Михаил Соколов: В Московской студии Радио Свобода - президент Центра стратегических разработок, доктор экономических наук, в прошлом первый заместитель министра труда и социального развития Михаил Дмитриев.
Мы сегодня поговорим и об уроках греческого кризиса, и о том, что ждет экономику России на нынешнем этапе.
И я начну с экономических сообщений, что российские фондовые индексы сегодня потеряли примерно 4%, на нефтяном рынке падают цены, стоимость нефти опустилась во вторник до 67,5 долларов за баррель, доллар вырос на 55 копеек, его стоимость в рублях – 31,43, евро сейчас – 38,57, и соотношение доллара и евро – 1,22. Вот такие интересные показатели. Наверное, многие из тех россиян, кто хранил свои сбережения в евро, уже в ужасе – эта валюта обесценилась почти на 20%. В общем, какие-то явные кризисные явления в Европе.
Михаил Эгонович, с чем связан новый виток кризиса? Во всем виновата Греция, которая жила не по средствам?
Михаил Дмитриев: Греция - конечно, это только спусковой крючок. Европейский кризис сейчас – это результат накопления финансовых проблем в очень многих местах европейской экономики. Греция оказалась просто слабым звеном. И все понимают, что если бы дело было только в Греции, то эту проблему решили и забыли бы буквально за несколько дней. Все понимают, что Греция – лишь только первая косточка домино в каскаде, который может возникнуть с точки зрения кризисов суверенного долга во многих европейских странах. Но и это еще не все.
Дело в том, что то, как кризис греческий пытались европейцы разрешать, обнажило те серьезнейшие проблемы с управляемостью бюджетного и финансового менеджмента в Евросоюзе, который по-прежнему устроен на неких византийских принципах. Никто толком в Европе не знает, кто и за что в таких ситуациях отвечает. И вот этот хаос вылился, что называется, в эфир, стал публичным. И буквально 1,5-2 последних месяца мировые рынки пытались разобраться, кто все-таки в Европе примет решения по поводу Греции, и если примут, то какие. И даже когда, наконец, эти решения, казалось бы, были заявлены – был выделен триллион евро от лица Евросоюза и Международного валютного фонда, то сейчас, когда аналитики ведущих инвестиционных компаний разобрались, что стоит за этими обещаниями, выяснилось, что и здесь вопросов намного больше, чем ответов. Реально Евросоюз располагает всего лишь 60 миллиардами евро, а все остальное во многом подвисает. И если внимательнее смотреть на эти обещания, то никто не понимает, в какой форме они реально будут выполнены.
Михаил Соколов: Кроме Греции, я так понимаю, за последние дни появились очень серьезные проблемы и в Испании, банковская система там затрещала. И последнее падение уже связано с тем, что испанские рынки начали просаживаться. Так?
Михаил Дмитриев: Что касается банковского сектора Европы, то это отдельная проблема. Дело в том, что банки в Европе довольно основательно вложились в проблемные облигации европейских же стран. Например, европейские, в том числе и немецкие, банки владеют сейчас, как минимум, 75 миллиардами евро греческих облигаций. Европейская банковская система не прошла той строгой санации и стресс-тестирования, которые в прошлом году американцы сделали со своими банками. Американцы не просто провели стресс-тестирование всех банков, но самые проблемные были ликвидированы. Банки, у которых не хватало капитала, были рекапитализированы. Сейчас американская банковская система в достаточно понятной, неплохой форме, она уже стала активно возвращать долги, полученные от американского правительства. В Европе ничего подобного сделано не было. Европейские банки нагружены проблемными активами, и никто не знает, в каких банках эти проблемы сосредоточены. Поэтому если сейчас начнутся проблемы в испанских банках, то они очень легко перекинутся и на другие банки, поскольку рынок начнет паниковать.
Михаил Соколов: Получается так, что те страны Южной Европы, которые жили не по средствам, они в силу наличия единой валюты не могут пойти по привычному ранее пути, то есть провести девальвацию. Фактически получилось так, что другие страны за них платят, и девальвация евро все-таки происходит. То есть не девальвация песеты или лиры, а девальвация всей европейской валюты.
Михаил Дмитриев: В конечном счете, да. Хотя что касается девальвации, то Евросоюз – это достаточно активный, глобальный экспортер, а особенно – крупнейшая континентальная экономика Германии, где экспорт составляет 40% ВВП. И до недавнего времени многие европейские страны выигрывали от этого. Экспорт в первом квартале из Евросоюза рос очень быстрыми темпами, конкурентное давление китайцев на европейском рынке снижалось. В общем, все были довольны. А отсюда и несколько легковесное отношение к нарастанию греческих проблем. Отчасти это было выгодно крупным европейским странам.
Михаил Соколов: То есть они радовались, что теперь можно будет увеличить экспорт, да?
Михаил Дмитриев: Да, они радовались. Но, как выясняется, радовались они, конечно, рановато. Такое демонстративное пренебрежение проблемами малого европейского партнера вылилось в системный кризис для всего Евросоюза. И сейчас уже видно, что это еще один всплеск кризисных явлений по всему миру. Достаточно посмотреть, что творится в Китае. Фондовые индексы за прошлую неделю упали более чем на 20% в Китае – это рекорд среди крупных фондовых рынков мира.
