Анна Качкаева: Актуальные политические сюжеты современной российской общественно-политической жизни мы сегодня будем обсуждать с молодым режиссером Павлом Бардиным, первый фильм которого "Россия 88" имел такой вполне смешной прокат, но все-таки в прокат вышел, а второй пока еще не дошел до проката, но он тоже, в общем, связан с современностью. После "России 88" Павел снял фильм "Гоп-стоп", в общем, тоже про молодежь в небольшом городе.
Не знаю, Павел, как вам, а мне все время кажется, особенно в последние пару месяцев, что вообще политическая реальность начинает напоминать такие абсурдистские пьесы. В данном случае мы не будем, конечно, вспоминать Ионеску или там Стоппарда, и даже, в общем, Чехов здесь не очень годится, но вот противоречия и парадоксы между тем, что говорят и что делают, между тем, что в публичном поле и что не в публичном поле, между вот такими странностями, которые потом затейливо сплетаются в общую концепцию вот такого политического поля и рождают такую абсурдную реальность. Я не знаю, у вас такое же ощущение или мне уже так мерещится, оттого что я все время смотрю за виртуальными картинками по телевизору общаюсь в основном с людьми из этой сферы?
Павел Бардин: Не знаю, может быть, в силу профессиональной принадлежности, но мне тоже что-то такое кажется. И когда вы меня пригласили вчера на эфир, я ровно об этом же и думал, думал о декорациях, о масках, которые срываются, а под ними – другие маски, и декорации переворачиваются, а там все равно декорации. И это, конечно, все абсолютно театрализовано, но не всегда смешно, чаще, к сожалению, грустно.
Анна Качкаева: Это правда. Сначала – несколько сюжетов. Я бы хотела, чтобы вы их прокомментировали и с точки зрения человека молодого, и человека, который занимается кинематографической реальностью. Смотрите, значит, бывший премьер, которого не покажут сегодня по телевизору, дает показания в суде по поводу дела Ходорковского, который, оказывается, не предприниматель.
Павел Бардин: Ну, во-первых, для меня изначально очевидно, что это история действительно не про предпринимательство, а про политику, и в этом смысле это абсолютная правда. То есть иногда маски гораздо выразительнее лиц, и то, что Ходорковского назвали не предпринимателем в этом смысле, по сути дела, это действительно правда. Мне кажется, что его, что называется, закрыли как раз за политическую деятельность. Вот только что мы слышали по Радио Свобода, не потому что "Яблоко", а потому что КПРФ. Вот мне кажется, это абсолютно очевидно. И те политтехнологи, с которыми я об этом общался тогда, когда все это произошло, мне эту же версию подтверждают. Поэтому в этом смысле это абсолютно откровенно, правдиво и честно. Это здорово, что появляются такие признательные показания со стороны тех, кто это дело ведет.
Анна Качкаева: Да, но только это, к сожалению, не помогает тем, кто сидит.
Павел Бардин: К сожалению. Хотя я умеренный оптимист, и я надеюсь, что господин Медведев неслучайно подписал новый закон, и это для того, чтобы господина Ходорковского все-таки выпустили, и он как-то поучаствовал в экономической жизни нашей страны. Потому что он явно человек талантливый и небесполезный.
Анна Качкаева: Это правда. А как вы себе представляете, вот все-таки судья не рискнул, он, как говорят сегодня те, кто присутствовал на суде, взял двухминутный перерыв, технический, когда выяснилось, что господин Касьянов появился в зале заседаний, и удалился. Так же как и прокурор куда-то удалился, а через пару минут они уже готовы были вести судебное заседание. Непонятно, в общем, что за эти две минуты там происходило. Тем не менее, вызов Грефа и Христенко, но так никто и не решился вызвать Сечина, Путина и Кудрина.
