Виталий Портников: Как будет развиваться общественная ситуация на Украине? Насколько обусловлены опасения, что новая власть и свобода слова – это две несовместимые вещи? И можно ли говорить о существовании гражданского общества в стране и о том, что это общество имеет какое-либо влияние на власть, как новую, так и старую? Об этом мы поговорим сегодня с руководителем общественной организации «Центр UA», бывшим главой Секретариата президента Украины Олегом Рыбачуком, он у нас в Киевской студии.
Завтра по вашей инициативе, среди прочих общественных организаций, собираются украинские журналисты поговорить о ситуации со свободой слова в стране, с контролем над средствами массовой информации. Вы действительно считаете, что такого рода встречи могут повлиять на процесс? И есть ли этот процесс? И как на него повлиять журналистам?
Олег Рыбачук: В этом процессе для меня самое интересное, что когда мы планировали, а это было сразу после длительных майских праздников, 10 дней назад, эту встречу, мы задали себе такой вопрос. Все чаще раздаются сигналы о том, что в Украине происходит сворачивание свободы слова, появляется цензура, появились открытые заявления сначала журналистов одного канала, а потом журналистов другого канала. И наша концепция была: давайте в экспертном кругу, без политиков соберем всех журналистов и поговорим о том, что происходит, подумаем, как с этим бороться. Но несколько дней назад завтрашнее событие трансформировалось в нечто значительно большее – появилась журналистская инициатива, в том числе, о создании общественного движения, которое включало бы не только журналистов, но и всех, кто заинтересован в защите свободы слова, появился ряд требований к власти. И уже завтра мы предоставляем площадку для дискуссии, но это уже перестало быть той идеей, которую мы изначально провозгласили. Произошел очень естественный и, по-моему, знаковый или очень значительный для журналистской профессии процесс. Коллеги, которые во многом зависят от собственников, которые во многом реагируют на сигналы и импульсы от власти, не часто публично и воткрытую выходят на эфиры или делают публичные заявления.
Виталий Портников: Но в последнее время, после прихода к власти Виктора Януковича таких публичных заявлений было немало.
Олег Рыбачук: Тем не менее, власть реагировала так: «Извините, мы к этому не имеем отношения», - и устами президента, и заместителя администрации. И при этом она апеллировала к общественности международной. Поэтому завтра у нас будут десятки, если не полсотни представителей дипломатических организаций, посольств, международных организаций, иностранных журналистов, с которыми, кстати, власть еженедельно по средам собирается и рассказывает об успехах в деле развития и реформирования европейской Украины.
Виталий Портников: Ведь очень большой проблемой является, мне кажется, то, что в ситуации со свободой слова в стране нет четких критериев у самих журналистов.
Олег Рыбачук: А это одна из задач завтрашней встречи.
Виталий Портников: Когда журналистский коллектив одного из каналов был возмущен тем, что не дали что-то снимать, не дали что-то показать, они потребовали встречи не с собственником канала, а с заместителем главы Администрации президента Анной Герман. Она пришла на канал, она с ними разговаривала. Причем они потребовали, чтобы это была встреча без представителей прессы. Но ведь это же странно, это очень странно. Мне кажется, что все должно быть иначе. Журналисты должны не к власти апеллировать, а к тем, кто каналом руководит и кто канал учредил. Если у этих людей есть какие-то проблемы с властью, они не должны перекладывать эти проблемы на журналистское сообщество.
Олег Рыбачук: Кстати, я был на встрече с несколькими десятками журналистов, порядка полусотни журналистов, которые собрались несколько дней назад. И как раз один из вопросов, который обсуждался: проблемы внутри нас. И я думаю, завтра во время этой дискуссии, а дискуссия обещает быть очень интересной, потому что все знаковые журналисты, которые очень редко вместе собираются, представители и гражданских организаций, и международных организаций, они будут иметь возможность проговорить проблему. Мне кажется, что выступающие будут говорить о том, что проблема, на самом деле, среди самих журналистов, и они будут пытаться найти выход из этой ситуации. Некоторые идеи я знаю, но я не хотел бы опережать события. Завтра это будет провозглашено публично. И главное, что это исходит от самих журналистов. У них уже, по-моему, понятие того, что апеллировать к администрации – это позавчерашний день. Они хотят действовать. Ну а как это будет, мы посмотрим.
Виталий Портников: Но у меня есть сомнение. Мне кажется, что с журналистами существует еще проблема их партийных и политических симпатий, и вы это хорошо знаете. Когда вы стали главой Секретариата, вы могли видеть многих журналистов, которые искренне симпатизировали тогдашнему президенту Виктору Ющенко, потом многие из них стали сторонниками Юлии Тимошенко. И они старались не замечать очевидного в деятельности целого ряда чиновников.
Олег Рыбачук: И готовы прощать своим кумирам ошибки.
