Виталий Портников: Завершился визит президента Российской Федерации Дмитрия Медведева в украинскую столицу, первый визит со времени, когда Дмитрий Медведев возглавил Российское государство, но седьмая встреча президентов России и Украины с момента, когда это государство возглавил Виктор Янукович. Каковы итоги визита? Можно ли говорить о том, что сенсационные соглашения между Москвой и Киевом позади? И чего можно ожидать после возвращения Дмитрия Медведева в Москву от самого направления развития российско-украинского диалога? Об этом мы поговорим сегодня с нашими гостями.
В Киевской студии Радио Свобода – специальный корреспондент газеты «КоммерсантЪ-Украина» Сергей Сидоренко и эксперт Института мировой политики Сергей Солодкий.
Можно загадывать желание между двумя Сергеями, чтобы российско-украинские отношения развивались логично.
Сергей Сидоренко: Это фантастика какая-то!
Виталий Портников: Тогда объясните, почему вам не нравится мое желание.
Сергей Сидоренко: Нет, желание нравится. Было бы неплохо, чтобы они развивались логично. Но с чьей точки зрения логично? Дело в том, что они развиваются не исходя из логики, а исходя из политической целесообразности и мнения нынешних руководителей государства. Мне подсказывает мой опыт, я надеюсь, что это не изменится. Руководители государства имеют тенденцию меняться, и у нас они рано или поздно все равно сменяется. Логика будет другая. Поэтому любое развитие происходит по разным логикам, если уж говорить о логичных развитиях. А когда идет постоянная смена логик, об общей логичности развития говорить немножко тяжело.
Виталий Портников: То, что говорит Сергей, это означает, что мы говорим не столько о внешней политике, сколько о неких корпоративных интересах.
Сергей Сидоренко: А политика – это что?
Сергей Солодкий: Это, на самом деле, правда, потому что такие вопросы, как внешняя политика, вопросы безопасности, национальные интересы, в этой сфере должен срабатывать фактор преемственности. Своеобразная преемственность наблюдалась и при Ющенко, он все-таки продолжал то, что начал делать еще президент Кучма. То, что мы наблюдаем сейчас при президенте Януковиче, мы видим абсолютный перекос, перегиб, абсолютный алогизм по сравнению с тем, что делали его предшественники. То же самое касается сенсационного решения по Черноморскому флоту и увязкой этого с ценой на газ – это то, чего нельзя было представить при предыдущих президентах, потому что там была четкая линия: Черноморский флот – до 2017 года, и не более того. Вот в этом алогизм. При Кучме, при Ющенко Украина шла в НАТО. При Януковиче без каких-либо консультаций, решений Совета безопасности, кого-то обсуждения президент четко заявил: Украина будет внеблоковым государством. Алогизм даже состоит в том, что такого понятия, такого термина в международном праве, как «внеблоковость», не существует. Есть нейтралитет, есть военный нейтралитет. Алогизм внешней политики Януковича проявляется во многих решениях, во многих заявлениях.
Сергей Сидоренко: Я сделаю ремарку. Я не согласен с тем, что внеблоковости не существует. Возможно, она не зафиксирована в каких-то международных документах, но, тем не менее, она есть. Она является реалией внешней политики многих государств, она задекларирована Украиной на данный момент, значит, она существует все-таки.
Сергей Солодкий: Существует внеблоковость. Это модель безопасности, скажем так. Украина выбирает некую модель безопасности.
Сергей Сидоренко: Модель поведения.
Сергей Солодкий: Эта модель безопасности должна гарантировать эту безопасность. А что может гарантировать термин, который не предусмотрен ни одним международным актом?
Виталий Портников: Сергей, вас интересует термин или содержание внешней политики? Потому что термин – это очень легко. Господин Ющенко говорил о евроатлантической интеграции Украины, но фактически 5 лет его правления, если учитывать отсутствие реформ в Вооруженных силах, тотальную коррупцию и так далее, то фактически, по мнению многих иностранных дипломатов, это отбросило Украину от НАТО на многие-многие годы по сравнению с деятельностью его предшественника. Так что важнее - говорить, как говорил предыдущий президент Украины, или же действительно внедрять свой курс в жизнь, чего, может быть, мы дождемся от нынешнего президента по его приоритетам? Потому что когда мы говорим, что при Ющенко Украина шла в НАТО, это попытка выдать желаемое за действительное. Так может говорить только господин Ющенко. А мы, граждане Украины, знаем, что при нем Украина шла в сторону от НАТО и от Европы, причем так быстро и так жестко, что ни один другой президент Украины не нанес бы такого вреда этой евроатлантической и европейской интеграции, как человек, постоянно о ней говоривший.
Сергей Солодкий: Вы и правы, и неправы. Термины важны, заявления важны. И вопрос в том, что они не должны быть оторваны от действительности, от реалий. Президент Ющенко, в принципе, делал то, что считал необходимым для национальных интересов Украины, для национальной безопасности Украины. И во многом я с ним был согласен. Другой вопрос, как он это делал, осознавал ли он реалии, которые существовали в Украине. Возможно, нет. Содержания, возможно, не было. Но в целом на декларативном уровне все происходило в соответствии и с международным правом, и на основе законодательства Украины, которое было принято не при Ющенко, а еще при президенте Леониде Кучме.