Павел Бардин: Наверное, есть какая-то внутренняя табель о рангах, кого можно, а кого все-таки нельзя. Посмотрим, как будут развиваться события. Может быть, достаточно будет Грефа для того, чтобы выяснилось, что это дело не стоит выеденного яйца и что, в общем, это ситуация ухода от налогов с помощью легальных схем, что изначально, по-моему, было всем абсолютно ясно.
Анна Качкаева: Ну, да, многим, кто в зал приходит, многое из этого ясно уже тоже довольно давно, только вот этот вот кафкианство, оно творится в реальности. Ведь очень многое количество людей в этом во всем занято. А вот как раз в нереальность, то есть на телеэкран или в кинематограф, эта реальность не проникает.
Павел Бардин: Ну, посмотрим. Насколько я знаю, в театре будет какая-то постановка, вот я слышал, что пишется пьеса, но, так как она пишется, я не вправе разглашать автором, театр и замысел, но я знаю, что в не жестких индустриальных рамках это будет появляться, на каких-то ограниченных площадках. Если не нужны какие-то серьезные финансовые инструменты, то какая-то правда все равно находит себе дорогу к людям.
Анна Качкаева: Хорошо, еще один сюжет сегодняшнего дня, гораздо более трагичный, потому что он связан с жизнью и смертью. Рэкетиры требуют делиться компенсациями от семей погибших на "Распадской". Следователь отказывается принимать заявления, объясняя это тем, что это крупная, могущественная группировка, которая рэкетом занимается, в городе, которая не первый год держит в страхе все население, она связана якобы с начальством местным, с УВД и с администрацией. Тем не менее, тут же сообщается, что приказ о закрепление за семьями милиционеров был отдан еще дней 5 назад. И вопрос: кто вообще что там контролирует? И вот ощущение тут уже полного абсурда.
Павел Бардин: Ну, мне сложно говорить, потому что хочется там побывать и пообщаться с людьми.
Анна Качкаева: Вот наши корреспонденты оттуда только вернулись, и настроение, могу сказать, у них…
Павел Бардин: Поганое.
Анна Качкаева: …да, крайне грустноватое.
Павел Бардин: Я читал какие-то публикации и видел фотографии лиц тех шахтеров, которые приходили поговорить с властью. У меня, конечно, появились сомнения в существовании эти рэкетиров. Даже если они существуют, странная ситуация: сначала вызывают ОМОН, чтобы граждан бить, а потом к ним прикрепляют милиционеров, чтобы их защищать. От кого? Может быть, стоило их защищать сначала от ОМОНа, который их избивал? Правда, власть, я так понял, утверждает, что это были какие-то не те граждане и не шахтеры, а как раз те самые преступники. В общем, надо поинтересоваться, наверное, у этих семей, а для чего им могут понадобиться милиционеры в каждой квартире. В общем, я сомневаюсь в искренности Амана Тулеева в этом смысле, и мне кажется, сомнения вполне обоснованные. Если бы не было инцидента с ОМОНом, поверилось бы достаточно легко.
Анна Качкаева: И к тому же опять же мои коллеги, которых с камерой просто задержали и попросили там стереть всего лишь бытовые условия житья-бытья шахтеров, не на "Распадской", а на шахте "Ленинской". Тоже, кстати, абсолютная лексическая абсурдность: частное предприятие – имени Ленина. Это вот все для картин и для книг.
Павел Бардин: Вы же понимаете, что если это придумать, то все будут говорить, что это неправда, что не может быть такого, что сначала власть посылает ОМОН бить людей, а потом милиционеров их защищать.
Анна Качкаева: Да, и заставлять журналиста стирать видео, где просто снято то, как люди живут. И в целом ощущение такое у вернувшихся, что там страх поселился. И люди и с журналистами боятся говорить, и вообще говорят, что не надо нам, вот мы молчуны, и вообще лучше поменьше разговаривать.