Михаил Соколов: А на Китай ведь рассчитывали как на мотор, который вытащит мировую экономику из кризиса. Правильно я понимаю?
Михаил Дмитриев: Рассчитывали, да. Но сейчас видно, что китайцы перестарались на ранней фазе преодоления кризиса. Когда их экспорт в какой-то момент упал почти на 50%, они решили, что нужно помочь бюджетными вливаниями, эти вливания были огромными. И главная проблема, что они нажали на акселератор, но не предусмотрели тормоза. Потому что бюджетные вливания пошли в инвестиционные проекты с достаточно длительным циклом, их легко начать, но остановить практически невозможно. И сейчас китайцы изо всех сил начали нажимать на тормоза, когда у них рост достиг более чем 10% в годовом исчислении, и пошел перегрев жилищных и фондовых рынков. Ну и никто не знает, удастся ли им остановить перегрев, и не обернется ли этот перегрев достаточно резким замедлением роста китайской экономики. Это еще один фактор неопределенности.
Михаил Соколов: Михаил Эгонович, а можно ли говорить, что все эти негативные явления последнего времени, которые происходят и в Европе, и в Китае, сказываются и на российских рынках, что это и есть та самая вторая волна кризиса, о которой предупреждали многие экономисты?
Михаил Дмитриев: Можно сказать и так. Но в действительности то, что мы сейчас наблюдаем, вполне укладывается в исторический опыт предыдущих крупных мировых рецессий, который был недавно обобщен в докладе Маккинзи, появившемся в январе этого года, и в докладе американского экономиста Кеннета Рогова. Оба этих доклада показали, что острая фаза рецессии – это еще не конец проблемы в условиях таких глобальных спадов. Острую фазу экономического спада мировая экономика уже прошла в 2009 году. Сейчас начинается период - как после землетрясения, бывает период последующих небольших толчков.
Михаил Соколов: Но здания могут упасть.
Михаил Дмитриев: Здания могут упасть запросто, потому что причины, по которым этот период последующих сотрясений почвы продолжается, связаны с тем, что проблемы «плохих» долгов в мировой экономике еще не решены полностью. И «плохие» суверенные долги европейских стран, «плохие» долги у европейских банков и нерешенность до конца проблем «плохих» долгов американских домохозяйств, занявших огромные средства на покупку жилья до кризиса, - вот эти проблемы постепенно начинают сказываться. Такого рода толчки могут в мировой экономике продолжаться еще, согласно оценкам Рогова и Маккинзи, примерно 2-3 года. И в этот период мировая экономика может демонстрировать отрицательные темпы экономического роста. Так было в большинстве крупных кризисов, которые они проанализировали. Было и иначе, но, по крайней мере, экономический рост устойчивый в этот период еще не гарантирован.
Михаил Соколов: А как вы объясните то, что доллар резко стал расти, в том числе и в России?
Михаил Дмитриев: Здесь как раз гадать на кофейной гуще не приходится. Понятно, что в течение всего этого кризиса инвесторы воспринимали американские активы как более безопасные, чем активы других стран. И при малейшем усилении экономических рисков тут же спасались бегством в Америку и в доллар. И это происходит до сих пор. Тем более что все-таки американская экономика быстрее и эффективнее выбралась из кризиса, там уже идет достаточно заметный экономический рост. И главное, что финансовый сектор Америки прошел более масштабное оздоровление.
Михаил Соколов: Ну а что в России? Вот сейчас шли споры среди экономистов: есть рост в России, нет роста в России? Одни говорят, что это манипуляции статистикой, изменились некоторые методики подсчета. Другие считают, что все-таки некий рост появился. Каково ваше мнение?
Михаил Дмитриев: На фоне происходящих событий рост российской экономики сейчас – это всецело заложник цен на сырье. Если европейский кризис закончится серьезными, глобальными неприятностями и затормозится китайская экономика, то, конечно, цены на нефть, металлы и другие сырьевые и полусырьевые товары явно упадут по сравнению с уровнем, которого они достигли весной. Если это произойдет, то у России никаких перспектив ускорения экономического роста в ближайшее время не будет. Это нормальная реакция сырьевой и энергозависимой экономики.
Михаил Соколов: Вот Греция жила не по средствам. Там достаточно высокие пенсии, сейчас пытаются поменять пенсионный возраст, сократить количество чиновников и прочее, прочее. Вам Греция Россию не напоминает?
Михаил Дмитриев: Нет, к счастью, не напоминает. Скорее, Греция напоминает Россию 90-ых годов, когда и население, и политики, все были одержимы «хотелками». Они делали вид, что у них есть больше ресурсов, чем есть на самом деле, они могут потратить, в том числе, на потребление населения, и не всегда разумные государственные расходы – то, чем они в действительности не располагали. Но Россия от «греческой болезни» излечилась в 1998 году, после дефолта.
Михаил Соколов: Не верю.
Михаил Дмитриев: Если вы помните, отчасти коммунистическое правительство Примакова, которое никогда не было публичным сторонником бюджетной дисциплины, тем не менее, так закрутило бюджетные гайки, что с тех пор Россия буквально в течение 4 лет рассчиталась с большей частью внешних долгов, сформировала огромные резервы за счет поступлений от нефти и газа. Да еще и имела огромный бюджетный профицит, который исчез только в прошлом году.