Виталий Портников: И на них не надо было даже давить, можно было попросить: «Вы об этом не говорите, а об этом говорите. Это пишите, это не пишите». И все это воспринимали как должное, что «так должно быть, потому что мы должны продемонстрировать, что мы строим новую, европейскую, цивилизованную страну, и лучше мы скроем, что мы в этой стране что-то делаем не так». Сейчас ситуация практически противоположная: большая часть украинских журналистов являются противниками нынешней власти по своим нынешним политическим убеждениям. И они не хотят объективно рассматривать то, что происходит на самом деле. Их задача, и они ее прекрасно осознают: скорее скрыть часть реальности, которая им не нравится, а показать ту часть реальности, которая отвечает их убеждениям. Таким образом, общество может потерять доверие к прессе.
Олег Рыбачук: Частично я согласен. На самом деле, это проблема не только журналистов, а это проблема всего общества. У нас же прошлая власть ассоциировалась с ценностями у определенной части страны. И опять эта часть страны своим политическим избранникам тоже очень многое прощала. И я думаю, что для страны лучше, что сейчас мы получили другую модель другой части страны, с другим видением, возможно, даже с другими ценностями, но, с точки зрения граждан или тех же журналистов, оценка ведь будет та же: насколько эта власть сумеет улучшить жизнь и условия.
Но надо сказать, все-таки в той власти отношения к журналистам было более либеральное, более открытое, там все-таки был живой президент, не виртуальный, невозможно было себе представить, что журналисты не будут допущены на встречу, на какой-то саммит. Я понимаю, что были какие-то свои мягкие формы, как вы говорите, просьб, но, тем не менее, показательно жесткого отношения к журналистам не было. И конечно, не было практики, когда журналисты наблюдают за какими-то важными событиями через плазменные экраны телевизоров, то ли это инаугурация, то ли это еще какие-то события. Нужно отметить, что новая власть по-новому выстраивает отношения, и она хочет их выстроить в буквальном смысле.
Виталий Портников: С другой стороны, есть заместитель главы администрации госпожа Герман, сама бывшая журналистка. Она вчера была в эфире нашей Украинской службы. Она работала, в том числе, и на Радио Свобода, хорошо известна журналистскому сообществу.
Олег Рыбачук: Да, мы с ней в этой комнате неоднократно встречались.
Виталий Портников: У Секретариата президента Ющенко таких фигур не было. Я бы сказал, что многие представители пресс-службы бывшего президента разговаривали со средствами массовой информации, а особенно в последние годы, в крайне неуважительном, оскорбительном тоне, объясняли, что можно, что нельзя, куда президент должен приходить, куда он не должен приходить, показывали журналистам какие у них рейтинги каналов и так далее. Президент Ющенко на Радио Свобода, вот в этой студии появился уже после своей отставки с поста президента страны, когда царствование окончилось. Я помню, что один из моих коллег на Украинской службе, когда хотел побеседовать с президентом-демократом, должен был ехать куда-то, где президент придавался радостям отдыха.
Олег Рыбачук: В тот период, когда мы работали с Виктором Ющенко, таких моментов у него не было. Даже когда я руководил администрацией, у меня возникали серьезные трения внутренние, но отношения с прессой я хорошо понимал. И поскольку мы работали много лет, его первые интервью как премьер-министра были и Радио Свобода, и Би-Би-Си. И Ющенко был кумиром прессы. Все-таки он любил, он на это шел. Отношения опять испортились с фразы, когда Ющенко сказал: «Ты подсунь эту бумажку (или счет) журналисту под нос, пусть он посмотрит». И после этого, в принципе, начался закат президента. Наверное, это событие, из которого нужно было делать выводы. Но поздно анализировать. Я согласен с тем, что Виктор Ющенко последние 3 года делал очень много вещей, которые не позволяют ему сейчас играть какую-то серьезную роль оппозиционера. Собственно, как и Юлия Тимошенко, которая тоже в отношениях с журналистами практиковала «черные» списки. И тоже ее команда имела практику предварительных согласований, вопросов, подбора журналистов и просьб показывать или не показывать те или иные сюжеты, будучи, в частности, в должности премьер-министра.
Это говорит о том, что должны исчезнуть иллюзии у журналистов и у граждан, что есть «наша» и есть «не наша» власть. Мне кажется, что журналисты должны сейчас прийти к пониманию того, что эта практика и самовнушение, что это политики, которые отвечают нашим ценностям, поэтому мы им можем прощать какие-то вещи, приводит к тому, что политики становятся одинаковыми по отношению к гражданам, к пониманию собственной роли и к подотчетности. Потому что демократия – это не только выборы, а это подотчетность власти и выполнение ею обязательств. А мы как раз видим, что с этим у политиков обоих лагерей проблемы практически одинаковые.
Виталий Портников: Вы хотите европейское гражданское общество в этой стране построить?