А то, что делает Янукович, это не соответствует законодательству Украины.
Виталий Портников: А что именно?
Сергей Солодкий: В каком законе Украины говорится, что Украина внеблоковое государство?
Виталий Портников: Но это же законодательно еще не оформлено.
Сергей Сидоренко: В каком законе говорится о том, что необходимо повышать зарплаты и стипендии? Очень много чего не говорится в законе, но тем не менее. Вот о том, что я должен был прийти на радиоэфир, тоже ни в каком законе не говорится.
Виталий Портников: Говорится. Есть закон о журналистах.
Сергей Солодкий: Есть существенная разница – мы не президенты, мы не гаранты законов Украины, мы не гаранты Конституции Украины.
Виталий Портников: Одну секундочку! Давайте все-таки разберемся. Есть ли в украинском законодательстве какая-либо статья, которая запрещает президенту высказывать свое мнение о внешнеполитическом курсе страны? Что нарушает законодательно Виктор Янукович, когда говорит об украинской внеблоковости?
Сергей Солодкий: Есть статья, которая говорит, что Украина интегрируется пока в НАТО, в законе о национальной безопасности. Никакой другой статьи пока нет.
Виталий Портников: Кстати, Сергей Солодкий, заметьте, увел нас от обсуждения итогов визита Дмитрия Медведева в украинскую столицу и стал, как это сейчас принято в украинском политикуме, в украинском журналистском сообществе, обличать президента Виктора Януковича и его администрацию. Возможно, это последние месяцы такого обличения. Вполне допускаю, что, как это уже было при Леониде Кучме, через несколько месяцев украинские журналисты и эксперты станут преданными патриотами нового внешнеполитического курса. Но пока есть возможность, давайте хотя бы о Медведеве поговорим.
Сергей Сидоренко: Да, был у нас такой гость – президент Медведев.
Виталий Портников: Вы же освещали этот визит.
Сергей Сидоренко: Ну да. Как шутят мои знакомые, работаю осветителем. Действительно, приезжал президент и подписал соглашения те, которых, в общем-то, все ожидали. То есть президент не привез сюда ничего нового. Его визит не принес ничего нового, кроме знаковости, о которой все говорили много раз ранее. Да, Украина и Россия начали, условно говоря, новый этап во взаимоотношениях. В чем он заключается, пока не совсем ясно. Каких-либо революционных решений или даже подготовки к будущим революционным решениям, или к решениям, в корне изменяющим взаимоотношения стран, во время этого визита не было. Стороны лишь задекларировали, что теперь мы хотим работать по-новому. А как по-новому, не ясно, потому что взгляд на эту новизну совершенно разный у украинской и у российской стороны. Несмотря на то, что все говорят о близости духовной, Януковича называют чуть ли не вассалом...
Виталий Портников: Он губернатор, как говорят украинские оппозиционеры.
Сергей Сидоренко: ...тем не менее, мы не увидели, что наша сторона готова идти на все уступки и соглашаться со всем, что предлагает российская сторона. И точно так же в обратном направлении. Предложения весьма конкретные и необходимые Украине, которые прозвучали со стороны и представителей украинской власти, и представителей бизнеса, близких к украинской власти, они были проигнорированы российской стороной. То есть пока еще о каком-то консенсусе и дикой сцепке наших государств говорить не приходится.
Виталий Портников: Сергей, вы согласны?
Сергей Солодкий: Я хочу уточнить, что я не обличаю президента Януковича, я оцениваю его действия, его решения. Я бы сказал так, возможно, визит Медведева в Украину был бы по-своему сенсационным и ключевым, если бы не было Харькова перед этим визитом, если бы не было соглашения по поводу пролонгации пребывания Черноморского флота в Украине. Потому что договор о демаркации границы носит характер революционности. Это то, над чем Украина и украинские дипломаты бились 10 лет, добивались этого. Мы делимитировали границу в 2004 году, закончили первый этап оформления госграницы с Россией на сухопутном участке. Наконец-то, завершился второй этап и окончательное оформление границы. Поэтому какие-то сдвиги есть, и это положительные сдвиги. Если бы не было Харькова, то после подписанных документов сейчас в Киеве Януковича можно было бы назвать патриотом.
Сергей Сидоренко: Ремарка по поводу демаркации. Это чрезвычайно важное соглашение. Но я о нем не упоминал и говорю, что визит без диких результатов, потому что о подписании этого соглашения было известно давно, если не ошибаюсь, уже месяц. Причем было четко констатировано, что оно будет таким-то и будет подписано тогда-то. То есть это не стало новостью.
Сергей Солодкий: У Януковича есть разные решения, но сказать, что вопрос демаркации границы важнее решения по Черноморскому флоту, нельзя. Мне кажется, что решение по Черноморскому флоту по своему негативному фону перевешивает. И то, от чего, вроде бы, пытался Янукович избавиться в начале своего президентства, первые недели, как казалось, - это от пророссийского имиджа, когда он первый визит...
Виталий Портников: Подождите! Давайте разберемся, что вас больше волнует – имидж или результат. Вот имидж у него пророссийский, а граница демаркирована. Что важнее, чтобы имидж был прозападным, как у господина Ющенко, а граница не была демаркирована? Вы определитесь со своими приоритетами.