Михаил Соколов: И куда все делось-то? Профицита нет, многие социальные расходы, тем не менее, несмотря на кризис, увеличиваются, Резервный фонд, я так понимаю, скоро будет исчерпан. Разве это не «греческая болезнь»?
Михаил Дмитриев: Нет, конечно. Если бы это была «греческая болезнь», то у нас было бы то, что было в Греции. В Греции сейчас резко повышают пенсионный возраст, снижают расходы на важные социальные программы, уменьшают зарплаты везде, где можно. В России в условиях кризиса пенсии выросли в 1,5 раза, а реально за последние 3 года – более чем в 2 раза. Вот на это ушли резервные фонды, и для этого они пригодились. У Греции ситуация просто диаметрально противоположная.
Михаил Соколов: У них не оказалось резервного фонда, да?
Михаил Дмитриев: Из-за этого они сейчас стонут. А Россия, в общем-то, держится на плаву. Да, спад у нас большой, но спад ВВП оказался меньше, чем падение доходов населения. Более того, даже спад ВВП не привел к значительному увеличению бедности в стране. По данным за первый квартал этого года, количество бедных в России самое низкое за всю историю страны – всего лишь 13%.
Михаил Соколов: Но и количество олигархов, миллиардов увеличилось в 2 раза за время кризиса. Вы это можете как-то объяснить, как экономист?
Михаил Дмитриев: Нет, не могу. Во всем мире последствия кризиса привели к тому, что количество сверхбогатых людей резко сократилось – примерно в 1,5-2 раза. В свое время журнал «The Economist» опубликовал такой анализ. Кстати, первоначальным последствием кризиса было и то, что количество российских миллиардеров тоже резко пошло на убыль. Но вот чем объяснить последние события, с этим надо еще внимательно разбираться.
Михаил Соколов: А вы не думаете, что здесь сработало именно то, что и было заложено в российской антикризисной программе? Многие эксперты считают, что сутью этой программы была отнюдь не поддержка производств, не ликвидация, скажем, избыточной безработицы, а Россия потратила Стабилизационный фонд на то, чтобы не дать смениться собственникам крупных олигархических структур. Лозунг правительства Путина был спасти олигарха Дерипаску. Вот и спасали, давали этим людям деньги, а они очень удачно ими распорядились. Отсюда и такой результат.
Михаил Дмитриев: Я думаю, что это справедливо лишь отчасти. В действительности крупным российским компаниям повезло, что финансовые рынки, международные долговые рынки открылись для них довольно быстро – уже в середине прошлого года. И это позволило значительную часть долгов, которые они должны были вернуть в прошлом году, перекредитовать на внешних рынках. Именно поэтому корпоративные долги в России не только не сократились за прошлый год, а даже несколько подросли, и снижался долг только у банковского сектора, который действительно попал в более тяжелые условия кредитования. Так что с этой точки зрения, скорее, нашим олигархам помогла объективно улучшившаяся для России внешняя конъюнктура во втором полугодии прошлого года.
Михаил Соколов: А государство разве не помогало?
Михаил Дмитриев: Государство помогало. Но если мы посмотрим, куда в основном пошли государственные деньги, то возросший дефицит Пенсионного фонда все объяснит. Основная часть потерь в размерах нашего Резервного фонда связана с расходами на финансирование резко увеличенных пенсий.
Михаил Соколов: Ну а как же быть с «АвтоВАЗом»? Спасали генерала Чемезова со своими «Ростехнологиями», где они показывали чудеса менеджмента: 30 постов вице-президентов, «замечательная» организация работы на «АвтоВАЗе». И по-моему, в эту «черную дыру» ухнуты были грандиозные совершенно средства.
Михаил Дмитриев: Грандиозные средства были ухнуты в «АвтоВАЗ» по меркам «АвтоВАЗа». Да, действительно, деньги тратились часто достаточно неразумно на помощь безнадежным предприятиям, от которых надо было бы в условиях кризиса избавиться, благо такие условия возникли. Но это совершенно разнопорядковые явления. На пенсии в год дополнительно уходит сейчас примерно 1,5 триллиона рублей, на «АвтоВАЗ» максимум 2-3 десятка миллиардов рублей ушло, и то на самом деле меньше.
Михаил Соколов: Кстати, о пенсиях. Ведь вы похвалили, я так понял, или, по крайней мере, зафиксировали без эмоций, что даже и неплохо, что повышали пенсии как раз во время кризиса. Российские власти рассуждают так, что если повышать пенсии и даже зарплаты бюджетникам (хотя, по-моему, в этом году их не повышали), то это будут деньги, которые пойдут на рынок, будут стимулировать потребление и дадут некий результат опять же для стимулирования отечественной промышленности. Другие специалисты говорят, что часть этих денег ушла просто в накопление, в чулок или в банковскую систему, то есть никакого стимулирования потребления не было. Что вы можете сказать об этих оценках?
Михаил Дмитриев: Да, это правда, это была проблема 2009 года. На 25% выросли рублевые депозиты в банках. С одной стороны, это здорово, что население все-таки существенно повысило доверие к финансовому сектору.
Михаил Соколов: А куда деваться населению?..
