Владимир Кара-Мурза: Весь мир вспоминает сегодня великого поэта и драматурга Иосифа Бродского, ему исполнилось бы 70 лет. Писать стихи Бродский начал в 15 лет. Его путь к славе был труден, он прошел и ссылку за тунеядство, власти долго не принимали его и преследовали. В 32 года он навсегда покинул Россию. В Америке Иосиф Бродский преподавал в университетах, писал стихи и прозу на английском и русском языках, к нему приходит известных. В 47 лет он становится одним из самых молодых Нобелевских лауреатов. Иосиф Бродский умер в 1996 году, похоронен поэт в Венеции. В день 70-летия Иосифа Бродского о драматической судьбе вынужденного изгнанника мы говорим с протоиреем Михаилом Ардовым, настоятелем храма Царя-мученика Николая Второго в Москве. Расскажите нашим радиослушателям, как вы познакомились с Иосифом Александровичем.
Михаил АрдовМихаил Ардов: Познакомился я с ним, страшно сказать, в 1962 году. Дом моих родителей был московским домом Ахматовой. Обычно она, приезжая в Москву, а в Москве она жила довольно подолгу, даже иногда дольше, чем в Питере, она останавливалась в нашей квартире. А в 62 году несколько молодых поэтов, в том числе Бродский, познакомились с ней, подружились, она одобряла их стихи. Вот когда она приехала, оказавшийся в Москве Бродский пришел, и мы с ним познакомились. Я и мой младший брат, наша компания, мы все подружились. Бродскому было 22 года. И надо сказать, что Ахматова рассказала такую историю, связанную с ним. Она какое-то время жила в Комарово на своей даче, в "будке" так называемой, особенных удобств не было, воду надо было носить из колонки. К ней приехала какая-то молодая особа из Ленинграда и вела какие-то разговоры литературные. В частности, эта дама сказала: "У меня есть весь Бродский". Поскольку уже стихи Бродского ходили в самиздате. На что Ахматова сказала: "Как это можно говорить "весь Бродский", когда Бродскому 22 года?". В это время открылась дверь, и Бродский принес два ведра воды полных. Ахматова указала на него с ведрами и сказала: "Вот вам весь ваш Бродский". Вот такая шутка. Но вообще говоря, я много могу, мы с ним общались довольно тесно в течение многих лет. Я много жил в Ленинграде, да и он бывал в Москве. Я бы хотел начать сегодняшний разговор серьезно, я в некотором роде священнослужитель, и здесь сижу в рясе с крестом. Я бы хотел поднять такую тему, которую собственно и надлежит мне поднять – это Бродский и христианство.
Владимир Кара-Мурза: К нам присоединился руководитель театра "Практика" Эдуард Бояков. Мы знаем вас как поклонника и пропагандиста творчества Иосифа Бродского. Что привлекает вас в его поэзии?
Эдуард Бояков: Тотальность прежде всего привлекает. По-моему, Бродский наиболее полный и цельный поэт своего поколения. И конечно, никто так много не сказал о поэзии и для поэзии не сделал.
Владимир Кара-Мурза: А понятен ли он и близок вашему зрителю театральному?
Эдуард Бояков: Судя по тому, что любое упоминание Бродского в афише гарантирует полные сборы - это близко. У нас в прошлом году в день памяти Бродского, в день его смерти мы по традиции собираем людей для того, чтобы они почитали стихи, у нас произошла накладка и на сайте каким-то образом исчезла информация о том, кто будет принимать участие в этом вечере. И билеты были проданы до того, как было объявлено, что там будет Александр Филиппенко, Виктория Толстоганова и другие прекрасные артисты.
Владимир Кара-Мурза: Михаил Мейлах, литературовед, писатель, поэт, профессор Страсбургского университета, бывший советский диссидент, передает гипноз личности Бродского.
Михаил Мейлах: Бродский был огромным поэтом и огромной личностью. Это ощущалось немедленно, он захватывал вас, он вас завлекал своей личностью. У него с Ахматовой было такое полушутливое выражение: что главное в жизни? Величие замысла. Вот это величие в нем ощущалось в полной мере, причем, величие подлинное. Как говорил товарищ Сталин, он был и остается лучшим и талантливейшим поэтом нашей эпохи. Хотя по-прежнему есть чем похвалиться русской словесности, и по сей день, думаю, значение Бродского пока не превзойдено. Другой вопрос, что Бродский фактически не оставил наследников. Я думаю, что его влияние в сегодняшней поэзии не очень чувствуется, потому что он создал очень резко индивидуальный мир, подражать которому бесполезно, а следовать за ним, нужно, чтобы планка была очень высока.
Михаил Ардов: Я скажу немного, но нечто существенное. По крайней мере, я думаю, кое-кто обратит на это внимание. Я сам крестился взрослым, в 1964 году, и я очень хорошо помню, как мы с Бродским шли в Москве по Климентовскому переулку от Ордынки к Пятницкой, и я сказал ему: "Иосиф, а вы не думаете креститься?". На что он посмотрел на меня и почему-то сказал по-английски: "Я – еврей". Больше мы напрямую к этой теме никогда не возвращались в разговоре. Но тем не менее, Новый завет и христианство, безусловно, было частью его миросозерцания. Потому что, заметим, каждый год к Рождеству он писал обязательно стихотворение рождественское. Мало того, некоторые из них просто превосходные, я считаю, что одно или два даже превосходят знаменитое стихотворение Бориса Пастернака. Кроме того у него есть превосходное стихотворение под названием "Сретенье", посвященное памяти Ахматовой. Тут есть разгадка, потому что Ахматова была крещена в честь Анны Пророчицы, той самой женщины, которая участвовала в этом событии Сретенье, когда пречистая дева Мария и Иосиф Обручник принесли в иерусалимский храм младенца Христа. И само по себе замечательное стихотворение, кончается оно поразительно совершенно, потому что он описывает, как Симеон Богоприимец прямо из храма идет и идет не просто, а он идет, как пишет замечательные Бродский, в глухонемые владения смерти. "Он шел по пространству, лишенному тверди" – это уже почти богословие. Вот так это хорошо. И еще два момента. У Бродского есть такой маленький сборничек, 13 эссе и там есть его речь, сказанная в 1984 году на каком-то университетском акте, так называется "Актовая речь". Там он обращается к студентам, окончившим, очевидно, курс и предупреждает их, что они будут встречаться в мире со злом и беспрерывно, просто зло многолико, многообразно, им надо быть к этому готовыми. И дальше он полемизирует с Львом Толстым, Ганди, Мартином Лютером Кингом, которые призывали к некоему пассивному сопротивлению, основываясь на известном месте из Нагорной проповеди господа Иисуса Христа, что если тебя ударят по одной щеке, подставь другую. А Бродский в данном случае как хороший проповедник, я думаю, хорошему священнику по плечу такую проповедь сказать, он говорит, что это только начало фразы, а Господь говорил тирадами. И дальше он говорит, что если кто-то у тебя попросит рубашку, отдай ему и верхнюю одежду. Если кто-то попросит тебя идти одно поприще, ты иди с ним два. То есть он призывает не к пассивности, а активности, в конце концов.