Сергей Сидоренко: Меня имидж Януковича абсолютно не волнует. Я говорю о том, что его волнует.
Виталий Портников: Вы думайте о национальных интересах, а не о волнениях Януковича. Может быть, Януковича волнует, что у него люстра не та в резиденции висит. Ну, хорошо, давайте волноваться вместе с ним.
Сергей Солодкий: Вопрос в том, думает ли президент Янукович об интересах Украины или он думает об интересах партийных, об интересах окружающих его бизнесменов. У меня такое впечатление, что то, что произошло в Харькове, было больше беспокойством не об интересах Украины, а об интересах конкретных приближенных к Януковичу лиц. И вчерашняя встреча бизнесменов России и Украины, по-моему, это было даже более важное событие во время визита Медведева в Украину, чем любые другие договоренности. Потому что собрались бизнесмены, и они решали свои проблемы, свои вопросы. Возможно, президенту Медведеву даже было некомфортно выслушивать все предложения, всю критику, какие-то высказывания украинских бизнесменов. Для Януковича на данном этапе пока важнее какие-то партийные интересы, какой-то меркантильный интерес. Это можно назвать прагматикой, но если бы за этой прагматикой еще стояло беспокойство о национальных интересах Украины, было бы вообще прекрасно.
Сергей Сидоренко: Я хочу добавить, что когда мы говорим о так называемых бизнесменах из партии Януковича, то есть фактически о руководителях и владельцах крупнейших предприятий преимущественно юго-востока Украины, а де-факто крупнейших предприятий Украины, то надо признать, что в целом коллективный интерес этой группы, если ее объединить, он совпадает с интересами Украины. Не во всех точках, во всех точках ни у кого из политиков не совпадает интерес в целом с Украиной, потому что у Украины интересы очень разновекторные, нет одного интереса. Но в целом развитие украинской экономики чрезвычайно выгодно Украине. И надо сказать, что тут нам еще повезло в какой-то мере, что пришел президент, который заботится об экономике. Потому что состояние экономики, мягко говоря, плачевное, и ее надо как-то вытягивать.
Виталий Портников: Я всегда думал, что экономику надо реформировать, а не вытягивать.
Сергей Сидоренко: А вытягивать, в частности, реформируя. Это один из методов – вытягивание. Потому что ее надо вытягивать не только на сегодняшний день, ее надо вытягивать так, чтобы она работала и через 10 лет. И чтобы эти же владельцы, кстати, они в этом чрезвычайно заинтересованы, чтобы через 10 лет у них тоже был гарантированный доход, чтобы их предприятия капитализировалась, чтобы их стоимость повышалась, соответственно, их вес и на международной арене рос.
Виталий Портников: Если у этих предприятий через 10 лет будут эти же владельцы, я вам не завидую, как жителям страны.
Сергей Сидоренко: Мне, например, без разницы, кто владелец. Мне главное, чтобы экономика развивалась.
Сергей Солодкий: С Сергеем можно согласиться, потому что экономика страны действительно в кризисном положении, надо и реформировать, и работать над этим вопросом. Другое дело, куда пойдет доход наших предпринимателей.
Виталий Портников: Вот именно!
Сергей Солодкий: Он пойдет в инвестирование экономики Украины, в будущее реформирование либо же он пойдет в карманы этих бизнесменов и осядет в неких оффшорных банках. Опыт предыдущих лет, а бизнесмены же не новые, они те же в Украине остались, он подсказывает, что все-таки львиная доля этих доходов пойдет в оффшорные банки.
Сергей Сидоренко: Я, наверное, в другой стране жил. Я в последние годы видел, что как раз очень активно вкладывают в уставные средства капиталы.
Виталий Портников: Вы видели реформирование металлургии и химической промышленности, энергосбережения?
Сергей Сидоренко: Конечно. Я видел, что делал Индустриальный союз Донбасса. И из-за этого оказался не в лучшем положении.
Виталий Портников: Вот! Если была такая замечательная деятельность по энергосбережению, то зачем увеличивать объемы закупок газа? Если бы все было так, как вы говорите, тогда газа нужно было бы покупать меньше.
Сергей Сидоренко: Если я не ошибаюсь, в одном из харьковских договоров печально известных был заложен очень хороший принцип, точнее, он не был заложен, наконец-то, мы вернулись к правильному принципу – мы отказались от штрафов, которые реально, благодаря премьеру бывшему Юлии Тимошенко, в 2009 году поставили крест на ближайших планах модернизации в сторону энергосбережения. Потому что каждый год закупать 50 миллиардов кубометров – это просто смешно. А отказавшись от этого штрафа, как раз Украина получает шанс думать о модернизации. А учитывая, что стоимость газа, вопреки заблуждениям многих людей, у нас не получилась демпинговая, она очень даже рыночная, и даже, по многим оценкам, немного выше рыночной, то у этих же олигархов остается стимул вкладывать деньги в модернизацию, в частности, в энергосбережение.
Виталий Портников: Сергей, вы верите в намерения украинских олигархов?
Сергей Солодкий: Вы уже сказали, если бы власть действительно беспокоилась о энергобезопасности и о реформировании энергосферы, то, наверное, она бы не делала обязательства получать большие объемы газа в этом году.
И по поводу ремарки Сергея. В любом случае, можно сказать, что президент молодец, что он добился снижения цен на газ...