Михаил Дмитриев: И финансовый сектор пока не обманул, поскольку банкротств банков не было и обманутых вкладчиков, в отличие от 98-го года, тоже.
Михаил Соколов: Госгарантии были повышены действительно.
Михаил Дмитриев: Это правильно. И слава Богу, что это все происходит.
Но оборотной стороной этого процесса является то, что сами банки средства населения использовать сейчас не могут, потому что промышленность и многие другие секторы экономики сталкиваются с недостаточным ростом конечного спроса, им, по большому счету, банковские кредиты не нужны. А само население тратить эти деньги не спешит, поскольку напугано всей нестабильностью мировой, да и российской экономики.
Михаил Соколов: То есть сколько ни призывай банки кредитовать под более низкие проценты, что и делает премьер-министр Российской Федерации, все равно результата от этого сейчас не будет, правильно?
Михаил Дмитриев: Нет, результат, конечно, от этого может быть, если призвать банки всерьез. Например, в отношении государственных банков эти призывы состоят не только в увещеваниях, но фактически в принуждении кредитовать. Но ничего хорошего из этого не выйдет до тех пор, пока не начнет расти конечный спрос на продукцию предприятий. Потому что давать предприятиям деньги в условиях, когда они фактически не в состоянии увеличивать выручку, - это очень опасная игра. Ведь предприятиям не нужны сейчас деньги на инвестиции, потому что никто не предсказывает, как поведет себя спрос на стадии активного экономического роста. Да и есть резервные мощности. Зачем вкладывать деньги в их расширение? И кроме того, у предприятий сократились потребности в оборотных средствах, потому что снизились запасы из-за ограниченного спроса. А давать деньги тем предприятиям, которые слишком много взяли в долг до кризиса и сейчас не в состоянии рассчитаться, - так это самоубийственная стратегия и для банков, и для страны в целом.
Михаил Соколов: Ну а давать деньги гражданам?
Михаил Дмитриев: А граждане их не хотят брать. В этом-то и проблема: граждане сберегают, а потребительские кредиты не растут.
Михаил Соколов: Но я слышу жалобы, наоборот, представителей малого бизнеса, что они не могут получить кредиты на достойных условиях.
Михаил Дмитриев: Это представители малого бизнеса. Здесь ситуация совсем другая. Может быть, в малом бизнесе как раз условия для финансирования гораздо хуже, чем у крупных и средних предприятий, в том числе и опросы это показывают. И возможно, для малого бизнеса как раз нужны специальные программы содействия, потому что в условиях кризиса банки гипертрофированы и гораздо более болезненно реагируют на трудности у малых предприятий, чем у больших и средних предприятий.
Михаил Соколов: Я видел такой прогноз, Михаил Эгонович: если даже на короткое время нефть подешевеет до 60 долларов за баррель, то Россия может столкнуться с масштабным оттоком капитала и повторением ситуации 2009 года. Как вы относитесь к этому прогнозу?
Михаил Дмитриев: Я бы не стал называть конкретных пороговых значений, но факт, безусловно, подмечен верно. Резкое падение цен на статьи нашего экспорта сырьевые ведет к оттоку спекулятивного капитала и очередному всплеску недоверия инвесторов к российской экономике. И надо понимать, что в последние месяцы именно рост экспортных цен и довольно высокий уровень физического объема экспорта был главным локомотивом оживления российской экономики. Если сейчас этот процесс затормозится, то и оживление тоже сойдет на нет.
Михаил Соколов: Наверное, неслучайно сегодня президент России Дмитрий Медведев буквально облизывал целую делегацию представителей американских венчурных фондов, расхваливал российскую налоговую систему, фактически обещал им разнообразную помощь. А ведь еще недавно гордо вставшие с колен российские политики рассуждали о том, что никаких иностранных инвестиций особо не надо, сами придут. Мы перед ними кланяться не будем. Здесь есть изменение, по-моему, психологии поведения. Кризис лечит?
Михаил Дмитриев: Российской экономике, в любом случае, потребуются иностранные инвестиции, желательно в форме прямых. Инновационный капитал тоже очень важен. И конечно, пренебрегать этим после завершения экономического кризиса будет нельзя. Я думаю, конечно, действия президента связаны не с тем, что он пытается поправить ситуацию под влиянием греческих проблем в Европе. Все-таки развитие инноваций и привлечение венчурных фондов – это процесс гораздо более долгосрочный, он рассчитан уже на послекризисный период экономического роста. Но, конечно, это правильно. И деньги, например, инновационного характера, венчурные фонды важны для нас не только потому, что это деньги, идущие в какие-то инновации, но и потому, что вслед за ними идет экспертиза управления и финансирования инноваций - те знания, которых в России пока по-прежнему не хватает.
Михаил Соколов: Но я не понимаю, зачем в чистом поле строить инновационный город Сколково, когда в России есть 14 формальных наукоградов и еще порядка 40 городов с высоким научным потенциалом. Особые зоны, особые режимы регулирования, про которые тоже говорил Медведев на встрече с этими инвесторами, выглядят очень странно. В конце концов, можно было бы дать возможности новые для инновационного и модернизационного развития всем этим наукоградам, а не какой-то пустоши во главе с господином Вексельбергом.
