответствует тому, что произошло. Да, демократия была слаба, отчасти в силу слабости тех, кто ее представлял, в том числе и нашей собственной слабости, в том числе и слабости политизированной интеллигенции, которая оказалась невероятно разобщенной и неспособной создать действительно какое-то сильное движение. Мне не хотелось бы сейчас вдаваться в детальный анализ. В свое время я высказывался по этому поводу. Ну, что поделаешь?.. Очевидно, демократия не создается одним ударом и нужны дополнительные усилия.
Евгений Ихлов: Естественно, что любой большой революционный период имеет различные кризисные этапы. Франция к мало-мальски полноценной, стабильной демократии шла существенно больше 100 лет, а все-таки считалась в этом смысле эталонной страной по продвижению к демократии.
И я коллеге Волкову отвечу, что не бывает олигархических диктатур. Олигархи решили, что зам Собчака будет просто картонной дурилкой, а он привел к власти реальную корпорацию – Госбезопасность. И дальше волки от испуга скушали друг друга и поклонились зверю усатому. Это нормальная стадия. Речь только о том, удастся ли здравомыслящей части элиты выйти на эволюционное возвращение к демократии.
Михаил Соколов: Григорий Бондарев, удастся ли?
Григорий Бондарев: Я думаю, что удастся. Но я хотел бы сказать, к сожалению, то, что произошло, - это трагедия и России, и Ельцина. К сожалению, Ельцин был способен только на слом системы, которую нужно было сломать, а дальше у него за душой ничего не оказалось, и он оказался полностью под влиянием тех мародеров, которые его окружили.
Михаил Соколов: И здесь мы поставим многоточие.