И дальше очень интересно, что он говорит: вот эта идеология Ганди в Индии что изменила? Ничего особенного не изменила, просто властители сменили цвет кожи, вместо белых стали местные. Но человеку, живущему бедно, все равно, кто там наверху. А что касается Льва Толстого, то тут он говорит очень важную вещь. Он говорит, что вот эта проповедь Льва Толстого о непротивлении злу насилием, которая была так популярна у интеллигенции, в конце концов имела печальные последствия, потому что как мало людей восстало против большевистского зла. И в конце концов эти люди овладели всей страной. Мы знаем, что тысячи, миллионы эмигрировали и дальше, как говорила Ахматова, случилось то, что случилось.
И последнее, что я хочу сказать на эту тему. Менее чем за полгода до своей смерти летом 1996 года, а мы с ним последний раз виделись 5 марта 1995 года и собирались через год встретиться и пообщаться. Я прилетел в Америку накануне дня его смерти, я с ним прощался там. Но это отдельная тема. Он мне написал письмо, это письмо до сих пор в моем архиве хранится, там есть очень важный вопрос. Он пишет: "Как вы думаете, Мишенька, принадлежность к какой-нибудь конфессии расширяет метафизический потенциал личности или сужает его?". То есть явно, что он думал о том, чтобы примкнуть к какой-то конфессии, к какой-то церкви. К сожалению, этого не случилось. Я, естественно, ему как подобает священнику, что правильная конфессия расширяет и дает другие возможности. Но, увы, этого, как видно, не случилось, потому что жить ему оставалось меньше полугода.
Владимир Кара-Мурза: Когда мыслящие люди вашего поколения приобщились к творчеству Бродского?
Эдуард Бояков: Я родился в 64 году и, к счастью, случилось так, что большинство людей из моего поколения имели возможность познакомиться с творчеством достаточно в молодом возрасте. Моя личная история - это история списков, перепечатанных стихотворений Бродского на бумаге. Но достаточно быстро, достаточно скоро после этого знакомства обжигающего и которое, конечно, стало событием очень большим в моей жизни, появились книги Бродского. И конечно, я не могу не назвать книгу "Часть речи", которая, по-моему, сыграла абсолютно исключительную роль в русской культуре и в том, что происходило со страной. Конечно, одно дело, когда интеллигенты распространяют списки, как ни крути, небольшая часть народа могла пользоваться прелестями самиздата, нельзя переоценивать количественные показатели. А когда вышла книга, конечно, это было явление Бродского широкой публики и очень много студентов, очень много молодых людей познакомились с этой книгой, которая собиралась, по-моему, блестящим экспертом и комментатором Безносовым. Я, кстати, не могу сейчас не поздравить всех любителей Бродского с очередным изданием, с новым изданием. В издательстве "Колибри" вышла книга с таким же названием "Часть речи", она потрясающе оформлена художником Дмитрием Ликиным и в общем-то содержит расширение того принципа, той логики, той концепции, которая родилась в общении Безносова и Бродского, который, как известно, принимал участие в рождении книги "Часть речи". Для меня это огромное событие.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Эдуард Лимонов анализирует актуальность наследия Бродского.
Эдуард Лимонов: Иосиф умер достаточно давно, и я все время думаю о нем, о его стихах, о том, что осталось от Бродского. Да, конечно, "Римские элегии" остались, "На смерть Жукова" осталось, еще ряд стихов. Не так уж много, но на самом деле самые великие поэты оставляют после себя 10-15 стихотворений. Иосиф был самым значительным, безусловно, поэтом его времени, в котором он жил и творил. И преклоняюсь, молодец. Не зря он свое жизненное пространство прожил, вытащил из себя все, что мог. Пример, достойный для подражания. Даже в этом англоязычном контексте появился, далеких от российского стихосложения в Соединенных Штатах, и даже там победил.
Эдуард Бояков: Я говорю о вышедшей в издательстве "Колибри" книги "Часть речи". По-моему, это выдающийся совершенно артефакт и, честно признаюсь, очень редко приходится держать в руках книгу, которая как издание, как проект, как событие конгениальна автору. Не боюсь этого слова, потому что художник Дмитрий Ликин изобрел удивительную совершенно книгу, она издана так бережно, так ласково и так играет, так идиалогизирует пространство того времени, которое было у Бродского, я имею в виду начало 70, когда он уехал из страны, и как бы возвращает нас к вопросу, в какой мы могли бы оказаться стране, если бы Бродский пришел в Россию не в 90, а в 70, например.
Владимир Кара-Мурза: Насколько тяжело поэт переживал непризнание со стороны официальной литературы?
Михаил Ардов: Вы знаете, я бы не сказал, что он это как-то специально, особенно переживал, но это действовало на него угнетающе. Я часто очень с ним общался именно у него дома, в коммунальной квартире, в отделенном отсеке от большой единственной комнаты, которая была отделена спинкой большого буфета старинного от комнаты родителей. Но все это, конечно, унизительность этого существования очень чувствовалось. Потому что помимо того, что его не печатали, помимо того, что он зарабатывал что-то переводами, которые ему давали от случая к случаю, кроме всего прочего он действительно нищенствовал. Должны были поддерживать престарелые родители, потому что он не мог зарабатывать деньги, будучи уже взрослым мужчиной. И это все вместе, у него не было таких амбиций – вот, пускай бы меня напечатали. Он туда не рвался, он показывал, он давал стихи. Тут надо затронуть еще одну тему, ведь Бродский не был шестидесятником, он не Евтушенко, не Вознесенский, не Рождественский, которые, как известно, возненавидели Сталина и прославляли в своих стихах Ленина.
Мы как дети Ахматовой в таком смысле каком-то, по крайней мере, мне и моему брату Ахматова говорила: "Ребенок, разве так я тебя воспитывала?". Вот такая у нее была фраза по отношению к нам. Ахматова отличалась от, например, Пастернака и Мандельштама тем, что у нее никогда не было иллюзий по отношению к советской власти. Ее заставили написать цикл "Слава миру", как некую взятку потребовали, чтобы выпустить сына. Взятку взяли, а сына не выпустили. Так вот поэтому у Бродского, как у всех нас, не было никогда никаких иллюзий, мы об этой власти знали все. И оценивали ее так, как она того стоит, со всем либерализмом Хрущева. Кстати сказать, Ахматова после 20 съезда иногда говорила: "Я партии Хрущева, потому что он освободил мою страну от позора сталинских лагерей". Но когда арестовали Бродского, она перестала говорить эту фразу, потому что Бродского арестовали в хрущевские времена и сослали. Вот это очень важный мне кажется момент.
Владимир Кара-Мурза: Как вы воспринимаете коллизию "поэт и власть" на примере Бродского?
Эдуард Бояков: Я бы поспорил с моим уважаемым коллегой. Я думаю, что особенных терзаний по поводу того, что его не печатали, Бродский не испытывал. Не имею счастья знать поэта лично, я все-таки знаю и чувствую его стихи, мне кажется, он там все сказал очень определенно. Кстати, если мы действительно соглашаемся с тем, что он все знал про советскую власть и все знал про Сталина, то тогда, конечно, он должен был все знать и про союзы писателей, про книги, которые издаются и выходят. В общем-то, наверное, может быть он сожалел, но то, что не переживал по этому поводу – это очевидно. Бродский был стоиком и этот стоический норов его, он очень дорожил этим качеством. Он очень дорожил своей абсолютной тотальной свободой, которую он воспитал с самого раннего возраста в себе. Его взаимоотношения с властью были очень странными. И мне кажется, главная строчка Бродского на эту тему звучит так: свобода – это когда забываешь отчество у тирана.