Олег Рыбачук: Я спрашивал у европейцев, существует ли такое понятие, как европейское гражданское общество. Оно не существует. Но в странах, которые ближе к нам, наши соседи исторически – Польша, Балтия – там больше можно понимать, как это общество развивалось.
Виталий Портников: Я сегодня читал текст одного из своих коллег в интернет-издании, который говорил, что в украинских условиях формируется этнокультурная власть и этнокультурная оппозиция. То есть украинский язык, украинская история в западноукраинской версии становится признаком оппозиционности, радикализма. Тот, кто говорит на одном языке, по одну сторону баррикад, а по другую сторону баррикад тот, кто говорит на другом языке. И по его мнению, это Африка. А по моему мнению, это Бельгия.
Олег Рыбачук: Я точно вашими словами на какой-то встрече сравнивал ситуацию в Украине, когда говорили о разных обществах, и ситуацию в Бельгии, поскольку была встреча с бельгийским послом. У бельгийцев, у разных частей Бельгии нет понятия того, что они представляют разные страны. Они отстаивают свои определенные ценности, но у них одинаковое видение того, что плохо или хорошо, будущее страны, они в центре Европы, у них не стоят вопросы НАТО - не НАТО, у них не стоит вопрос свободы – несвободы, рыночная экономика. На самом деле, это довольно условно, это как в Канаде. Или в Испании существуют определенные этнические конфликты с долгой историей, но все равно единство страны и существование страны не поддается сомнению.
Виталий Портников: Проблема в строительстве гражданского общества, что как раз здесь это начинает поддаваться сомнению. Здесь все больше и больше людей говорят о том, что одна часть страны не может жить с другой, что она ей навязывает свои правила. И любые формы компромисса исключаются, считается, что должна возобладать точка зрения большинства. А большинства нет как такового.
Олег Рыбачук: Возможно, это и хорошо. Если бы было большинство как таковое, то оно бы первой задачей поставило поглотить меньшинство. У нас исторически прослеживаются определенные границы. Я читал исследования, которые говорят, что и в XVIII столетии, и чуть ли не в XVII столетии, когда та часть Украины была частью других европейских образований, а вот эта часть была под влиянием России, то тогда все равно деление проходило, в том числе, по религиозному признаку и по культурно-этическому. Но все равно мне кажется, что если бы напрямую поинтересоваться у украинцев, хотели ли бы они быть расколотой страной, то, наверное, большинство понимает, что перед тем, как что-то съесть, его нужно раскрошить на мелкие части. У нас 20 лет независимости. Интересно, конечно, будет послушать социологию тогда. Но тот факт, что большинство граждан Украины все равно признают своей родиной и себя украинцами, только они называются русскоязычными украинцами...
Виталий Портников: Они по-разному видят Украину.
Олег Рыбачук: Да. Но, тем не менее, они хотят видеть Украину. Они не видят себя частью России. В одном из опросов был хитрый вопрос: «Каким одним словом вы можете определить свою идентичность?». Идентифицировали себя понятием «русские» только 3% на всю Украину. Кто-то идентифицировал себя «украинец», кто-то «пенсионер», кто-то «мужчина», кто-то «женщина». Но из 10 выборов в меню с «русским» идентифицировали себя только 3%. Это говорит о том, что они хотят хорошо жить с той частью, но не хотят ассоциировать и видеть себя частью другой страны.
Виталий Портников: Но, вместе с тем, ведь понятно, что в этом разном понимании Украины и есть проблемы ее дальнейшего развития. Никто не понимает, куда она должна двигаться.
Олег Рыбачук: Мы прожили период, когда одна часть Украины пыталась проявить во власти свое видение будущего. Это одна часть Украины. И чем это закончилось? Мы знаем, что представитель этой части Украины проиграл выборы с поддержкой в 5%. И не потому, что он не так видел Украину, а потому что он развил очень большие ожидания и сделал очень мало. Второй пришел со словами: «Я сделал выводы, я буду делать то, что пообещал». Он находится у власти меньше 100 дней, но можно констатировать одно - объединения страны не происходит. То, за что он критиковал своего предшественника, он реализует с точностью до наоборот. Наверное, нам нужно прожить еще и этот эксперимент, когда второе видение Украины все-таки покажет гражданам, что как-то лучше жить не стало. И малый бизнес 5 лет не будет жить без налогов, и очень многое из того, что обещалось, не сбудется. То есть чудес не будет. И вот тогда, наверное, произойдет понимание того, что украинцев, на самом деле, политики «разводят». Они довольно искусственно поддерживают видение того, что одна часть Украины имеет одни ценности, а другая – другие, поэтому «изберите меня, и я буду носителем ваших ценностей», а на самом деле базовые причины, базовые интересы граждан одинаково не выполняются ни одним представителем одного лагеря, ни другим. И как только придет это понимание, эта игра значительно усложнится. Потому что больше собирать электоральные урожаи на языке, на религии, на этнических каких-то вещах, на видении истории нашей будет невозможно.