Сергей Сидоренко: Не молодец...
Виталий Портников: Ему это было надо.
Сергей Солодкий: То есть исправил ошибку своих предшественников. Но я ни в коем случае не хотел бы оправдывать его предшественников. То, что было сделано Юлией Тимошенко в январе прошлого года, да, это было реальной ошибкой, это все было наспех сделано, Украина оказалась в проигрыше вследствие подписанного соглашения. Но оправдывает ли та спешность, та секретность, то, как принималось решение в Харькове, смешивание коммерции и безопасности, можно ли оправдать последнее решение и вот этой ошибкой предыдущую ошибку – вот еще вопрос в чем.
Сергей Сидоренко: Безусловно, харьковские соглашения, мягко говоря, юридические очень неправильные. И даже с точки зрения понимания для мира, а ведь внутренний договор чрезвычайно важен для экономической и энергетической безопасности всей Европы, они не понятны. Но один нюанс я хочу отметить – мы опять отдаляемся от визита Медведева.
Виталий Портников: Тем не менее, мы говорим о том фоне, который на Украине сопутствует каждому российско-украинскому контакту. И такое ощущение будет сопутствовать еще долго, потому что фактически есть у украинской оппозиции и у той части общества, которая ее поддерживает (а это большая часть общества), подозрения, что завтра Украину, условно говоря, сдадут, продадут, отдадут соседнему государству. И тогда любой, кто приезжает из Москвы, он приезжает это забрать, что ему уже почти принадлежит, запаковать и забрать.
Сергей Сидоренко: Кстати, этот визит показал, что эти опасения во многом надуманы и преувеличены. Очень многие пытались меня убедить при подготовке визита, что «готовься, будет такое, что все просто возьмутся за голову, все отдадут – самолеты, трубы и так далее». Я пытался пояснить, что все источники утверждают, что этого сейчас не будет, да, переговоры ведутся, но не ясно, на каких условиях. И визит показал, что он приезжает не только для того, чтобы триумфально что-то забрать, а иногда не получается реализовать эти планы у Кремля.
Сергей Солодкий: Возможно, не только забрать, но и привязать Украину к российскому мейнстриму на международной арене. Потому что даже те совместные заявления, которые были подписаны Медведевым и Януковичем, которые, как написала одна из ведущих, влиятельных газет в Украине, в окружении президента Януковича считают «пургой», они по-своему тоже символичны в том плане, что Россия пытается все-таки привязать Украину. И то ли в Украине это недооценивают, то ли недопонимают. Заявление по Приднестровью. В предыдущие годы Украина была самостоятельным игроком в этом процессе, она пыталась постоянно проводить консультации с Европейским союзом, с Кишиневом. Она в глазах Европейского союза была самостоятельным игроком, на которого можно было положиться в сложных ситуациях. А после совместного заявления у Европейского союза может сложиться впечатление, что Украина будет играть в тандеме с Россией.
Сергей Сидоренко: Уже сложилось впечатление.
Сергей Солодкий: Может быть, у Украины нет такого желания, но, по крайней мере, я думаю, что Россия может теперь этими бумажками хвастаться перед европейскими коллегами.
Что касается сотрудничества по безопасности в Черноморском регионе. Это тоже некий ответ на планы США разместить элементы ПРО в Болгарии и Румынии. Уже после решения были подозрения, что Россия будет пытаться пролонгировать пребывание Черноморского флота, что и произошло. Здесь принимают совместное заявление о сотрудничестве в сфере безопасности. Вроде бы, это все декларативно и ни к чему не обязывает, но это такие декларации-символы, которые подают не совсем правильные месседжи для внешнего мира.
Сергей Сидоренко: Символы и месседжи – это, конечно, классно. Я прочитал соглашение о сотрудничестве, и у меня сложилось впечатление – действительно «пурга». Совершенно ни о чем.
Сергей Солодкий: Наверное, для России это не «пурга», потому что, насколько мне известно, Россия прислала в Украину эти документы, чтобы Украина, возможно, внесла какие-то коррективы.
Сергей Сидоренко: Скорее всего, коррективы внесены, они и стали «пургой».
Виталий Портников: Итак, оба мои собеседника не сочли содержательными документы, которые были подписаны президентами России и Украины, я имею в виду совместные заявления. Они их назвали «пургой».
Сергей Сидоренко: Нет, это не мы назвали.
Виталий Портников: Ваши собеседники назвали это дипломатично «пургой».
Сергей Сидоренко: Не совсем так. Мы поддержали мнение о том, что мало содержательного в этих документах.
Виталий Портников: Яков из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Сначала короткая реплика. Будучи антисталинистом, причем совершенно убежденным, я считаю великого вождя чудовищем, но я все-таки человек объективный, и считаю, что иногда он говорил какие-то верные вещи. Мне очень жаль, что ленинская политика не пошла по тому, что предлагал Сталин – унитарное государство.
Виталий Портников: То есть вы считаете вождя чудовищем, но хотели бы, чтобы он был чудовищем в рамках унитарной империи, да?
Слушатель: Нет, вы неправильно меня поняли. Я имел в виду, что если бы были не республики, а были бы области, широчайшие культурные автономии с театрами, языками и так далее, то не было бы разгрома Советского Союза и не было бы сейчас такой темы, как российско-украинские отношения.