Владимир Кара-Мурза: Наталья Иванова, заместитель главного редактора журнала "Знамя", считает, что Бродский уже вошел в пантеон мировой поэзии.
Наталья Иванова: Бродский, несмотря на свою элитарность, казалось бы, стал очень важным и все расширяющимся фактором не только мировой, но нашей, русской культуры, которая продолжает чувствовать свою изолированность. Тоска наша по мировой культуре уже им утолена. И вот всемирная отзывчивость, о которой говорил Достоевский в своей знаменитой речи, она и существует в Бродском. Может быть совсем самое главное состоит в том, что Бродский уже вошел в пантеон русской мировой поэзии. И это понимают не только читатели такой особой сложной культуры, но и те читатели, на которых поэзия Бродского действует на биологическом уровне. Потому что в ней есть особая музыка, которая вводит в его поле совсем других, может быть не так образованных, не так знающих поэзию людей. Здесь есть удивительная гармония интеллекта, ума и таланта.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ленинградской области от радиослушателя Геннадия.
Слушатель: Добрый вечер. Вопрос к протоирею Михаилу Ардову. Отец Михаил, по вашему мнению, почему после падения коммунистического режима Иосиф Бродский все-таки не возвратился в Россию? Этому что-то помешало или были какие-то препятствия к возвращению?
Михаил Ардов: Вы знаете, я на эту тему, хотя мы с ним виделись в Америке, я на эту тему его не спрашивал. Но я знаю, что у него была очень большая обида на власти советские, которые не пустили его на похороны родителей. Знаете, что я хочу сказать, наш собеседник почему-то решил из моего монолога, может быть я неправильно выразился, что Бродский переживал, что его не печатают. Нет, конечно, он не рвался в советскую литературу, в советские журналы, цену которым он знал. Но все вместе, весь этот его быт. Я просто расскажу то, что я хорошо помню. Когда я узнал в Москве, что Бродский уезжает из страны, я специально поехал в Питер, чтобы с ним попрощаться. Мы тогда считали, что все мы расстаемся вовеки, поскольку мы не рассчитывали, что советская власть так быстро развалится. Я пришел к ним домой, позвонил в коммунальную квартиру, дверь открыл его отец Александр Иванович, провел меня в комнату. В комнате за большим дубовым столом сидел Иосиф и ел столовой ложкой из стеклянной банки совершенно немыслимые консервы - свинину с горохом. Его отец показал мне рукой и сказал: "Полюбуйтесь - гражданин мира".
А дальше мы с ним провели практически целый день, потому что он ходил по всяким советским учреждениям – военкомат, ЖЭК, по всяким таким местам и оформлял выездные документы, и всюду возникали какие-то бюрократические препятствия. Он звонил в ОВИР все время из автомата, попросил помощи, совета. А там, как я понимаю, гэбэшники сидели. И все это, в конце наших путешествий, я помню, как мы шли прямо около его дома вдоль ограды церкви знаменитой Спас-Преображения. И он остановился, характерным жестом ударил по лбу ладонью и произнес фразу, которую я запомнил на всю жизнь. Он сказал: "Уехать отсюда невозможно, но и жить здесь немыслимо". Вот это я запомнил на всю жизнь.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, повлияло вынужденное изгнание на творчество Бродского?
Эдуард Бояков: Это было, конечно, одно из важнейших событий и творческой, и не творческой жизни. Безусловно, стихи Бродского до и после изгнания – это стихи человека, который пытается прожить другую жизнь. Он даже выразился в одном из стихотворений, что человеку нужно как минимум прожить еще одну жизнь. Конечно, и даже опять, если возвращаться к книге, которую я вспоминал, 72 год обозначен в его собраниях как такая точка, которая меняет собственно и поэта, потому что поэта не может не изменить пребывание вне родного языка. То, что он очень сильно переживал разлуку с родиной, то, что он до слез переживал, у меня есть свидетельства, воспоминания людей, которые, слушая его лекции в Америке, видели, что происходит с Бродским, насколько ему больно до слез переживать оторванность от речи. Конечно, даже такой человек очень твердый, очень стоический, как Иосиф Бродский, не мог устоять перед этой трагедией. Безусловно, это возникшая тема, она была с ним все время, он все время к ней возвращался, все время говорил. А причины, по которым он не вернулся в Россию даже в качестве гостя, я думаю, о них очень сложно говорить. Наверняка это какой-то клубок не только из политических воззрений, но и личных обстоятельств, связанных со всем, в том числе и серьезным романом, который у него был. Это какая-то очень серьезная история и, я думаю, не время об этом говорить в качестве гипотез. Когда будет открыт архив Бродского, как известно, сейчас в большой степени закрыт, об этом говорит Иосиф в завещании, мы узнаем ответ на этот вопрос. Но пока лично мне он неизвестен.
Владимир Кара-Мурза: Кинорежиссер Олеся Фокина, автор документального фильма "Ангелов почта" об Иосифе Бродском, ощущает его присутствие в современной литературе.
Олеся Фокина: Иосиф Александрович однажды сказал, что поэт с помощью одного слова может оказаться там, где до него никто не бывал. Вот эти слова определяют поэзию Бродского. Он действительно оказался там, где до него никто не бывал. На самом деле он снова прожил эти 14 лет, которых нет физически рядом с нами. Но его поэзия продолжает жить, мы продолжаем жить в этой поэзии, и он продолжает жить в ней. Он отлично понимал, видимо, из какой страны он уехал. Эта страна, какой была, такой она и остается. Я вспоминаю слова его: "Местность цвета сапог, цвета сырой портянки, совершенно неважно, который век или который год. На закате ревут, возвращаясь с полей муу-танки: крупный единорогий скот…" и так далее. В "Кентаврах" есть такие слова. Эта местность этих сапог цвета сырой портянки это страна, из которой он уехал. Обычные люди могут это вынести, а он не мог это вынести, он захлопнул за собой дверь, он больше не желал всего этого видеть.
Владимир Кара-Мурза: Уехал Бродский, как поддерживали с ним связь оставшиеся друзья в СССР?
Михаил Ардов: Я, честно сказать, связь с ним налаживать стал только в 90 годах. Я думаю, что по телефону перезванивались, тогда можно было, переписка была. Я только когда в 92 году послал свои мемуары, поскольку и о нем, и об Ахматовой, тогда как-то мои с ним отношения возобновились. А кроме того, поскольку я принял священный сан, служил в провинции, круг моих друзей отчасти распался, поэтому возобновилось это в 90 годы. Кто-то, наверное, может сказать, что он более активно этот промежуток 17-летний был с ним в связи.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Анатольевича.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы сказать два момента. Первое: очень здорово читает Бродского Козаков и действительно умеет раскрыть его внутренний мир, его поэзию начинаешь ощущать. Он очень сильно зависит от того, кто читает его стихи. Второй вопрос я хотел спросить. Иосиф Бродский очень высоко ценил русский язык как таковой и его фразы о том, что русский язык – это последнее прибежище для поэзии, и вторая фраза его знаменитая о том, что поэзия будет жива до тех пор, пока существует на земле русский язык. Таким образом он очень ощутил поэтичность языка и, мне кажется, он неотрывен от русской поэзии и от русской литературы именно в этой связи.
Владимир Кара-Мурза: Кого из актеров читающих Бродского вы бы выделили?