Павел Бардин: Но это не первая ситуация, я с этим сталкивался по своей журналистской деятельности еще 10 лет назад, когда люди действительно не хотели говорить, потому что боялись собственного начальства. Журналисты уедут, а начальство останется. Это общая ситуация, по-моему, по стране, и так живут люди не только в Междуреченске, понятно было изначально, что они живут плохо. Но когда я был на фестивале в Ханты-Манскийске, нам телеграмма СТС предложила устроить какой-то экшен, чтобы не было просто говорящих голов, давайте вы покатаетесь на снегоходах или нырнете в прорубь. Я говорю: "Давайте лучше поедем, посмотрим город". Я знаю, что здесь со времен перековки остались бараки, и вот мы посмотрим эти бараки, с чего начинался город". Оказалось, что люди в бараках живут, там по-прежнему печное отопление, воды там нет.
Анна Качкаева: И сайдингом еще они обтянуты.
Павел Бардин: Не все.
Анна Качкаева: Только по дороге, да.
Павел Бардин: Те, в которых мы были, никакого сайдинга нет, там печное отопление и нет воды. Это самый богатый город России.
Анна Качкаева: Ну, да. А если говорить о Междуреченске, там все соединилось: это вот уже абсолютно видеоинтернетный майор Дымовский, который оказывается в Междуреченске и наблюдает там за людьми. И владелец шахты – абсолютно такой Драйзер или "Однажды в Америке" – бывший предводитель горняков, который боится выйти теперь к журналистам.
Павел Бардин: Я бы еще Роберта Уоррена вспоминал.
Анна Качкаева: Да, "Вся королевская рать". То есть литературные сюжеты и режиссерские экспликации вот за эти две недели там живут.
Павел Бардин: Слишком богато, в один сценарий не вставить это все.
Анна Качкаева: Да, надо разделить между историей и городом, и жизнью.
Павел Бардин: Это пища на 5-6 фильмов, постановок театральных. Это сага, это, конечно, фантастика. И с одной стороны, это пища, но с другой стороны, это пища, которая вызывает несварение художественное. Совершенно непонятно, как это трансформировать в какие-нибудь художественные образы, потому что это и так уже слишком кроваво, объемно, жестко и неаппетитно.
Анна Качкаева: А можно ли про это не кроваво, не жестко, не объемно, а тоже про власть… У вас фильм ведь, по-моему, новый-то не сильно напряженный, хотя тоже про мэра, про маленький город, про людей…
Павел Бардин: Да, просто, мне кажется, нельзя сказать, что это в Междуреченске. Потому что просто люди обидятся, и будут правы. Но то, что новое кино о провинциальной России, и то что там есть какие-то коллизии, которые с нашим временем соотносятся напрямую, это правда. Мы постарались упаковать это все в легкую форму, в комедийную, чтобы люди смогли все-таки от этих проблем отвлечься, даже если они их в фильме узнают.
Анна Качкаева: Еще один сюжет, который я хотел бы, чтобы вы прокомментировали. Он связан с радикально настроенными представителями антимигалочного движения – "Обществом синих ведерок". Сегодня тоже в интернете выложен сюжет, один из молодых людей, надев синее ведро на голову, впрыгнул на капот машины с мигалкой и совершил по нему пробежку. Из машины выскочил водитель, попытался его задержать, но парень, в общем, подготовился хорошо, был очень вертким. Он успел сбить ведро с головы молодого человека, там оказалось еще одно, все это снимали.
Павел Бардин: (смеется) Класс!
Анна Качкаева: Нет, меня, на самом деле, это не только развеселило, но и испугало, потому что это происходило на углу выезда с Боровицкого моста к Каменным воротам и с набережной. И на самом деле, он перебегал улицу перед машинами других людей, обычных граждан, которые нормально ехали. И вообще там могло быть черти что из-за того, чтобы вот продемонстрировать свой протест. Теперь общество говорит, что они с этим не связаны, молодой человек, скорее, связан с такой группой "Война", есть такая, и якобы это был такой арт-проект. Вообще, эти инсталляции, арт-проекты и перформансы – это же тоже все продолжение абсурдности и вообще абсурдистской идеи, которая родилась в 50-60-е годы и в литературе, и в арт-движении.