Михаил Дмитриев: С этим я тоже согласен. Мне кажется, что пренебрегать потенциалом уже существующих наукоградов и технико-внедренческих зон ни в коем случае нельзя. И что особенно важно, в таких делах, как инновации, принцип не хранить все яйца в одной корзине очень важен. И если мы, например, вспомним японские уроки, японское правительство, когда развивало такого рода инновационные зоны и бизнес-инкубаторы, оно сразу запустило около 60 проектов, из которых всего 1,5 десятка оказались по-настоящему успешными. Если мы будем делать акцент только на одно-единственное Сколково, да еще лишим ресурсов уже достаточно успешные наукограды, типа Дубны, Обнинска или Томска, то, конечно, это будет большой ошибкой.
Михаил Соколов: Нас слушатели на грешную землю опускают. Ольга пишет: «В Греции пенсии 1500 евро, а в России – 150 долларов».
Про пенсии, конечно, стоило бы поговорить. Ведь власти, как вы уже зафиксировали, да и мы знаем, увеличивают выплаты. При этом увеличивается и «дыра» в Пенсионном фонде. Вот это на сегодняшний день, вы говорите, хорошо. Ну а что будет завтра? Не получится ли так, что за сегодняшнее, явно предвыборное повышение пенсий, которое сделали нынешним пенсионерам, придется заплатить пенсионерам завтрашним? Например, им повысят пенсионный возраст после 2012 года, когда кто-нибудь из тандема переизберется.
Михаил Дмитриев: Что касается состояния пенсионной системы, я не хотел сказать, что повышение пенсий не будет иметь долгосрочных последствий. Конечно, будет. Потому что такое резкое и беспрецедентное повышение, да еще в условиях кризиса, обернулось тем, что правительство довольно быстро исчерпало резервы, которые копились несколько лет подряд на «черный» день. И если мы говорим о ближайших годах трех, то финансирование пенсионной системы с этими повышенными пенсиями более-менее гарантировано, но в дальнейшем поддерживать пенсии на уровне 40% от заработной платы, к которым их сейчас приблизило правительство, будет очень тяжело. Никаких реальных ресурсов, чтобы этого добиваться после 2015 года, пока у властей нет. И вопрос о повышении пенсионного возраста – это далеко не праздный вопрос в такой ситуации.
Михаил Соколов: А где же взять резервы? Что, власти считают на 3 года, а «после нас – хоть потоп»?
Михаил Дмитриев: На длительный период эти решения о быстром увеличении пенсий по отношению к зарплатам финансовыми ресурсами обеспечены не были. И эту проблему еще предстоит решать. Я думаю, это будет один из ключевых вопросов, к которому власти вернутся после президентских выборов.
Михаил Соколов: Ефим из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, хоть по одному показателю несчастные греки будут жить хуже, чем наши пенсионеры? Мне 70 лет, 25 лет стажа. У меня пенсия 350 долларов. После того, как я 5 лет работал на Севере, посчитали – 350. А сколько у бедного грека будет? Если ему увеличат продолжительность пенсионного возраста, так он живет, наверное, до 80.
Михаил Дмитриев: Ефим, а почему бы тогда не спросить, когда наш пенсионер начнет получать столько, сколько американский пенсионер или французский.
Михаил Соколов: А в Португалии, между прочим, пенсия 550 евро.
Михаил Дмитриев: Ведь размеры пенсий напрямую связаны с возможностями страны. И наши возможности, как это ни странно, если мы их разделим на все население страны, пока меньше даже, чем в этой несчастной Греции, которая сейчас пытается сократить государственные расходы.
Михаил Соколов: Даже если Абрамовича с Дерипаской подключить?
Михаил Дмитриев: Да, даже если подключить Абрамовича с Дерипаской, все равно это не так много, как может показаться. Реальные возможности сейчас России значительно меньше, чем большинства стран Евросоюза, по крайней мере, в расчете на душу населения. И даже то, что сейчас мы пенсии увеличили примерно в 2 раза за последние 3 года и довели их до 40% нашей российской (в общем, конечно, невысокой, по европейским меркам) зарплаты – это уже очень сильное перенапряжение ресурсов страны. И вряд ли можно рассчитывать на то, что при отсутствии экономического роста пенсии могут расти дальше. Дальнейший рост пенсий может быть обеспечен только ростом всей экономики страны. И по мере ее роста, конечно, будут расти и пенсии.
Михаил Соколов: Нам слушатели сразу скажут, что надо меньше плодить чиновников и меньше воровать. В конце концов, картина, которая даже из публикации деклараций вырисовывается, она достаточно стандартная. Предположим, вполне средний чиновник получает миллион рублей в год, а жена-чиновница занимается каким-то непонятным совершенно бизнесом и получает от 10 до 100 миллионов. Вас эти картины не смущают?
Михаил Дмитриев: То, что воровать надо меньше и коррупцию в нашей стране необходимо будет ограничивать в будущем, это совершенно очевидно. Но не надо думать, что собственно государственные расходы и экономия на чиновниках в тех объемах, в которых они финансируются из бюджета, решат пенсионную проблему. На все чиновнические нужды из бюджета сейчас тратится примерно 1% валового внутреннего продукта, а бюджет Пенсионного фонда - 10% ВВП. Даже если мы уволим всех чиновников, в том числе и тех, которые работают в Пенсионном фонде, то это увеличит размер пенсий примерно на 10%.