Мы помним, что кризис существует, он может еще повториться. И если не будет реальных реформ, а это то, что обещала ежесекундно новая власть, эти реформы не предусматривают игр в деление страны, они требуют единого видения, умения, объединения страны, доверия граждан, если этого не произойдет, то следующие выборы покажутся традиционными уже для украинской ситуации, когда выигрываешь одни и тут же проигрываешь следующие. Но уже не будет иллюзии, что эта часть более эффективна, чем та, или эти лозунги лучше тех, и в результате та команда даст нам возможность, наконец-то, процветать в других реалиях. Поймут, что и те, и другие, спекулируя на определенных сантиментах, на самом деле не выполняют своих обещаний.
Виталий Портников: А общество способно на это отреагировать, если вы соглашаетесь с тем, что это «общество болельщиков»?
Олег Рыбачук: Я вижу, что сейчас происходит в обществе, ну, что ли рейдерство, когда, получив реально треть голосов, эта политическая сила пытается решать долю следующих поколений на десятки лет вперед, причем начиная не с более наболевших вопросов, уже это вызывает сопротивление. То, что мы ждем уже скоро 100 дней, чтобы появилась какая-то программа реформ, хотя, придя к власти, они говорили, что «нам нужно на следующий день уже большинство в парламенте, потому что нам с первого дня нужно делать эти реформы», тоже понятно. И то, что вместо того, чтобы говорить о реформах, уводят опять в вечные вопросы истории, гуманитарные, какие угодно, но только не реальных изменений, говорит о том, что общество в этом разберется. И самый главный позитивный момент: уровень доверия общества к любым институтам власти минимальный. Просто пока еще эта ситуация не породила новый тип лидеров. Пытаются искусственно соответствовать настроениям общества, говорят, что «мы молодые, мы экономисты, мы рациональные», но по сути...
Виталий Портников: ...та же самая номенклатура.
Олег Рыбачук: Да. И люди это уже понимают, что опять же является плюсом. Мне кажется, что как только пройдет иллюзия того, что мегапартия, представляющая одну часть Украины, и мегапартия, представляющая другую часть Украины, - это на самом деле пустышки по сути, они обманывают свой электорат, все-таки эта конструкция развалится. Но почему мы начали со свободы слова - чтобы это произошло. А чтобы не произошло то, что у нас в Украине все чаще называют (простите, русские слушатели) «путинизацией» страны, то есть когда закрепляется режим политический, когда выборы не имеют значения, то это происходит тогда, когда исчезает свобода слова. Вот когда исчезает свобода слова, граждане в Украине почувствовали, что это нужно отстаивать любой ценой. И попытки власти ввести даже мягкую цензуру вызвали именно такую реакцию. Такой реакции не могло бы быть 5 лет назад ни в коем случае. Тогда представить себе массовый протест публичных журналистов было невозможно, за это отрывали головы.
Виталий Портников: Но массовый протест журналистов был возможен все эти 5 лет. Люди привыкли к такой условной дозволенности. Может быть, они не начинают привыкать, а начинают отвыкать от того, что есть свобода слова, понемногу.
Олег Рыбачук: Мне все-таки кажется, что у них не было прямого давления. Я могу судить даже по тому, как раньше проходили «Новости». То есть у них выработалась вполне реальная возможность критиковать и, я бы даже сказал, стебаться над властью. Президент писался с маленькой буквы, и это было в разгар президентства. А им сейчас хотят сделать ситуацию, когда президент, как сегодня в Луганске, строго заявил, не увидя возле себя министра: «Я даю один шанс из ста, что он останется министром, а 99 – что не будет на работе». Хотя этот несчастный министр угольной промышленности, видимо, из-за того, что не сработал аппарат, он сидел на правительственном комитете и занимался вопросами реформирования угольной промышленности. А за то, что он не сопровождал высшее государственное лицо, ему было сказано, что шанс у него выжить – один из ста.
Виталий Портников: Кстати, вы уже встречались с господином Медведевым. А сейчас нынешний визит президента России вас напугал, как многих, или, наоборот, разочаровал, как многих?
Олег Рыбачук: Мне это напоминает сейчас майские грозы – они шумят и... проходят. Кстати, во время визита гроза прогремела именно в ту часть протокола, когда оба президента были под открытым небом. И исчезла тут же, когда закончилась эта часть протокола. То есть они на себе это почувствовали. Такое ощущение, что было много звука, но, по сути, грозы не произошло. Ничего неожиданного не произошло. И если убрать риторику оппозиции, которая очевидные вещи говорила, с другой стороны, пропаганду власти, которая пыталась сделать из этого что-то историческое, на самом деле, довольно виртуальное событие.