Виталий Портников: А вы знаете, почему Советский Союз возник? Вы знаете о национально-освободительном движении на Украине, на Кавказе?
Слушатель: Я все прекрасно знаю. Я же вам говорю, что должна была быть широчайшая культурная автономия – театры, газеты...
Виталий Портников: Но люди-то хотели государства. Большевики вынуждены были пойти навстречу реальности.
Слушатель: Очень сомневаюсь. Государства они не хотели, они хотели освобождения от капитализма, и они его получили.
Виталий Портников: Неправда! Люди не хотели освобождения от капитализма. Освобождение от капитализма им несла Красная Армия на своих штыках. А люди на Украине, которые были приверженцами Украинской Народной Республики, украинских социалистических партий, правых партий, они хотели государства, в котором не было бы большевизма. Как и в Грузии, которая была оккупирована российской армией, как и в Азербайджане...
Слушатель: Но там же были и левые взгляды. Это же не было тенденцией. Это были левые взгляды.
Виталий Портников: Вы неправду говорите.
Сергей Сидоренко: А я ее слушал президента Российской Федерации Дмитрия Анатольевича Медведева, который среди прочих очень умных и содержательных вещей сказал еще одну умную и содержательную вещь о том, что на сегодня подавляющее большинство граждан России не хочет возврата к Советскому Союзу.
Виталий Портников: Мы сейчас говорим об истории. Невозможно же оккупированные территории объявить областями. Яков, будьте реалистом! Приходит армия, оккупирует государство...
Слушатель: Я высказал свою точку зрения, вы с ней можете не соглашаться. И вопрос. Почему все-таки вы не приглашаете Погребинского?
Виталий Портников: Потому что я приглашаю того, кого я хочу приглашать. Я многих не приглашаю сюда. Я не приглашаю сюда массу людей. Кстати, Погребинский был в эфире не один раз, насколько я помню. Тут не я один ведущий, к счастью. Не говоря уже о том, что Погребинский не журналист, а это программа «Час прессы». Яков, Погребинский не журналист, а вы не Наполеон. Потому что когда Наполеон оккупировал какие-то территории, он там создавал королевства, а не области Франции. Вот так бывает – кто-то не Наполеон, кто-то не журналист. Не всем везет.
А если говорить серьезно, вот то, что сказал радиослушатель, - это ведь то, на чем спекулирует российское политическое руководство.
Сергей Сидоренко: Медведев-то констатировал, что Россия не хочет в Советский Союз, и подчеркнул, что большинство людей не хочет в Советский Союз.
Виталий Портников: Конечно. Но вместе с тем, такая тенденция – очень хочется любому российскому гражданину быть объединителем земель, даже говоря, что они не хотят в Советский Союз. И вот этим нравится многим нашим российским слушателям соглашение по Черноморскому флоту. Потому что оно создает иллюзию возврата куда-то, куда нельзя вернуться.
Сергей Солодкий: Я уже говорил о важности символов для российского руководства и для части российского общества.
Виталий Портников: Марина Николаевна, Москва, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Может быть, мы не очень в курсе мелких событий у вас, но вот ваше отношение к Ющенко как-то совершенно непонятно. Что он только говорил о том, чтобы вступить в НАТО, но ничего не делал.
Виталий Портников: Ну да.
Слушатель: Неужели Ющенко ничего не сделал для Украины?
Сергей Сидоренко: Здесь надо различать: сделал для Украины и сделал для вступления в НАТО. Давайте сейчас не будем решать проблемы мирового потепления, а будем говорить о каких-то конкретных вещах. Давайте сосредоточимся на вопросе вступления в НАТО. Я не согласен с тезисом, что Ющенко ничего не сделал для вступления в НАТО и что он двигался в противоположном направлении с максимальной скоростью. Это не совсем правильно. Ющенко сделал для вступления в НАТО гораздо меньше, чем мог бы, и в этом его проблема как человека, декларировавшего эту цель. Он пытался делать те шаги, которые он считал правильными, проводил ту политику, которую он видел, но, к сожалению, подавляющее большинство экспертов констатировали, что многие очень важные шаги были сделаны не совсем разумно, не лучшим образом. И необходимо констатировать, что для вступления в НАТО, в Евросоюз, что у нас в Украине называется громким словом «евроатлантическая интеграция», надо, в первую очередь, не говорить о том, что мы хотим чего-то, а надо проводить реформы, которые приближают Украину к стандартам эти двух организаций – НАТО и Евросоюза. К огромному сожалению, за 5 лет, проведенных на посту президента, Ющенко сделал меньше для реализации ключевых реформ, чем хотелось Евросоюзу, и меньше, чем необходимо было для сближения.
Сергей Солодкий: На самом деле, Украина могла быть уже в НАТО. И то, что при Ющенко пытались достичь присоединения Украины к Плану действий по подготовке к членству в НАТО, к этому документу Украина могла бы присоединиться еще при президенте Кучме. Но у каждого были свои препятствия, свои проблемы. Кучма не мог получить плана действий относительно членства в НАТО потому, что его считали тоталитарным лидером, поэтому ему не хотели идти на такую уступку, делать такой подарок и ждали прихода президента-демократа. Он пришел – пришел президент Ющенко, которого считали демократом, по крайней мере, на Западе. И вроде бы, двери НАТО уже были почти открыты, по крайней мере, к получению ПДЧ. Но у Ющенко была другая проблема. Он не смог сплотить политические элиты, ведущие политические силы, чтобы они были консолидированы в позиции по вступлению Украины в НАТО. Это его первая недоработка. А вторая – он не смог убедить большую часть населения Украины в том, что вступление в НАТО – это правильный и необходимый курс для Украины.