Эдуард Бояков: Да, это сложный вопрос. Я бы назвал, наверное, прежде всего Иру Михайловскую, она не актриса, но то, как она читает стихи Иосифа Бродского - это большая ценность. Вообще актерское чтение стихов Бродского – это проблема. Конечно, Бродский сложный поэт, это сложный синтаксис. И вообще стихи Бродского сложно читать вслух со сцены - это отдельная история, отдельная, наверное, наука, и мы только должны начинать этим заниматься. Я не могу никого из актеров отметить как некий канон.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Рейн, поэт и друг Иосифа Бродского, размышляет о значении его личности для русской литературы.
Евгений Рейн: Бродский сделал последний шаг в развитии русской поэтической традиции, которая началась Ломоносова, прошла через Пушкина, Некрасова, Блока. Громадное значение в том, что он вернул мысли буквально тысяч людей к нормальному масштабу мышления. Бродский был одним из первых людей, который понял, что человеческое существование находится в гораздо более масштабном поле, таком вселенском, время и пространство, история, жизнь и смерть. И он закрепил это в своих стихах, не только в стихах и опытом жизни, и в своей эссеистике. Это пример интеллектуальной свободы, пример того, что человек есть единица измерения универсума. Бродский нас опять вернул на эту стезю и в этом, мне кажется, его непреходящее значение.
Владимир Кара-Мурза: Насколько удачно, по-вашему, складывается посмертное изучение творчества Бродского в нашей стране, в мире?
Михаил Ардов: Вы знаете, я немножко от этого отстранен. Сейчас в Петербурге была специальная конференция в музее Ахматовой и там были люди вполне замечательные, тот же Михаил Мейлах, который сегодня здесь звучал, его голос и Наталья Борисовна Иванова, как я знаю. Так что изучение происходит. Мне кажется, я недавно видел по "Культуре" вечер современного моего любимого поэта Тимура Кибирова, который говорил, что аудитория поэзии сужается в нашей стране, и в конце концов, она приблизится к тому, что сколько людей пишут стихи, столько их и будут читать. Это печально, даже хотя я как священнослужитель должен быть печалиться о чем-то другом, но это тоже печально. Потому что эта попса, это бескультурье, которые господствуют, они, конечно, удручают.
Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы, что аудитория поэзии сужается?
Эдуард Бояков: Я не соглашусь с Кибировым и уважаемым Ардовым в таких пессимистических прогнозах. Я думаю, что любовь к стихам, к речи и понимание того, что было сказано Бродским и в разных стихах, и в нобелевской речи, здесь уже цитировались слова из этого выступления, но я напомню о том, что Бродский говорит о высшей ценности поэзии не просто в творческом понимании, а в антропологическом. Он говорит, что коли речь отличает человека от животного, то поэзия, будучи высшей формой организации речи, и есть его, человека, видовая цель. Я думаю, что для того, чтобы осознать и разделить эту мысль великую, я наверняка неточно процитировал нобелевскую лекцию, но я действительно считаю, что так оно и есть. Не надо быть обязательно поэтом достаточно быть творческим и свободным человеком. Я думаю, что в России таких людей немало, и мне кажется, не меньше, чем в 70 годы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Отец Михаил, вот такой вопрос: а чувствовал ли Бродский, осознавал ли он, что коммунистический свинарник рухнет? Второй вопрос: он знал, что получит нобелевскую премию, знал, что он гений?
Михаил Ардов: Первый вопрос, я думаю, что мы все люди разумные и взрослые понимали, что этот режим рухнет. Мы считали в те времена, что на наш век его хватит, что мы умрем в такой брежневской стагнации. Так мы все считали. Мы не понимали, что там замыслено между правителями все обрушить и все расхватать. Этих замыслов мы не знали. Что же касается нобелевской премии, я не думаю, что специально на нее нацеливался смолоду. Но то что он был самодостаточен, то, что он понимал какой ему достался дар от Бога поэтический и что это его прямое дело, для этого он рожден – это он осознавал прекрасно. И соответственно в свое время достойно и заслуженно получил нобелевскую премию.
Владимир Кара-Мурза: Вы были знакомы с несколькими лауреатами нобелевской премии, можно ли считать Бродского продолжателем той классической линии российской поэзии Серебряного века?
Михаил Ардов: Да, безусловно. Я могу сказать еще несколько слов. Сегодня день рождения Бродского, а следующее воскресенье будет ровно 50 лет со дня смерти другого нобелевского лауреата Бориса Леонидовича Пастернака. Так получилось, что я знал и Бориса Леонидовича, правда, я был совсем еще юным. Но в 60 году я как раз кончал университет, я был на его похоронах в Переделкино. И безусловно, Бродский, он как поэтическая часть и дитя Ахматовой, но не только Ахматовой, на самом деле его любимым поэтом Серебряного века была Марина Ивановна Цветаева, вот это безусловно. Он о ней всегда говорил замечательно, есть эссе об одном из стихотворений, оно называется "О стихотворении Цветаевой". Кроме того он высочайшим образом ценил Мандельштама. Я помню в каком-то его интервью, как он читал американскому нобелевскому лауреату, с листа переводил стихи Мандельштама о Петербурге. Он все это прекрасно знал и все это впитал. Тут можно сказать, что он действительно был внук, если не дитя, то, по крайней мере, внук великих поэтов Серебряного века.
Владимир Кара-Мурза: Как он вошел в круг ваших друзей вашей семьи на Ордынке?
Михаил Ардов: Надо сказать, есть такая книга, написанная Соломоном Волковым, "Беседы с Бродским", там есть почти целая страничка, где он описывает так называемую "Ахматовку". Пастернак, который в 50 годах очень часто бывал, к Ахматовой уже тогда, в особенности после хрущевской оттепели приходило довольно много посетителей. У нее могли встретиться самые неожиданные люди. Такие встречи Пастернак назвал "столкновение поездов на станции Ахматовка". Потом столкновение поездов отпало, и у нас было такое выражение "Ахматовка". Анна Андреевна утром говорила: "Сегодня будет большая "Ахматовка". Значит много народа будет приходить. Так вот у него в беседах с Волковым, Волков говорит: "Опишите "Ахматовку" поподробнее". И дальше он описывает моих родителей, что они были остроумные люди. А потом описывает мальчиков Мишу и Борю, то есть меня и моего младшего брата, их приятелей, говорит, что чрезвычайно остроумные, веселые. И есть такая фраза, которая меня очень тронула, он говорит: "Я не помню, чтобы я больше в своей жизни смеялся, чем тогда за ардовским столом. Это одно из самых приятных воспоминаний моей жизни". Вот это для меня очень дорогого стоит. И про этих мальчиков, то есть меня и моих друзей он говорит: "Ахматову они обожали".
Владимир Кара-Мурза: Какое на вас влияние оказал Бродский, а сейчас оказывает его творчество?
Михаил Ардов: Не сказать, что творчество какое-то на меня влияние оказывает, но это часть моего культурного багажа. В особенности я очень ценю его стихи и 90 годов. Но он для меня есть некий пантеон русских поэтов, куда он, безусловно, входит. А кроме того, он для меня был всегда примером цельности, целеустремленности и бескомпромиссности, которая должна быть свойственна любому человеку. И такой жизненный пример, он всегда был существенным.
Владимир Кара-Мурза: Может ли личность Бродского служить нравственным ориентиром для нашей сегодняшней молодежи?