Борьба с коррупцией – да, но она не напрямую повлияет на размеры пенсий. А главная проблема коррупции – она ограничивает экономический рост и, соответственно, дальнейшие возможности повышения пенсий. Если коррупцию удастся ограничить (дай Бог, если это получится в течение ближайших 10 лет), наверное, рост пенсий тоже ускорится.
Михаил Соколов: Нина пишет: «Советую вам направить свои стратегические исследования на подсчет оффшорных денег. Почему-то никто не приводит данные, какие деньги оседают в оффшорах и чьи».
Михаил Дмитриев: Что касается оттока капитала, в том числе и теневого, то это тоже достаточно известная статистика. Объемы этих ресурсов тоже не бесконечны, они исчисляются, может быть, 150 миллиардами долларов. Это можно отследить по состоянию нашего счета капитала, пропускам и ошибкам за последние 15-20 лет. И это не те деньги, которые могут на всю жизнь решить наши экономические проблемы. Я напомню, что российский ВВП сейчас превышает триллион долларов. И вот эти 150 миллиардов...
Михаил Соколов: Это 15%.
Михаил Дмитриев: Если говорить о том, что мы устойчиво хотим повысить благосостояние населения хотя бы в 1,5 раза, и не на один год, а на 10-15 лет вперед, то иного способа, как ускорять экономический рост, просто нет. Все другие источники иллюзорны.
Михаил Соколов: Вадим из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: В рамках этого глобального кризиса, и не первого, существует все-таки довольно райский уголок. Я имею в виду скандинавские страны, и прежде всего – Дания, Швеция, Финляндия, где нет нефти, нет каких-то других ископаемых. В то же время там очень высокие социальные расходы. И там, начиная с послевоенных лет, экономика нормальная, люди живут нормально и все процветает. Так, может быть, эта модель наиболее подходящая, и ее подправлять, чем чего-то искать?
Михаил Дмитриев: Да, вы абсолютно правы, скандинавские страны сейчас выглядят островком благополучия на фоне даже европейского кризиса. У них стабильные бюджетные системы, у них не было такого тяжелого спада, как во многих других европейских странах.
Михаил Соколов: Инновационные отрасли очень хорошо развиваются, а особенно в Финляндии.
Михаил Дмитриев: И даже те страны, которые богаты ресурсами, как Норвегия, не страдают тем, что мы называем «сырьевым проклятьем», что так выпукло бросается в глаза в российской экономике.
Но опять-таки возникает вопрос: почему, например, даже французы и итальянцы, которые более развитые нации, не смогли воспроизвести скандинавский опыт? Скорее, наверное, все-таки для того, чтобы быть как скандинавы, надо, собственно, иметь скандинавское население, культурные традиции. И что особенно важно, быть маленькими странами, где расстояние от власти до населения очень короткое, где население доверяет властям и готово очень большие налоги честно и добровольно платить, зная, что эти налоги будут использованы с пользой для населения.
У нас в России, да и в большинстве крупных стран, дистанции до власти огромные...
Михаил Соколов: Я с вами не соглашусь. Эта проблема решается довольно известным путем – федерализм. Когда и полномочия остаются внизу, и налогов довольно много остается внизу. Разные виды федерализма существуют, но не в России, где кудринская система ограбила регионы просто до нитки.
Михаил Дмитриев: Про федерализм я согласен. Но статистика – очень жесткая вещь. Самые высокие уровни налогов - в относительно маленьких странах. В мире большие федеративные государства, типа России, Индии, Бразилии...
Михаил Соколов: США – федеративное государство.
Михаил Дмитриев: Да, в США уровень налогообложения гораздо ниже, чем в Европе. Поэтому у больших экономик проблема дистанции власти довольно сильно влияет...
Михаил Соколов: Но не надо ее усугублять.
Михаил Дмитриев: Да, я полностью согласен. Наша власть могла бы добиться гораздо лучших результатов, если бы эту дистанцию не наращивало, в том числе за счет снижения прозрачности своих действий, прозрачности бюджетных решений и прозрачности экономической политики.
Михаил Соколов: Владимир Сергеевич из города Владимир, пожалуйста.
Слушатель: По поводу вопроса о пенсионном возрасте. По-моему, разговор на эту тему не учитывает двух очень важных моментов. Первый: продолжительность жизни в России, в частности мужчин, существенно ниже, чем в Западной Европе. Даже если в Германии мужчина выйдет на пенсию в 65 лет, то он хотя бы 5-8 лет на пенсии поживет. У нас мужчины в среднем живут 60-62 года. И если повысить, то как в 90-ые годы мужчины получали пенсию на том свете. Это важный момент. Второй момент. Не считаются с мнением самих кандидатов в пенсионеры. Вы спросите у людей, которым 2-5 лет до пенсии, что для них лучше – высокая пенсия в 40% или возможность дождить до нее. Я уверен, что 100% скажут, что лучше пусть будет пенсия ниже – 25-35%, но чтобы не поднимать пенсионный возраст. А те, которые получили пенсию, конечно, они скажут, что... И вот это противоречие надо учитывать.