Бытует такое мнение, особенно среди российских слушателей, что НАТО пытается втянуть Украину. Ни в коем случае! Если бы НАТО пыталось втянуть, то давно бы втянуло. НАТО следит за тем, как относится население к вопросу интеграции, как относятся политические элиты. НАТО очень дорожит своим имиджем. Предположим, они бы предоставили Украине ПДЧ или приняли бы Украину в свои члены, а потом пришел бы президент Янукович, который бы сказал: «А давайте мы выйдем из НАТО». Это был бы очень негативный прецедент для альянса.
Виталий Портников: А разве такое могло бы быть?
Сергей Солодкий: Могло бы быть. По крайней мере, об этом тоже НАТО надо было думать. Если один из ведущих политиков Украины выступал против этого, то в НАТО этого не могли не замечать. Все-таки все предыдущие волны расширения НАТО показали, что политические элиты в странах бывшего соцлагеря были консолидированы. Если Словакия периода Мечьяра выступала против этого, она не попала в первую волну расширения НАТО 99-го года. Потом позиция политических элит Словакии поменялась – Словакия стала членом НАТО. Это все проблемы Ющенко.
По реформированию во многом Вооруженные силы были готовы в том плане, что были приняты основоположные законы, решения, которые позволяли бы реформироваться в будущем украинским Вооруженным силам в самой Украине. Надо же понимать, что даже те страны, которые недавно вступили в НАТО, они не совсем были готовы к вступлению, принятие произошло, скажем так, авансом. И эти страны до сих пор продолжают свои реформы. То же самое могло произойти и с Украиной. Были основные проблемы – поддержка населения и неконсолидированность политических элит.
Сергей Сидоренко: И все-таки по поводу реформ. Я считаю, что это не второстепенный момент, и я в данном случае подчеркну, что речь идет не только о реформах армии, но и о прочих реформах демократических. Несмотря на то, что это не так явно подчеркивалось альянсом, но члены альянса, которые принимали решение, они очень следили за тем, проходит ли судебная реформа, конституционная и так далее. Если бы Украина их проводила и показала бы, что она действительно стремится к демократии, а не только декларирует демократические принципы, то вполне возможно, что решение в Бухаресте было бы другим.
Виталий Портников: Валерий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Приветствую вас! Вот вы сейчас все-таки задружились с москалями, значит, вам заветы Тараса совершенно не помогают. А вот другой писатель, имевший некоторое отношение к Украине, и даже большое, звали его Бабель, говаривал: «Измена ходит в нашем дому и скрепит половицами». Измена ходит и в вашем, и в нашем дому и скрепит половицами. Вы должны понять, что у вас совершен государственный переворот при помощи фальсификации выборов. Вы должны понимать, что сейчас будет происходить уничтожение ваших свобод и захват экономических и политических позиций не просто вашей монополистической буржуазией, возглавляемой бандитской донецкой группировкой, но и теми господами, которые будут обеспечивать финансовую, организационную и прочую поддержку этой бандитской группировки. Вы должны оказать этому делу сопротивление. Вот в чем проблема.
Виталий Портников: Валерий, спасибо вам за то, что не требуете от меня приглашения моего уважаемого коллеги Михаила Погребинского в этот эфир.
Слушатель: Ни в коем случае! Погребинский – это агент Москвы.
Виталий Портников: Один говорит – агент Москвы, другой говорит – пригласите Михаила Погребинского. Я обязательно Михаила Борисовича приглашу, чтобы он все вам рассказал.
Сергей Сидоренко: Радиослушатель звонил из Москвы, поэтому, наверное, он уверен в том, что выборы были фальсифицированы. А в Украине у экспертов нет по этому поводу серьезных опасений. И весь мир абсолютно без сомнения воспринимает то, что выборы прошли честно. Их результаты очень многим не понравились, естественно, потому что результаты выборов разделились пополам – 50 на 50, и было близко к статистической погрешности, какие-то мелкие события могли изменить итог выборов. Но, тем не менее, результаты выборов признаны честными мировым сообществом и не подвергнуты аргументировано никаким сомнениям в Украине. Потому что неаргументированные сомнения были, а аргументированных не было.
Виталий Портников: Андрей из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы говорили о вступлении в НАТО, и я хотел бы сказать, что люди Януковича, по-видимому, лучше умеют считать деньги, чем люди Ющенко.
Виталий Портников: Это да!
Слушатель: Украина является крупнейшим производителем вооружений. И если бы, не дай Бог, пришлось вступить в НАТО, то тогда нужно было бы все закрыть и покупать западное вооружение. А местным предпринимателям это ни к чему. И я хочу сказать, что на Западе люди четко представляют, что никаких украинцев, в общем-то, нет, это переименованные русские. И пускать русских в европейские структуры – НАТО или Евросоюз...
Сергей Солодкий: Вы это говорите как человек с Запада, наверное.