Михаил Ардов: Я бы сказал, что да. Но понимаете, я знаю, есть замечательная книга в серии "Жизнь замечательных людей", ее написал покойный друг Бродского замечательный поэт Лев Лосев. И там я бы советовал эту книгу читать и там действительно жизнь Бродского. Я думаю, я бы советовал делать жизнь не как Маяковский с Дзержинского, а лучше делать с Бродского, тогда это будет правильнее.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, достаточно ли доступно наследие Бродского в нашей стране или считаете, что ему немного уделяют внимания издатели?
Михаил Ардов: Думаю, что, конечно, можно было бы побольше. Мне сказали, что сейчас есть составленный Львом Лосевым, его другом и биографом, еще одно собрание сочинений, я думаю, что это будет прекрасный подарок всем любителям поэзии и поклонникам Бродского. Я еще в руках не держал, но это существует. По-моему, "Газпром" в какой-то мере был спонсором этого издания.
Владимир Кара-Мурза: Доступны ли будут исследователям рукописи, которые хранятся в вашем архиве?
Михаил Ардов: Разумеется, в конце концов, я это отдам. У меня не так и много, но когда я приходил к нему в эту комнату, он давал листок, надписывал, рисунки какие-то. Когда мы 69 году были в Коктебеле, и мы праздновали мой день рождения 21 октября, он написал целую оду, шутливые стихи. Он это, кстати, замечательно делал, оглашал, рисунок есть. Кстати сказать, я тем, кто интересовался, я всегда все отдавал.
Владимир Кара-Мурза: К нам присоединился руководитель театра "Практика" Эдуард Бояков. Мы знаем вас как поклонника и пропагандиста творчества Иосифа Бродского. Что привлекает вас в его поэзии?
Эдуард Бояков: Тотальность прежде всего привлекает. По-моему, Бродский наиболее полный и цельный поэт своего поколения. И конечно, никто так много не сказал о поэзии и для поэзии не сделал.
Владимир Кара-Мурза: А понятен ли он и близок вашему зрителю театральному?
Эдуард Бояков: Судя по тому, что любое упоминание Бродского в афише гарантирует полные сборы - это близко. У нас в прошлом году в день памяти Бродского, в день его смерти мы по традиции собираем людей для того, чтобы они почитали стихи, у нас произошла накладка и на сайте каким-то образом исчезла информация о том, кто будет принимать участие в этом вечере. И билеты были проданы до того, как было объявлено, что там будет Александр Филиппенко, Виктория Толстоганова и другие прекрасные артисты.
Владимир Кара-Мурза: Михаил Мейлах, литературовед, писатель, поэт, профессор Страсбургского университета, бывший советский диссидент, передает гипноз личности Бродского.
Михаил Мейлах: Бродский был огромным поэтом и огромной личностью. Это ощущалось немедленно, он захватывал вас, он вас завлекал своей личностью. У него с Ахматовой было такое полушутливое выражение: что главное в жизни? Величие замысла. Вот это величие в нем ощущалось в полной мере, причем, величие подлинное. Как говорил товарищ Сталин, он был и остается лучшим и талантливейшим поэтом нашей эпохи. Хотя по-прежнему есть чем похвалиться русской словесности, и по сей день, думаю, значение Бродского пока не превзойдено. Другой вопрос, что Бродский фактически не оставил наследников. Я думаю, что его влияние в сегодняшней поэзии не очень чувствуется, потому что он создал очень резко индивидуальный мир, подражать которому бесполезно, а следовать за ним, нужно, чтобы планка была очень высока.
Михаил Ардов: Я скажу немного, но нечто существенное. По крайней мере, я думаю, кое-кто обратит на это внимание. Я сам крестился взрослым, в 1964 году, и я очень хорошо помню, как мы с Бродским шли в Москве по Климентовскому переулку от Ордынки к Пятницкой, и я сказал ему: "Иосиф, а вы не думаете креститься?". На что он посмотрел на меня и почему-то сказал по-английски: "Я – еврей". Больше мы напрямую к этой теме никогда не возвращались в разговоре. Но тем не менее, Новый завет и христианство, безусловно, было частью его миросозерцания. Потому что, заметим, каждый год к Рождеству он писал обязательно стихотворение рождественское. Мало того, некоторые из них просто превосходные, я считаю, что одно или два даже превосходят знаменитое стихотворение Бориса Пастернака. Кроме того у него есть превосходное стихотворение под названием "Сретенье", посвященное памяти Ахматовой. Тут есть разгадка, потому что Ахматова была крещена в честь Анны Пророчицы, той самой женщины, которая участвовала в этом событии Сретенье, когда пречистая дева Мария и Иосиф Обручник принесли в иерусалимский храм младенца Христа. И само по себе замечательное стихотворение, кончается оно поразительно совершенно, потому что он описывает, как Симеон Богоприимец прямо из храма идет и идет не просто, а он идет, как пишет замечательные Бродский, в глухонемые владения смерти. "Он шел по пространству, лишенному тверди" – это уже почти богословие. Вот так это хорошо. И еще два момента. У Бродского есть такой маленький сборничек, 13 эссе и там есть его речь, сказанная в 1984 году на каком-то университетском акте, так называется "Актовая речь". Там он обращается к студентам, окончившим, очевидно, курс и предупреждает их, что они будут встречаться в мире со злом и беспрерывно, просто зло многолико, многообразно, им надо быть к этому готовыми. И дальше он полемизирует с Львом Толстым, Ганди, Мартином Лютером Кингом, которые призывали к некоему пассивному сопротивлению, основываясь на известном месте из Нагорной проповеди господа Иисуса Христа, что если тебя ударят по одной щеке, подставь другую. А Бродский в данном случае как хороший проповедник, я думаю, хорошему священнику по плечу такую проповедь сказать, он говорит, что это только начало фразы, а Господь говорил тирадами. И дальше он говорит, что если кто-то у тебя попросит рубашку, отдай ему и верхнюю одежду. Если кто-то попросит тебя идти одно поприще, ты иди с ним два. То есть он призывает не к пассивности, а активности, в конце концов.
И дальше очень интересно, что он говорит: вот эта идеология Ганди в Индии что изменила? Ничего особенного не изменила, просто властители сменили цвет кожи, вместо белых стали местные. Но человеку, живущему бедно, все равно, кто там наверху. А что касается Льва Толстого, то тут он говорит очень важную вещь. Он говорит, что вот эта проповедь Льва Толстого о непротивлении злу насилием, которая была так популярна у интеллигенции, в конце концов имела печальные последствия, потому что как мало людей восстало против большевистского зла. И в конце концов эти люди овладели всей страной. Мы знаем, что тысячи, миллионы эмигрировали и дальше, как говорила Ахматова, случилось то, что случилось.
И последнее, что я хочу сказать на эту тему. Менее чем за полгода до своей смерти летом 1996 года, а мы с ним последний раз виделись 5 марта 1995 года и собирались через год встретиться и пообщаться. Я прилетел в Америку накануне дня его смерти, я с ним прощался там. Но это отдельная тема. Он мне написал письмо, это письмо до сих пор в моем архиве хранится, там есть очень важный вопрос. Он пишет: "Как вы думаете, Мишенька, принадлежность к какой-нибудь конфессии расширяет метафизический потенциал личности или сужает его?". То есть явно, что он думал о том, чтобы примкнуть к какой-то конфессии, к какой-то церкви. К сожалению, этого не случилось. Я, естественно, ему как подобает священнику, что правильная конфессия расширяет и дает другие возможности. Но, увы, этого, как видно, не случилось, потому что жить ему оставалось меньше полугода.