Виталий Портников: Но почему тогда это «виртуальное событие» воспринимается с таким ужасом в оппозиционном лагере и частью, кстати, журналистского сообщества?
Олег Рыбачук: Это отголоски не этой встречи, а харьковской. Поэтому все это синдром харьковский. А там есть о чем говорить. Но при этом еще нужно сказать, что у нас информационное общество, работают технологи, работают пиарщики, у каждого есть какой-то свой интерес. Но если мы говорим по сути того, что произошло, то практически ничего не произошло. Другое, что тоже бросается украинцам в глаза, конечно, - это частота и неожиданность визитов. Я так понимаю, что Азаров, наш премьер, уже завтра опять где-то в России.
Виталий Портников: Там саммит глав правительств стран СНГ.
Олег Рыбачук: Каждую неделю что-то происходит.
Виталий Портников: Так вы этот вопрос должны задать журналистам – они так подают новости. Я вам показывал перед началом эфира обложки украинских изданий относительно визита Медведева. Человека со слабыми нервами, который доверяет этим изданиям некоторым, они могут довести до сердечного приступа. Он проснулся, пошел в киоск, купил журнал – оказывается, Украины уже нет.
Олег Рыбачук: Это не только в журналах, но и в Интернете. Но следует сказать, что, может быть, это и не наша игра. С точки зрения возрождения всяческих каналов российских на прямых украинских частотах, с точки зрения открытости Украины полностью информационному влиянию России, я другой такой страны не знаю. И следует отдать должное тому, что сейчас работает не только команда из Кремля, но команда из Кремля в коридорах украинской власти. Те же люди, которых мы видели в 2004 году, сейчас, уже окрыленные успехом, продолжают выполнять миссию идеологов новой власти. И это делается воткрытую, мы это видим в телевизионных картинках. До смешного это напоминает нам встречи президента или премьера России. И это не может не бросаться в глаза. То есть работает та система, которая сформировала вот такое специфическое информационное пространство в России. Она, окрыленная и обогащенная не только духовно, сейчас работает в Украине. И украинские журналисты, к сожалению, не могут часто давать ответы на это.
Виталий Портников: Марина Николаевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Конечно, это дежавю. Мы вспоминаем наши баталии. Все то же самое и в Украине. Оппозиции вообще как будто и не было, она не занимается ничем абсолютно, кроме каких-то выступлений, которые даже в Украине никто не слышит. Но у меня конкретный вопрос. Меня больше всего волнует Савик Шустер. Мы так его любили!.. Что вы там с ним в Украине сделали?
Олег Рыбачук: Завтра Савик Шустер будет участником нашего «круглого стола».
Слушатель: А он работает?
Виталий Портников: Он работает, ведет программу на ТРК «Украина».
Олег Рыбачук: Завтра я приглашен в очередной раз на суперпопулярную его программу.
Виталий Портников: Пока что как раз у Савика Шустера все неплохо, скажем так, относительно.
Олег Рыбачук: Мало того, он на канале, который принадлежит основному спонсору – Партии регионов. Он, конечно, отстаивает свободу слова, и угроза свободе слова в какой-то степени может быть угрозой его деятельности, но пока Савик Шустер в отличном здравии и в боевой форме. Не переживайте.
Виталий Портников: Это вопрос о том, что те журналисты, которые приехали в Киев из России заниматься здесь профессиональной деятельностью, есть такое опасение, что они тоже могут утратить те возможности, которые они здесь получили, именно по профессиональной реализации и так далее. И это тоже большая проблема. Украина ведь была неким притягательным маяком для тех, кто считал, что может быть другая журналистика. Кстати, на том же русском языке. И язык особой роли не играет. Но вот другая журналистика. А оказалось, что она почти та же.
Олег Рыбачук: Нет, она сейчас проходит испытание. Но вы задали вопрос: какой это будет иметь эффект на власть? А это будет иметь эффект на власть очень большой, потому что мы ежедневно слышим от президента Украины о европейском выборе, о том, что в конце года будет подписано соглашение о политической ассоциации и углубленной торговле с Европейским союзом, о преданности европейским идеалам. Не зря каждую неделю в Администрацию президента, наверное, на чай, кофе и булку с маслом приглашают иностранных журналистов и терпеливо пытаются с ними отработать отношения, объяснить им то, что происходит. Завтрашнее событие, где тоже будет вся европейская журналистика и международные организации представлены, наверное, дискуссия будет сложной. И власти уже в следующую среду придется отвечать на множество неприятных вопросов. Пока они делают вид, что все хорошо, еще более европейский президент, потому что он не просто хочет видеть Украину в Европе, а он организовал стабильность, наметил стратегию, и он поведет Украину в Европу более реальными шагами. То есть он - реалист, который сделает реформы, организует власть, проведет необходимые изменения – и Украина станет намного ближе к Европе. По сравнению с тем периодом, когда, говоря о преданности европейским интересам, в общем-то, президент и премьер не могли выстроить даже публичные отношения. Словами ушедшего президента: это желтая карточка власти. Пока не красная, но желтая.