Виталий Портников: Человек говорит это из Москвы.
Слушатель: Я давно живу на этом свете и понимаю, что русских боятся всегда и везде, потому что русские развалят все изнутри, безусловно.
Виталий Портников: Русских бояться – в лес не ходить.
Слушатель: Как турок манят тем, что их якобы примут в Евросоюз, но на самом деле никогда не примут, и украинцы все время ведут разговоры о вступлении в НАТО или в Евросоюз, но это все та же знаменитая морковка перед носом. Этим намерениям никогда не осуществиться.
Сергей Сидоренко: Буду честным, я не очень хотел бы отвечать человеку, который утверждает, что украинской нации нет. Сергей, расскажи, пожалуйста, людям о том, что с нашим вооружением вполне можно быть в НАТО.
Сергей Солодкий: Собственно, Сергей уже сказал, что наше вооружение не является препятствием или барьером невступления в НАТО. Да, у нас хорошо работает оборонка, Украина входит в десятку стран мира, которые экспортируют свое вооружение в другие государства. И это был бы только плюс и для самого НАТО, если бы такое мощное государство в плане производства военной техники входило бы в этот альянс.
Сергей Сидоренко: А члены НАТО, если не ошибаюсь, пользуются часто вооружением советского образца. «Калаши» сейчас в нескольких государствах используются.
Виталий Портников: Филипп Николаевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Приветствую вас! Я в свое время окончил Полтавское высшее командное и знаю, что такое Украина. И в Украине, и на Украине я себя, несомненно, хорошо чувствую. Но дело все в том, что Украина вошла бы в НАТО лишь потому, что НАТО является хорошим миксером для входа и плохим миксером для выхода. А у нас плохой миксер для входа и очень хороший для выхода.
Виталий Портников: Слушайте, вы военный или повар?
Слушатель: Повар.
Виталий Портников: Как говорил Ленин о Сталине: повар острых блюд.
Сергей Солодкий: Я не слышал, чтобы кто-либо когда-то хотел выйти из НАТО из числа тех стран, которые в него вступили.
Виталий Портников: Греция покидала НАТО в знак протеста против турецко-греческого конфликта вокруг Кипра. И Франция покидала.
Сергей Солодкий: Тем не менее, и Греция, и Франция остаются членами НАТО. Франция два года назад вернулась в военную составляющую альянса. Все это свидетельствует о том, что в НАТО больше положительных характеристик, чем негативных, в чем пытаются убедить нас некоторые люди.
Сергей Сидоренко: А интересно, кто-нибудь из слушателей спросит что-нибудь по поводу визита Медведева? А то мы как-то плавно перешли на тему НАТО, которая на сегодня не очень актуальна.
Сергей Солодкий: А я бы не согласился, что не очень актуальна. Вчера Верховная Рада приняла закон о военных учениях в Украине, которые предыдущие пять лет дважды срывались Партией регионов, но вчера это было проголосовано при участии оппозиционных сил. И там был довольно интересный документ – это так называемая мотивирующая записка от министра обороны Украины Ежеля. Там есть интересный пассаж, который почему-то не заметили украинские ни политики, ни эксперты, ни журналисты, о том, что проведение международных учений военных является реализацией приоритетного внешнеполитического курса Украины на евроатлантическую интеграцию, как раз на интеграцию в НАТО. При президенте Януковиче, который говорит о внеблоковости. Вот в чем вопрос. Может быть, Янукович не так уж и против НАТО, как об этом говорит, и как считают в Москве.
Сергей Сидоренко: Кстати, тут надо заметить, что абсолютно все эксперты сходятся, что за время двух премьерств Януковича, и при Кучме, и при Ющенко, во взаимоотношениях Украины и НАТО был достигнут, наверное, наибольший прогресс, по сравнению с другими премьерами. Правильно?
Сергей Солодкий: Основные законы были приняты при Януковиче-премьере.
Сергей Сидоренко: Так что лозунги лозунгами, а когда возникнет необходимость, может быть, он и изменит позицию, причем кардинально. И тогда кто-то будет опять кричать о том, что неожиданные изменения, как сейчас о флоте кричат.
Сергей Солодкий: Собственно, так происходило с Леонидом Кучмой, которого считали пророссийским президентом, который внезапно и неожиданно для всех, и для Москвы, и для Запада, принимает решение в 2002 году о вступлении Украины в НАТО, после сближения России с НАТО. Поэтому все возможно.
Виталий Портников: Ефим из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Мне очень нравится украинский язык, я его, правда, не знаю, к сожалению, он мелодичный, красивый. А когда появится в России телеканал украинский, когда появятся школы, украинские газеты? Раз мы такие друзья.