Владимир Кара-Мурза: Когда мыслящие люди вашего поколения приобщились к творчеству Бродского?
Эдуард Бояков: Я родился в 64 году и, к счастью, случилось так, что большинство людей из моего поколения имели возможность познакомиться с творчеством достаточно в молодом возрасте. Моя личная история - это история списков, перепечатанных стихотворений Бродского на бумаге. Но достаточно быстро, достаточно скоро после этого знакомства обжигающего и которое, конечно, стало событием очень большим в моей жизни, появились книги Бродского. И конечно, я не могу не назвать книгу "Часть речи", которая, по-моему, сыграла абсолютно исключительную роль в русской культуре и в том, что происходило со страной. Конечно, одно дело, когда интеллигенты распространяют списки, как ни крути, небольшая часть народа могла пользоваться прелестями самиздата, нельзя переоценивать количественные показатели. А когда вышла книга, конечно, это было явление Бродского широкой публики и очень много студентов, очень много молодых людей познакомились с этой книгой, которая собиралась, по-моему, блестящим экспертом и комментатором Безносовым. Я, кстати, не могу сейчас не поздравить всех любителей Бродского с очередным изданием, с новым изданием. В издательстве "Колибри" вышла книга с таким же названием "Часть речи", она потрясающе оформлена художником Дмитрием Ликиным и в общем-то содержит расширение того принципа, той логики, той концепции, которая родилась в общении Безносова и Бродского, который, как известно, принимал участие в рождении книги "Часть речи". Для меня это огромное событие.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Эдуард Лимонов анализирует актуальность наследия Бродского.
Эдуард Лимонов: Иосиф умер достаточно давно, и я все время думаю о нем, о его стихах, о том, что осталось от Бродского. Да, конечно, "Римские элегии" остались, "На смерть Жукова" осталось, еще ряд стихов. Не так уж много, но на самом деле самые великие поэты оставляют после себя 10-15 стихотворений. Иосиф был самым значительным, безусловно, поэтом его времени, в котором он жил и творил. И преклоняюсь, молодец. Не зря он свое жизненное пространство прожил, вытащил из себя все, что мог. Пример, достойный для подражания. Даже в этом англоязычном контексте появился, далеких от российского стихосложения в Соединенных Штатах, и даже там победил.
Эдуард Бояков: Я говорю о вышедшей в издательстве "Колибри" книги "Часть речи". По-моему, это выдающийся совершенно артефакт и, честно признаюсь, очень редко приходится держать в руках книгу, которая как издание, как проект, как событие конгениальна автору. Не боюсь этого слова, потому что художник Дмитрий Ликин изобрел удивительную совершенно книгу, она издана так бережно, так ласково и так играет, так идиалогизирует пространство того времени, которое было у Бродского, я имею в виду начало 70, когда он уехал из страны, и как бы возвращает нас к вопросу, в какой мы могли бы оказаться стране, если бы Бродский пришел в Россию не в 90, а в 70, например.
Владимир Кара-Мурза: Насколько тяжело поэт переживал непризнание со стороны официальной литературы?
Михаил Ардов: Вы знаете, я бы не сказал, что он это как-то специально, особенно переживал, но это действовало на него угнетающе. Я часто очень с ним общался именно у него дома, в коммунальной квартире, в отделенном отсеке от большой единственной комнаты, которая была отделена спинкой большого буфета старинного от комнаты родителей. Но все это, конечно, унизительность этого существования очень чувствовалось. Потому что помимо того, что его не печатали, помимо того, что он зарабатывал что-то переводами, которые ему давали от случая к случаю, кроме всего прочего он действительно нищенствовал. Должны были поддерживать престарелые родители, потому что он не мог зарабатывать деньги, будучи уже взрослым мужчиной. И это все вместе, у него не было таких амбиций – вот, пускай бы меня напечатали. Он туда не рвался, он показывал, он давал стихи. Тут надо затронуть еще одну тему, ведь Бродский не был шестидесятником, он не Евтушенко, не Вознесенский, не Рождественский, которые, как известно, возненавидели Сталина и прославляли в своих стихах Ленина.
Мы как дети Ахматовой в таком смысле каком-то, по крайней мере, мне и моему брату Ахматова говорила: "Ребенок, разве так я тебя воспитывала?". Вот такая у нее была фраза по отношению к нам. Ахматова отличалась от, например, Пастернака и Мандельштама тем, что у нее никогда не было иллюзий по отношению к советской власти. Ее заставили написать цикл "Слава миру", как некую взятку потребовали, чтобы выпустить сына. Взятку взяли, а сына не выпустили. Так вот поэтому у Бродского, как у всех нас, не было никогда никаких иллюзий, мы об этой власти знали все. И оценивали ее так, как она того стоит, со всем либерализмом Хрущева. Кстати сказать, Ахматова после 20 съезда иногда говорила: "Я партии Хрущева, потому что он освободил мою страну от позора сталинских лагерей". Но когда арестовали Бродского, она перестала говорить эту фразу, потому что Бродского арестовали в хрущевские времена и сослали. Вот это очень важный мне кажется момент.
Владимир Кара-Мурза: Как вы воспринимаете коллизию "поэт и власть" на примере Бродского?
Эдуард Бояков: Я бы поспорил с моим уважаемым коллегой. Я думаю, что особенных терзаний по поводу того, что его не печатали, Бродский не испытывал. Не имею счастья знать поэта лично, я все-таки знаю и чувствую его стихи, мне кажется, он там все сказал очень определенно. Кстати, если мы действительно соглашаемся с тем, что он все знал про советскую власть и все знал про Сталина, то тогда, конечно, он должен был все знать и про союзы писателей, про книги, которые издаются и выходят. В общем-то, наверное, может быть он сожалел, но то, что не переживал по этому поводу – это очевидно. Бродский был стоиком и этот стоический норов его, он очень дорожил этим качеством. Он очень дорожил своей абсолютной тотальной свободой, которую он воспитал с самого раннего возраста в себе. Его взаимоотношения с властью были очень странными. И мне кажется, главная строчка Бродского на эту тему звучит так: свобода – это когда забываешь отчество у тирана.
Владимир Кара-Мурза: Наталья Иванова, заместитель главного редактора журнала "Знамя", считает, что Бродский уже вошел в пантеон мировой поэзии.
Наталья Иванова: Бродский, несмотря на свою элитарность, казалось бы, стал очень важным и все расширяющимся фактором не только мировой, но нашей, русской культуры, которая продолжает чувствовать свою изолированность. Тоска наша по мировой культуре уже им утолена. И вот всемирная отзывчивость, о которой говорил Достоевский в своей знаменитой речи, она и существует в Бродском. Может быть совсем самое главное состоит в том, что Бродский уже вошел в пантеон русской мировой поэзии. И это понимают не только читатели такой особой сложной культуры, но и те читатели, на которых поэзия Бродского действует на биологическом уровне. Потому что в ней есть особая музыка, которая вводит в его поле совсем других, может быть не так образованных, не так знающих поэзию людей. Здесь есть удивительная гармония интеллекта, ума и таланта.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ленинградской области от радиослушателя Геннадия.
Слушатель: Добрый вечер. Вопрос к протоирею Михаилу Ардову. Отец Михаил, по вашему мнению, почему после падения коммунистического режима Иосиф Бродский все-таки не возвратился в Россию? Этому что-то помешало или были какие-то препятствия к возвращению?