Виталий Портников: Федор из Екатеринбурга, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Корреспондент Radio France Internationale по Украине говорил, что основной причиной утраты рейтинга и поражения Виктора Ющенко было то, что он постоянно педалировал «мы – нация», и оказался у разбитого корыта. Каково мнение вашего гостя?
Олег Рыбачук: Это странно. Это все равно, что если бы в России сказали, что Путин или Медведев из-за того, что они назвали свою организацию «Единая Россия» и говорили о возрождении великой России, они должны были потерять поддержку собственного населения. Наверное, не в этом основная проблема Ющенко. А основная проблема Ющенко в том, что он обещал много вещей и не сделал. Основная проблема Ющенко в том, что ему не удалось реализовать, наверное, и 5% обещаний, и что он не создал команду, и не сумел действовать как главный управляющий страной. Президент не может все делать сам, но он должен был подобрать людей и в правительство, и к себе в администрацию, и выстроить такие отношения с парламентом, чтобы страна нормально функционировала. То, что ему, а особенно в последние 3 года, не удалось выработать отношения даже со своими ближайшими соратниками, и то, что он наобещал очень много, наверное, это не только его вина. При смене власти, когда говорилось о серьезных изменениях, ожидания людей очень большие. Людям казалось, что с приходом Ющенко решатся все их проблемы буквально с завтрашнего дня. То есть большие ожидания и большие разочарования. И хотя Виктор Ющенко этого не признает в отношении себя, но от него ожидали, ну, если не личного исполнения, то управления страной. А у него не оказалось четких шагов видения, он все-таки больше выстраивал наше прошлое. Хотя я понимаю, кто управляет прошлым, тот управляет будущим. И поэтому у нас сейчас идут такие дискуссии об учебниках истории и о том, как у нас много в прошлом, и так мало говорится о том, что мы будем делать в будущем. Но, тем не менее, его проблемы в этом - он растерял соратников и потерял доверие страны.
Виталий Портников: Когда говорят о Ющенко и нации, всегда было подозрение у той части населения...
Олег Рыбачук: Он говорит о части нации. Но если мы говорим с точки зрения француза, то это очень странно слышать. Французы, как никто, защищают интересы нации, даже языковые и культурные.
Виталий Портников: Но понятно, что и сейчас есть апелляция у нынешней власти. Она не говорит о нации, но она обращается к тем же, к кому обращался Ющенко – к своему электорату.
Олег Рыбачук: Да. Но если это будет продолжаться, то это ее погубит, и слава Богу. Потому что тогда, в конце концов, нация поймет, что она едина и ей нужно избирать других политиков. Пока существует такая иллюзия, что есть чуть ли не две нации. И политики хотят выращивать каждый свою. На самом деле, это не так. Проблемы, которые испытывают жители Украины, желая жить в Украине и видя себя гражданами Украины, они одинаковые – это проблемы коррупции, образования, медицины, занятости, пенсий, дорог, ЖЭКов. То есть масса проблем, и место жительства не решает эти проблемы. Новая власть говорит, что им еще рано выставлять счета. Они обещали, что они с этого начнут, что страну они объединят реальными реформами и ответами на реальные вызовы граждан. Но самое интересное, кто-то из политиков сказал, что «после победы на выборах ты в первую очередь должен ехать к тем, кто за тебя не проголосовал, и учитывать пожелания тех, кто за тебя не проголосовал». К сожалению, в Украине эта мудрость не действует.
Виталий Портников: Может быть, именно потому, что после 5 лет, связанных с правлением одной группы, приходит время... Это эффект маятника.
Олег Рыбачук: Но маятник дважды качнется, а дальше уже будет дежавю полное. Я рассчитываю на то, что гражданское общество, избиратели в Украине очень быстро мудреют. Видно даже по тому, как изменяются их требования к политикам, как политики вынуждены говорить о конкретике, как исчезло доверие к оппозиции именно потому, что оппозиция в какой-то момент пыталась договориться с нынешней властью. Две партии, которые, вроде бы, настолько разные, пытались создать унию по российскому образцу и лет на 20 обеспечить себе безбедное существование. То есть вот такая политика, которая показывает избирателям, что «вы-то одинаковые», а теперь попытки сказать «вы другие», вызывает полное недоверие и к одним, и к другим.
Виталий Портников: Но разве это возможно сделать в условиях расколотого государства?