Михаил Дмитриев: Владимир Сергеевич, конечно, вопрос о повышении пенсионного возраста очень больной. Мы постоянно проводим социологические исследования, фокус-группы, хорошо знаем, насколько тяжело население воспринимает эту проблему. И он, конечно, неоднозначный. Но я хочу сказать, что вот я, например, сторонник повышения пенсионного возраста, и есть немало для этого серьезных аргументов. Я приведу пока только один, касающийся вашего аргумента о продолжительности жизни. Дело в том, что реально российские женщины сейчас выходят на пенсию в среднем не в 55 лет, а в 52 года из-за распространенности раннего возраста выхода на пенсию плюс пенсии по инвалидности и многие другие каналы досрочного выхода. Российские мужчины выходят не в 60 лет, а в 54 года в среднем. И в среднем женщина на пенсии в России сейчас находится порядка 26 лет, что на 7 лет дольше, чем в Америке, а российский мужчина – примерно 16 лет, что всего лишь на год меньше, чем американский мужчина. Вот такова реальная статистика.
Ну и продолжительность жизни у нас быстро растет на протяжении последних четырех лет. В Москве средняя продолжительность жизни уже сейчас 69 лет, а это на год больше, чем в Эстонии.
Михаил Соколов: А в каком-нибудь Братске, наоборот, продолжительность катастрофическая, например, из-за плохой экологии.
Михаил Дмитриев: Да, конечно. Тем не менее, в среднем она растет, и растет в большинстве регионов страны. И в той же Москве она сейчас 69 лет, а через какое-то время подтянутся и другие регионы. В Эстонии продолжительность жизни 68 лет, но там мужчины в среднем выходят в 65 лет на пенсию.
Михаил Соколов: «Казалось бы, многие проблемы могло бы решить индивидуальное строительство. Почему это не делается?».
«В среднесрочной перспективе может помочь только карт-бланш для малого бизнеса и индивидуальное жилищное строительство, но, наоборот, землю получить почти невозможно из-за бюрократии, а на малый бизнес повышаются налоги».
Вот люди определяют, что могло бы в кризис помочь экономике и развитию, как вы говорите, росту, а все эти возможности заблокированы.
Михаил Дмитриев: Согласен. Это то, что называется не сделанными реформами и ограничениями. Проблемы доступа к земле, получения разрешения в строительном бизнесе, доступа к кредитованию – это проблемы, от которых страдают все, и крупные строительства, в том числе массовые, и экономное жилищное строительство.
Михаил Соколов: Вот госпожа Батурина не страдает, все строит и строит, и доходы у нее неплохие личные – 7 миллиардов в год.
Михаил Дмитриев: Но стоимость этого строительства для покупателей такова, что среднему москвичу эти дома не по карману.
Михаил Соколов: А это не для среднего москвича строится.
Михаил Дмитриев: Совершенно верно. И в этом проблема наших институтов. Они заточены на извлечение земельной и коррупционной ренты, они не заточены пока на строительство доступного жилья.
Михаил Соколов: Пустите китайские фирмы на российский рынок строительный, и я вас уверяю, они будут строить в 10 раз дешевле.
Михаил Дмитриев: Строить – да. Но дело ведь не только в себестоимости. Дело в так называемых непроизводственных расходах, связанных с получением доступа к земле...
Михаил Соколов: Взятки, грубо говоря.
Михаил Дмитриев: Да. И эти расходы, например, в Москве, по многим оценкам, намного превышают себестоимость строительства.
Михаил Соколов: Дмитрий из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Я бы хотел попросить Михаила прокомментировать его видение развития белорусской модели, белорусской экономики.
Михаил Соколов: По отсосу российских денег из «трубы»?
Слушатель: Ну, это на его усмотрение. Как он видит дальнейшее развитие белорусской экономики?
Михаил Дмитриев: Дмитрий, то, что происходит сейчас в Белоруссии, мы еще даже не в состоянии оценить, но это тихая революция. Это революция в том плане, что эта страна сейчас осуществляет рыночные преобразования темпами, до этого не виданными в истории. Она улучшила свой общий рейтинг бизнес-климата, по опросам предпринимателей «Doing Business» Всемирного банка («делаем бизнес»). И это объективные оценки, потому что они базируются только на мнениях предпринимателей в каждой из стран. Так вот, Белоруссия улучшила свой рейтинг со 110 места два года назад до 58 места, фактически обогнав Россию.
Михаил Соколов: А что ж они такое сделали?
Михаил Дмитриев: Они сделали очень много всего. После начала кризиса они всерьез взялись за улучшение делового климата. Например, по легкости открытия предприятий они переместились за год на 90 мест: они были на 97 месте в мировом рейтинге, а сейчас – на 7-ом. Для справки: Грузия на 5-ом, и только три страны Евросоюза сейчас имеют более благоприятные условия для открытия бизнеса, чем Грузия и Белоруссия. Белоруссия – это пример того, как прагматичное руководство извлекло уроки из кризиса и начало повышать конкурентоспособность за счет улучшения институтов и бизнес-климата. Россия за тот же год, если Белоруссия вверх по легкости открытия бизнеса продвинулась на 90 позиций, упала на 40 позиций, с 65-ой до 106-ой, по легкости открытия бизнеса.
Михаил Соколов: Что ж, будет новый Сингапур: репрессивная система и легкость ведения бизнеса?