Михаил Ардов: Вы знаете, я на эту тему, хотя мы с ним виделись в Америке, я на эту тему его не спрашивал. Но я знаю, что у него была очень большая обида на власти советские, которые не пустили его на похороны родителей. Знаете, что я хочу сказать, наш собеседник почему-то решил из моего монолога, может быть я неправильно выразился, что Бродский переживал, что его не печатают. Нет, конечно, он не рвался в советскую литературу, в советские журналы, цену которым он знал. Но все вместе, весь этот его быт. Я просто расскажу то, что я хорошо помню. Когда я узнал в Москве, что Бродский уезжает из страны, я специально поехал в Питер, чтобы с ним попрощаться. Мы тогда считали, что все мы расстаемся вовеки, поскольку мы не рассчитывали, что советская власть так быстро развалится. Я пришел к ним домой, позвонил в коммунальную квартиру, дверь открыл его отец Александр Иванович, провел меня в комнату. В комнате за большим дубовым столом сидел Иосиф и ел столовой ложкой из стеклянной банки совершенно немыслимые консервы - свинину с горохом. Его отец показал мне рукой и сказал: "Полюбуйтесь - гражданин мира".
А дальше мы с ним провели практически целый день, потому что он ходил по всяким советским учреждениям – военкомат, ЖЭК, по всяким таким местам и оформлял выездные документы, и всюду возникали какие-то бюрократические препятствия. Он звонил в ОВИР все время из автомата, попросил помощи, совета. А там, как я понимаю, гэбэшники сидели. И все это, в конце наших путешествий, я помню, как мы шли прямо около его дома вдоль ограды церкви знаменитой Спас-Преображения. И он остановился, характерным жестом ударил по лбу ладонью и произнес фразу, которую я запомнил на всю жизнь. Он сказал: "Уехать отсюда невозможно, но и жить здесь немыслимо". Вот это я запомнил на всю жизнь.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, повлияло вынужденное изгнание на творчество Бродского?
Эдуард Бояков: Это было, конечно, одно из важнейших событий и творческой, и не творческой жизни. Безусловно, стихи Бродского до и после изгнания – это стихи человека, который пытается прожить другую жизнь. Он даже выразился в одном из стихотворений, что человеку нужно как минимум прожить еще одну жизнь. Конечно, и даже опять, если возвращаться к книге, которую я вспоминал, 72 год обозначен в его собраниях как такая точка, которая меняет собственно и поэта, потому что поэта не может не изменить пребывание вне родного языка. То, что он очень сильно переживал разлуку с родиной, то, что он до слез переживал, у меня есть свидетельства, воспоминания людей, которые, слушая его лекции в Америке, видели, что происходит с Бродским, насколько ему больно до слез переживать оторванность от речи. Конечно, даже такой человек очень твердый, очень стоический, как Иосиф Бродский, не мог устоять перед этой трагедией. Безусловно, это возникшая тема, она была с ним все время, он все время к ней возвращался, все время говорил. А причины, по которым он не вернулся в Россию даже в качестве гостя, я думаю, о них очень сложно говорить. Наверняка это какой-то клубок не только из политических воззрений, но и личных обстоятельств, связанных со всем, в том числе и серьезным романом, который у него был. Это какая-то очень серьезная история и, я думаю, не время об этом говорить в качестве гипотез. Когда будет открыт архив Бродского, как известно, сейчас в большой степени закрыт, об этом говорит Иосиф в завещании, мы узнаем ответ на этот вопрос. Но пока лично мне он неизвестен.
Владимир Кара-Мурза: Кинорежиссер Олеся Фокина, автор документального фильма "Ангелов почта" об Иосифе Бродском, ощущает его присутствие в современной литературе.
Олеся Фокина: Иосиф Александрович однажды сказал, что поэт с помощью одного слова может оказаться там, где до него никто не бывал. Вот эти слова определяют поэзию Бродского. Он действительно оказался там, где до него никто не бывал. На самом деле он снова прожил эти 14 лет, которых нет физически рядом с нами. Но его поэзия продолжает жить, мы продолжаем жить в этой поэзии, и он продолжает жить в ней. Он отлично понимал, видимо, из какой страны он уехал. Эта страна, какой была, такой она и остается. Я вспоминаю слова его: "Местность цвета сапог, цвета сырой портянки, совершенно неважно, который век или который год. На закате ревут, возвращаясь с полей муу-танки: крупный единорогий скот…" и так далее. В "Кентаврах" есть такие слова. Эта местность этих сапог цвета сырой портянки это страна, из которой он уехал. Обычные люди могут это вынести, а он не мог это вынести, он захлопнул за собой дверь, он больше не желал всего этого видеть.
Владимир Кара-Мурза: Уехал Бродский, как поддерживали с ним связь оставшиеся друзья в СССР?
Михаил Ардов: Я, честно сказать, связь с ним налаживать стал только в 90 годах. Я думаю, что по телефону перезванивались, тогда можно было, переписка была. Я только когда в 92 году послал свои мемуары, поскольку и о нем, и об Ахматовой, тогда как-то мои с ним отношения возобновились. А кроме того, поскольку я принял священный сан, служил в провинции, круг моих друзей отчасти распался, поэтому возобновилось это в 90 годы. Кто-то, наверное, может сказать, что он более активно этот промежуток 17-летний был с ним в связи.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Анатольевича.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы сказать два момента. Первое: очень здорово читает Бродского Козаков и действительно умеет раскрыть его внутренний мир, его поэзию начинаешь ощущать. Он очень сильно зависит от того, кто читает его стихи. Второй вопрос я хотел спросить. Иосиф Бродский очень высоко ценил русский язык как таковой и его фразы о том, что русский язык – это последнее прибежище для поэзии, и вторая фраза его знаменитая о том, что поэзия будет жива до тех пор, пока существует на земле русский язык. Таким образом он очень ощутил поэтичность языка и, мне кажется, он неотрывен от русской поэзии и от русской литературы именно в этой связи.
Владимир Кара-Мурза: Кого из актеров читающих Бродского вы бы выделили?
Эдуард Бояков: Да, это сложный вопрос. Я бы назвал, наверное, прежде всего Иру Михайловскую, она не актриса, но то, как она читает стихи Иосифа Бродского - это большая ценность. Вообще актерское чтение стихов Бродского – это проблема. Конечно, Бродский сложный поэт, это сложный синтаксис. И вообще стихи Бродского сложно читать вслух со сцены - это отдельная история, отдельная, наверное, наука, и мы только должны начинать этим заниматься. Я не могу никого из актеров отметить как некий канон.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Рейн, поэт и друг Иосифа Бродского, размышляет о значении его личности для русской литературы.
Евгений Рейн: Бродский сделал последний шаг в развитии русской поэтической традиции, которая началась Ломоносова, прошла через Пушкина, Некрасова, Блока. Громадное значение в том, что он вернул мысли буквально тысяч людей к нормальному масштабу мышления. Бродский был одним из первых людей, который понял, что человеческое существование находится в гораздо более масштабном поле, таком вселенском, время и пространство, история, жизнь и смерть. И он закрепил это в своих стихах, не только в стихах и опытом жизни, и в своей эссеистике. Это пример интеллектуальной свободы, пример того, что человек есть единица измерения универсума. Бродский нас опять вернул на эту стезю и в этом, мне кажется, его непреходящее значение.
Владимир Кара-Мурза: Насколько удачно, по-вашему, складывается посмертное изучение творчества Бродского в нашей стране, в мире?