Олег Рыбачук: Расколотость государства сейчас в интересах двух крупных игроков, совершенно очевидно. Нужно только дождаться того момента, чтобы другая половина посмотрела, что ее кумиры ничуть не лучше обращаются с ними и со страной, чем противоположная сторона. А если вдруг случится чудо, то стране только лучше. Но эта практика должна измениться. Работа только на свой электорат и игнорирование практически двух третей других жителей Украины может закончиться диктатурой, когда нужно будет в асфальт укатать и запугать не только политиков, журналистов, но и наиболее активную часть страны, что опять невозможно в наших реалиях. Я не буду говорить почему. Могу сказать, что для пришедшей к власти команды «Евро-2012» - это больше, чем жизнь, это – все. И они на уровне своих основных акционеров... и президент у нас известный болельщик, для них это вопрос чести. Дальше мы поставим финансирование Международным валютным фондом, дальше мы скажем о том, что нам нужны инвестиции, о том, что завтра в Берлине наш «Нафтогаз» подписывает соглашение с «Еврогазом», а не с «Газпромом», и так далее. То есть зависимость развития Украины и успешность Украины от следования этому вектору и, конечно, необходимости играть по определенным правилам, потому что тогда не только не будет «Евро-2012», но не будет очень многого. А вариант Белоруссии в Украине невозможен и неинтересен элитам во многом. Они все-таки привыкли жить и отдыхать в Каннах, в Женевах, по миру, и уже вкусили сладость жизни европейской.
Виталий Портников: А может быть, появление здесь настоящего государства как раз и помешает людям ездить и отдыхать по миру? Потому что они ведь не зарабатывают деньги, они их воруют из бюджета. Труднее ездить по миру, когда вся собственность обеспечена воровством.
Олег Рыбачук: Да, в какой-то определенный момент этот вопрос должен встать перед мировым сообществом. Потому что когда говорят о кремлевских тиранах, дескать, на них нет управы, то это определенное лукавство. Потому что ключевые игроки там сохраняют свои миллиарды в западных банках, в западных фондах. И после событий 11 сентября такое понятие, как анонимность счетов, исчезло. Я думаю, что финансовый мир уже вырабатывает определенные правила. Москве многое прощается, потому что большая, богатая, нефть, газ.
Виталий Портников: Потому что нельзя на нее по-настоящему повлиять.
Олег Рыбачук: А повлиять, на самом деле, было можно при желании. Но уж как-то уютно, тепло и не хочется усложнять себе жизнь. Хотя мне кажется, что рано или поздно правила должны будут быть выработаны, когда это станет угрозой уже западному миру. Потому что безнаказанность поощряет. Никто не позволит и не захочет видеть Москву угрозой стабильности, в том числе и экономической или политической, в Европе. Вот тогда уже успокоенные буржуа европейские будут как-то реагировать. Пока удается бороться за какие-то вещи, как надежное газообеспечение, надежное партнерство, нефть, газ, еще какие-то проекты общие. И европейцы уговаривают себя, что они втягивают Россию в европейское экономическое пространство и, таким образом, влияют. А изоляция, дескать, приведет ее в Китай. Хотя нужно понять, что в Китае может остаться большая часть России цивилизационная и географическая, в том числе.
Виталий Портников: А вы считаете, что украинская власть будет все-таки нуждаться в Западе в ближайшие годы?
Олег Рыбачук: Она бы хотела не нуждаться. Перед ней стоят реальные проблемы. Президент новый на каждом шагу повторяет, что он хозяин слова, что его отличие от предыдущей власти, что если он что-то говорит, то он это имеет в виду и это сделает. Не зря первый символический визит – в Брюссель, не зря он говорит о том, что «Евро-2012» будет в Украине, и это будет незабываемое событие. Не зря он говорит о том, что Украина подпишет (и это интересно определенным слушателям в Кремле) законы и станет частью европейского энергетического сообщества. Не зря он говорит о том, что реформы в стране будут проходить так, чтобы Украина в конце года подписала соглашение об углубленной торговле. Кстати, сегодня украинские чиновники провозгласили, что Украина уже получила план действий по получению безвизового режима...
Виталий Портников: Может получить, вроде бы.
Олег Рыбачук: Он сказал, что это уже официальное решение, которое будет обнародовано (кстати, это не принято в дипломатии) в мае. Но вот визит президента Медведева сделал практический шаг в поддержку украинского европейского движения. Потому что демаркация границ – это одно из требований, в том числе, для страны, которая хотела бы получить безвизовый режим. Но России тоже обещают этот режим. То есть от России тоже будут требовать демаркации границ со своими соседями.
Виталий Портников: Но России труднее решить эту проблему, потому что одно дело – демаркировать границу с Украиной, а другое дело – с Казахстаном.
Олег Рыбачук: Но, тем не менее, она не может получить безвизовый режим, если она не ответит на этот вопрос.
Виталий Портников: А Украина может получить безвизовый режим без России с Европейским союзом?
Олег Рыбачук: Да, может.
Виталий Портников: Формально может. А фактически?