Михаил Дмитриев: Скорее, Китай и Вьетнам. Давайте говорить более адекватными сравнениями, с Сингапуром пока Белоруссию сравнивать рановато.
Михаил Соколов: Роза интересуется: «Не пора ли переходить на эквивалент натуральный, типа золота, вместо денег бумажных?».
Между прочим, многие вкладываются сейчас в золото.
Михаил Дмитриев: Роза, может быть, и так. Но обратите внимание, несмотря на то, что при обострении кризиса все идут в золото, золото, платина и палладий довольно сильно упали за последнюю неделю. Это товары, на которые влияет очень много разных факторов, и рассматривать их как надежное вложение средств в любых обстоятельствах тоже не стоит.
Михаил Соколов: Вопрос вам, как бывшему заместителю министра труда: уроки катастрофы на «Распадской». Считаете ли вы, что сдельная форма оплаты труда шахтеров провоцирует катастрофы?
Михаил Дмитриев: Я не могу сказать сейчас, чем обусловлены проблемы российских шахт, связанные с сохранением высоких рисков для работы шахтеров. Давайте обратим внимание, все-таки катастрофа на «Распадской» произошла в условиях глубокого экономического кризиса, когда явно для владельцев шахт приоритетом стал экспорт угля любой ценой и наращивание объемов добычи, экономия на издержках, чтобы не снижать международную конкурентоспособность.
Михаил Соколов: Кстати, эксперты говорят, что там было самое современное добывающее оборудование и устаревшие средства защиты.
Михаил Дмитриев: Скорее всего, с этим и связно. Кризис есть кризис, он берет свое, у владельцев возникает естественное желание выжить любой ценой и выжать из своих активов все что можно. А проблема государства, как регулятора, то, что оно явно недосмотрело и внимания к безопасности проявляет недостаточно. Сравним ситуацию на шахтах и ситуацию на железных дорогах. Несмотря ни на какие кризисные явления, и если отбросить то, что связано с террористическими угрозами, безопасность на наших железных дорогах по-прежнему одна из лучших в мире. Хотя 60-70 лет тому назад советские железные дороги были рекордсменами по числу несчастных случаев.
Михаил Соколов: А может быть, проблема еще в том, что на шахтах были фактически уничтожены профсоюзы за последнее время и не с кем вести диалог сейчас?
Михаил Дмитриев: Я не уверен. Дело в том, что сейчас мы занимаемся развитием пенсионной системы. Речь идет не о возрасте, а о развитии накопительной пенсионной системы. Мы ведем диалог с председателями профсоюзов, и ключевой наш партнер – это Иван Иванович Мохначук, представляющий профсоюз угольщиков. И я знаю, что он достаточно активен, влиятелен, и члены его профсоюза представляют немалую силу.
Михаил Соколов: И все-таки о жизни по средствам. Как вы считаете, должна ли Россия в кризисных ситуациях тратить деньги на такие амбициозные проекты, например, как заявка на Чемпионат мира по футболу, который обойдется дороже Олимпиады?
Михаил Дмитриев: На мой взгляд, эти инициативы уже зашкаливают. Спорт, видимо, рассматривается как компенсация падения возможностей пиара по другим направлениям. Но мы же видим, что происходит с другими такого рода пиарными и представительскими проектами - Олимпиада и саммит-2020. Дело даже не в том, что это довольно дорогие для нашей страны проекты, которые поглощают значительную долю инвестиций в инфраструктуру, но ведь беда еще и в том, что они поглощают основные административные ресурсы для управления инвестиционными проектами. Людей приличных, эффективных, дееспособных, обладающих компетенциями так мало, что Олимпиада практически все это отсосала на себя. И правительство сейчас боится начинать другие крупные инвестиционные проекты, потому что элементарно не хватает управленцев компетентных и сколько-нибудь дееспособных...
Михаил Соколов: Чтобы не воровали, да?
Михаил Дмитриев: Конечно. Потому что там они не в состоянии справиться с большим числом проектов. И надо понимать, что за такие престижные, представительские, но малоэффективные проекты мы платим цену довольно большую в виде замедления развития других, гораздо более важных объектов инфраструктуры.
И давайте вернемся к истории Греции. Я думаю, не меньше 30 миллиардов нынешнего греческого долга, который им надо рефинансировать в этом году, - это результат их Олимпиады. Нужны ли нам эти проблемы сейчас?
Михаил Соколов: Вопрос к вам как к петербуржцу. А как насчет «Газпром-сити»?
Михаил Дмитриев: Как всякий петербуржец, я считаю, что это очень неприятная история. Исторический ландшафт Петербурга, безусловно, должен быть сохранен, и не место в центре города высотным зданиям.
Михаил Соколов: Но почему же такое упорство все-таки в этом деле?
Михаил Дмитриев: Это большие деньги. И если «Газпром», как налогоплательщик, перейдет в Санкт-Петербург, то для бюджета города это будет резкий скачок вверх. Устоять перед такими деньгами очень трудно.
Михаил Соколов: То есть этот проект мог бы чем-то помочь городу, вы думаете?
Михаил Дмитриев: Конечно. Тем не менее, исторический ландшафт города бесценен, потому что Петербург – это не просто памятник истории, а это символ открытости России прогрессу и открытости в Европу. И вот этим наследием пренебрегать довольно опасно.