Михаил Ардов: Вы знаете, я немножко от этого отстранен. Сейчас в Петербурге была специальная конференция в музее Ахматовой и там были люди вполне замечательные, тот же Михаил Мейлах, который сегодня здесь звучал, его голос и Наталья Борисовна Иванова, как я знаю. Так что изучение происходит. Мне кажется, я недавно видел по "Культуре" вечер современного моего любимого поэта Тимура Кибирова, который говорил, что аудитория поэзии сужается в нашей стране, и в конце концов, она приблизится к тому, что сколько людей пишут стихи, столько их и будут читать. Это печально, даже хотя я как священнослужитель должен быть печалиться о чем-то другом, но это тоже печально. Потому что эта попса, это бескультурье, которые господствуют, они, конечно, удручают.
Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы, что аудитория поэзии сужается?
Эдуард Бояков: Я не соглашусь с Кибировым и уважаемым Ардовым в таких пессимистических прогнозах. Я думаю, что любовь к стихам, к речи и понимание того, что было сказано Бродским и в разных стихах, и в нобелевской речи, здесь уже цитировались слова из этого выступления, но я напомню о том, что Бродский говорит о высшей ценности поэзии не просто в творческом понимании, а в антропологическом. Он говорит, что коли речь отличает человека от животного, то поэзия, будучи высшей формой организации речи, и есть его, человека, видовая цель. Я думаю, что для того, чтобы осознать и разделить эту мысль великую, я наверняка неточно процитировал нобелевскую лекцию, но я действительно считаю, что так оно и есть. Не надо быть обязательно поэтом достаточно быть творческим и свободным человеком. Я думаю, что в России таких людей немало, и мне кажется, не меньше, чем в 70 годы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Отец Михаил, вот такой вопрос: а чувствовал ли Бродский, осознавал ли он, что коммунистический свинарник рухнет? Второй вопрос: он знал, что получит нобелевскую премию, знал, что он гений?
Михаил Ардов: Первый вопрос, я думаю, что мы все люди разумные и взрослые понимали, что этот режим рухнет. Мы считали в те времена, что на наш век его хватит, что мы умрем в такой брежневской стагнации. Так мы все считали. Мы не понимали, что там замыслено между правителями все обрушить и все расхватать. Этих замыслов мы не знали. Что же касается нобелевской премии, я не думаю, что специально на нее нацеливался смолоду. Но то что он был самодостаточен, то, что он понимал какой ему достался дар от Бога поэтический и что это его прямое дело, для этого он рожден – это он осознавал прекрасно. И соответственно в свое время достойно и заслуженно получил нобелевскую премию.
Владимир Кара-Мурза: Вы были знакомы с несколькими лауреатами нобелевской премии, можно ли считать Бродского продолжателем той классической линии российской поэзии Серебряного века?
Михаил Ардов: Да, безусловно. Я могу сказать еще несколько слов. Сегодня день рождения Бродского, а следующее воскресенье будет ровно 50 лет со дня смерти другого нобелевского лауреата Бориса Леонидовича Пастернака. Так получилось, что я знал и Бориса Леонидовича, правда, я был совсем еще юным. Но в 60 году я как раз кончал университет, я был на его похоронах в Переделкино. И безусловно, Бродский, он как поэтическая часть и дитя Ахматовой, но не только Ахматовой, на самом деле его любимым поэтом Серебряного века была Марина Ивановна Цветаева, вот это безусловно. Он о ней всегда говорил замечательно, есть эссе об одном из стихотворений, оно называется "О стихотворении Цветаевой". Кроме того он высочайшим образом ценил Мандельштама. Я помню в каком-то его интервью, как он читал американскому нобелевскому лауреату, с листа переводил стихи Мандельштама о Петербурге. Он все это прекрасно знал и все это впитал. Тут можно сказать, что он действительно был внук, если не дитя, то, по крайней мере, внук великих поэтов Серебряного века.
Владимир Кара-Мурза: Как он вошел в круг ваших друзей вашей семьи на Ордынке?
Михаил Ардов: Надо сказать, есть такая книга, написанная Соломоном Волковым, "Беседы с Бродским", там есть почти целая страничка, где он описывает так называемую "Ахматовку". Пастернак, который в 50 годах очень часто бывал, к Ахматовой уже тогда, в особенности после хрущевской оттепели приходило довольно много посетителей. У нее могли встретиться самые неожиданные люди. Такие встречи Пастернак назвал "столкновение поездов на станции Ахматовка". Потом столкновение поездов отпало, и у нас было такое выражение "Ахматовка". Анна Андреевна утром говорила: "Сегодня будет большая "Ахматовка". Значит много народа будет приходить. Так вот у него в беседах с Волковым, Волков говорит: "Опишите "Ахматовку" поподробнее". И дальше он описывает моих родителей, что они были остроумные люди. А потом описывает мальчиков Мишу и Борю, то есть меня и моего младшего брата, их приятелей, говорит, что чрезвычайно остроумные, веселые. И есть такая фраза, которая меня очень тронула, он говорит: "Я не помню, чтобы я больше в своей жизни смеялся, чем тогда за ардовским столом. Это одно из самых приятных воспоминаний моей жизни". Вот это для меня очень дорогого стоит. И про этих мальчиков, то есть меня и моих друзей он говорит: "Ахматову они обожали".
Владимир Кара-Мурза: Какое на вас влияние оказал Бродский, а сейчас оказывает его творчество?
Михаил Ардов: Не сказать, что творчество какое-то на меня влияние оказывает, но это часть моего культурного багажа. В особенности я очень ценю его стихи и 90 годов. Но он для меня есть некий пантеон русских поэтов, куда он, безусловно, входит. А кроме того, он для меня был всегда примером цельности, целеустремленности и бескомпромиссности, которая должна быть свойственна любому человеку. И такой жизненный пример, он всегда был существенным.
Владимир Кара-Мурза: Может ли личность Бродского служить нравственным ориентиром для нашей сегодняшней молодежи?
Михаил Ардов: Я бы сказал, что да. Но понимаете, я знаю, есть замечательная книга в серии "Жизнь замечательных людей", ее написал покойный друг Бродского замечательный поэт Лев Лосев. И там я бы советовал эту книгу читать и там действительно жизнь Бродского. Я думаю, я бы советовал делать жизнь не как Маяковский с Дзержинского, а лучше делать с Бродского, тогда это будет правильнее.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, достаточно ли доступно наследие Бродского в нашей стране или считаете, что ему немного уделяют внимания издатели?
Михаил Ардов: Думаю, что, конечно, можно было бы побольше. Мне сказали, что сейчас есть составленный Львом Лосевым, его другом и биографом, еще одно собрание сочинений, я думаю, что это будет прекрасный подарок всем любителям поэзии и поклонникам Бродского. Я еще в руках не держал, но это существует. По-моему, "Газпром" в какой-то мере был спонсором этого издания.
Владимир Кара-Мурза: Доступны ли будут исследователям рукописи, которые хранятся в вашем архиве?
Михаил Ардов: Разумеется, в конце концов, я это отдам. У меня не так и много, но когда я приходил к нему в эту комнату, он давал листок, надписывал, рисунки какие-то. Когда мы 69 году были в Коктебеле, и мы праздновали мой день рождения 21 октября, он написал целую оду, шутливые стихи. Он это, кстати, замечательно делал, оглашал, рисунок есть. Кстати сказать, я тем, кто интересовался, я всегда все отдавал.