Олег Рыбачук: Нужно будет посмотреть тот план действий, который нужно выполнить. Но мне нравится, что было сказано, что никаких новых условий не будет. Украина получит в мае на встрече высоких представителей план действий, он станет публичным, и мы, как общественность, сможем мониторить этот план и сможем увидеть, какие действия страна должна сделать, чтобы получить безвизовый режим. И это уже не будет изменяться, как было сказано, и вся инициатива будет исключительно в украинских руках. Там уже не будет ни России, ни каких-то новых чиновников европейских. Пожалуйста, вот перечень действий...
Виталий Портников: Вы должны сделать то-то и то-то, ввести то-то и то-то.
Олег Рыбачук: Да. И когда сделаете...
Виталий Портников: ...опять с вами поговорим.
Олег Рыбачук: Нет, других условий не будет. Это политическое решение. И это заявлено громогласно.
Виталий Портников: И сколько лет нужно будет заниматься...
Олег Рыбачук: Надо подождать несколько недель и посмотреть, на план действий. Но вы спросили: может ли быть без России. Потому что если Россия не решит свои проблемы с демаркацией границ, то она не сможет. Кстати, это напоминает ситуацию с Мировой организацией торговли. Говорили, что никогда Украина без России не войдет ни при каких обстоятельствах. Но тем не менее.
Виталий Портников: Но президент Медведев сейчас заявил, что он хочет вести серьезные переговоры о безвизовом режиме для России, это сегодняшнее заявление. И Россия настроена на это так же решительно...
Олег Рыбачук: Тут же двойных стандартов не будет. Мы будем знать план действий их, Европейский союз уже более-менее после Лиссабона упорядочит свое управление. То есть требования будут обязательными. Может быть, какие-то национальные особенности, но демаркация границ никуда не денется.
Виталий Портников: Если отменят визы для украинцев и для россиян, это будет шагом в сторону гражданского общества? Люди смогут свободнее ездить по миру, будут лучше понимать, что происходит вокруг.
Олег Рыбачук: Безусловно! Конечно, гражданам будет намного проще, а режиму будет намного сложнее. Потому что человек, который единожды увидел, задастся вопросом: «Как так, Россия самая богатая в мире страна по газу, нефти, углю, по всему. И тем не менее, уровень жизни где-то в сотке, а уровень смертности еще больше, уровень самоубийств, уровень алкоголиков и всего на свете при самом большом богатстве».
Виталий Портников: Голландию скоро затопит, а живут они так, как мечтал бы жить каждый россиянин, даже на Рублево-Успенском шоссе.
Олег Рыбачук: Или несчастная Япония на островах, на камнях, и то... Рис там на камнях выращивают. И самодостаточная.
Виталий Портников: Тогда власть скажет: «Потому что они работают. Вы хотите так же работать, света белого не видеть?». Вон украинцы гуляют. Сейчас выйдете на Крещатик и посмотрите, как гуляет украинская молодежь, ничего не делает.
Олег Рыбачук: Я три года жил в Греции, и могу сказать, что и в Европейском союзе могут гулять.
Виталий Портников: Так теперь же сколько денег стоят эти прогулки!.. Причем не грекам. Сколько денег не грекам стоят эти прогулки!..
Олег Рыбачук: Есть в Европе страны, у которых сиеста национальным законом...
Виталий Портников: Эти страны после краха тоталитарных режимов показали, что они способны создать эффективную промышленность и туристический бизнес. И та же Греция все-таки немножко получше живет, чем Украина.
Олег Рыбачук: Они очень серьезно воспринимают правила, закон есть закон, процедуры. Ну и демократия, которая подконтрольна и подотчетна. В результате, выработав эти механизмы, даже с такими традициями, можно проживать хорошо. Вот это, наверное, вызов все-таки для российской модели. Несметные богатства, все, вроде бы, нормально, но отсутствие прозрачных механизмов, отсутствие конкуренции, даже политической, приводит к застою и к угрозе для страны.
Виталий Портников: А Украина – это Россия без несметных богатств. Кто-то сказал, что Украина и Россия – это две бутылки газировки, только одна без газа.
Олег Рыбачук: И Украина – немножечко Италия в последние годы, потому что выборы частые, коррупция больше. Но как только мы удержим вот этот фундамент демократичный и контроль над властью, у нас есть шанс состояться, а нет – будем и без воды, и без газа.
Виталий Портников: Ну, будем рассчитывать на то, что украинское общество, украинская журналистика, они смогут содействовать, по крайней мере, выработке правильного вектора в этом направлении. Потому что других сдерживающих факторов для власти, по-моему, сегодня не существует.
Олег Рыбачук: Это правда. Политики, лидеры оппозиции говорят о том, что надежда только на гражданское общество, они, конечно, кокетничают. Они, говоря о гражданском обществе, понимают свою часть гражданского общества, которую они могут возглавить. Но, тем не менее, то, что так апеллируют к обществу, потеряв доверие того же общества, это тоже симптоматично.