Сергей Сидоренко: На этот вопрос дал частично ответ Дмитрий Анатольевич Медведев, пребывающий в Киеве. А одно из соглашений подписанных, которые я назвал довольно дежурными, ну, действительно, без каких-то чрезвычайных изменений, но, тем не менее, там закреплен пунктик о том, что какой-то из российских спутников начинает трансляцию на всю территорию России некоего украинского телеканала. Пока нам не открыли, какого именно, а я подозреваю, что по этому поводу могут вестись дискуссии, и не ясно, будет ли это один телеканал или несколько. Но это означает, что скоро можно будет ловить. И я думаю, что раз такое решение принято, то, наверное, оно и в кабеле появится, и еще где-нибудь. А по поводу газет и всего остального, ну, несмотря на то, что многие представители патриотических украинских политических сил кричат о том, что, мол, надо развивать украинские газеты, украинские школы и так далее, у меня возникает вопрос: а зачем в Москве, например, украинские газеты? Они будут административным путем где-то распространяться, будут выкладываться где-нибудь в сети «Союзпечати», будут лежать где-то под полкой, потому что не будут, естественно, пользоваться спросом, но влиять это ни на что не будет. То же самое и с украинскими школами. Пока не будет спроса, не будет и предложения. Вот если спрос появится, тогда и предложение появится, тогда и Украина это поддержит, и я думаю, что ей Россия не откажет.
Сергей Солодкий: Вопрос только в том, есть ли этот спрос. Всегда говорится о том, хотят ли сами украинцы, проживающие в России, учиться в украинских школах или с преподаванием на украинском языке, мол, такого спроса нет, поэтому ничего не делается.
Виталий Портников: Я был участником украинских организаций в Москве и должен сказать, что проблема не столь однозначна. Но, безусловно, для того, чтобы обеспечить права национального меньшинства на свое культурное существование, на свое просвещение и на прочие вещи, необходима государственная поддержка. Меньшинство тем и отличается от большинства, что оно не является коммерчески сильным. Можно издавать газету для большинства и рассчитывать, какой у нее будет тираж, может ли эта газета иметь прибыль, но если мы говорим о небольшой группе населения... Действительно, зачем Москве украинские газеты, они будут лежать в киосках. Но еврейские газеты лежат в Москве в киосках, еврейская община их издает. Эти газеты покупает небольшое количество людей. Но если у вас есть интерес к еврейской культурной жизни, к Израилю, к туристическим поездкам, вы это купите в киоске и прочитаете. И это, безусловно, не прибыльный проект. С украинскими проектами в России должно было быть, по моему твердому мнению, что-то похожее. Кстати, у меня дома в Москве в обыкновенной системе кабельного телевидения есть белорусское телевидение, которое на белорусском языке, татарстанское телевидение, которое по-татарски...
Сергей Сидоренко: Телевидение – да. Не требует огромных капиталовложений ретрансляция какого-то телеканала в кабель.
Виталий Портников: Во всяком случае, этого никогда не было.
Сергей Сидоренко: Сейчас это вернулось, или вернется, во всяком случае, задекларировала российская сторона, что теперь они это поддерживают.
Виталий Портников: У слушателя, который нам звонил, есть естественное опасение, что права людей политизируются. В зависимости от того, какое здесь руководство, что здесь говорят президенты и премьер-министры, люди должны оставаться без собственного телевизионного сигнала на родном языке, будучи гражданами той страны, которая декларирует близость к Украине. Вот это проблема. Кстати, буквально вчера мы видели сигнал от украинских обществ в Москве о проблемах, которые там возникли. Эти проблемы, вроде бы, экономического свойства, но на фоне всего происходящего им придают сразу же политический оттенок. Люди не доверяют власти в той ситуации, когда эта власть годами не хочет прислушаться к их проблемам. Одно дело – обсуждать по телеканалу, а другое дело – обеспечить естественное существование украинцев в России, такое же естественное, как и всех остальных граждан в этой стране.
Сергей Солодкий: Несколько лет назад я посещал Ханты-Мансийский округ, был в Сургуте, ездил в Надым, то есть места компактного проживания сотен тысяч украинцев. И там есть общества украинские. По поводу спроса. Люди, с которыми я разговаривал, они как раз говорили, что есть желание изучать украинский язык у их детей, но все, чем они могли помочь этим детям, - это организовывать воскресные школы, так называемые факультативы, чтобы в рамках этих факультативов воскресных дети учили украинский язык. И все. На местном уровне поддерживаются некие ансамбли песни и пляски украинские, не более того.
Сергей Сидоренко: А что, есть желание изучать украинский в качестве основного языка? Я подозреваю, что детям, которые будут учиться в украинской школе, будет немножко тяжеловато получить...
Виталий Портников: В качестве основного языка – нет.
Сергей Солодкий: Я знаю многих людей, которые приехали из этого региона потом учиться в украинские вузы. Ведь в Украине существуют специальные программы, и Украина принимает этих людей.
Виталий Портников: Кстати, сейчас они смогут учиться по-русски, потому что Дмитрий Табачник, министр образования и науки, сказал, что иностранцы могут учиться и по-русски. А эти люди...
Сергей Сидоренко: ...не совсем иностранцы. Поэтому они имеют такое же право, как украинцы, изучать украинский язык в России, как русские имеют право здесь изучать русский язык.
Виталий Портников: Сергей, они могли бы изучать украинский язык как второй язык в школе...
Сергей Сидоренко: Это другой разговор. Вот это действительно интересно.
Виталий Портников: Я считаю, что этих детей точно так же нельзя лишать будущего в России, как нельзя украинских детей лишать будущего на Украине, я имею в виду русскоязычных, и не давать им основного образования на языке, на котором происходит высшее образование, как это сейчас пытаются делать, фактически маргинализируя население юго-восточных регионов страны. Но об этом мы поговорим в другой программе.