Павел Бардин: Хорошо, что она оживает. В какой-то момент казалось, что она умерла.
Анна Качкаева: Вот не знаю, с этими ведерками – это, с одной стороны, тоже вроде бы понятно, но, с другой стороны, видимо, это вызывает сильно неадекватную реакцию. Потому что мы так и не знаем, за эти месяцы с чем-нибудь ФСО там разобралось, вот с запросом нескольких газет, "Серебряного дождя", "Ведомостей", которые делались по поводу количества этих мигалок.
Павел Бардин: Я вижу, что нет.
Анна Качкаева: Гоняют только этих ребят.
Павел Бардин: Меня, кстати, не гоняли. Я правда, автономно. Я повесил себе огромное синее ведро на машину.
Анна Качкаева: Прямо на капот?
Павел Бардин: Нет, у меня рейлинги, поэтому совершенно официально перевозил ведро, очень качественно закрепил.
Анна Качкаева: Синее?
Павел Бардин: Синее, огромное, не маленькое, очень большое. Но я при этом, наоборот, стал более дисциплинированным водителем. Я понял, это большая ответственность, я стал пристегиваться и старался не нарушать...
Анна Качкаева: А, чтобы не останавливали…
Павел Бардин: Не только чтобы не останавливали. Я понял, что теперь на меня смотрят, и я как-то выделяюсь из общего автомобильного потока, и теперь нельзя как-то опозориться. Поэтому меня это дисциплинировало. Я против радикального протеста…
Анна Качкаева: А останавливали вас, кстати?
Павел Бардин: Ни разу. Наоборот, тянулись палочкой уже – и потом закуривали. Это фантастическое было зрелище! И еще один был акт гражданского неповиновения. Ну, не один, но один был особенно показательный. Я увидел, что сзади меня едет какой-то такой кортеж, и всегда можно отличить, это действительно чиновник или это кто-то купил себе номера АМР…
Анна Качкаева: А это вы как отличаете? Вот я никогда не могу отличить, потому что они все равно сопровождаемы все милицейскими машинами, за ними еще что-нибудь, какой-нибудь джип.
Павел Бардин: Ну, обычно все-таки, если ФСО и если есть перекрытие, и скорость другая, и это действительно кортеж. Если они как-то проталкиваются по левой полосе, и там такой полуполноценный кортеж… Ну, в общем, как-то по ощущению я это чувствую. И я спокойно продолжал ехать в левом ряду на скорости общего потока и не пускал их. И они вяло покрякивали сзади, но даже не пристраивались к заднему бамперу, и мы ехали так очень долго, и я получал колоссальное наслаждение.
Анна Качкаева: И они не обгоняли.
Павел Бардин: Они не могли через встречу обогнать, а их не пускал. Я понимал, что я нарушаю правил, но я считал абсолютно себя в своем праве, потому что я знал, что они купили это все или взяли по блату.
Анна Качкаева: И они так вот и, квакая, ехали за вашим синим ведром (смеется)?
Павел Бардин: Квакая, ехали за моим синим ведром. Это было очень приятно. Но, мне кажется, к сожалению, собака лает – караван идет. Возможно, будет накоплена какая-то критическая масса такого лояльного протеста, и что-то будет меняться, но пока у тех же кафе, у которых и раньше, паркуются те же машины, с теми же синими мигалками, абсолютно все то же самое. Просто меняются, что я наблюдаю еще с момента обучения в школе, меняются только серии номеров. То есть когда-то были "ССС", "ААА", потом стали "ЕРИ", теперь это "КМР", "АМР", "ММР", а дальше будет еще что-то.
Анна Качкаева: Надо как в Грузии. Вот грузины продают. У них как в стеклянном кубе, по аналогии с американцами. Они продают те номера, вот так называемые блатные…
Павел Бардин: Они не дают права преимущественного проезда. Вот у нас какие буквы – это совершенно не важно, а важно, что эти буквы значат для конкретного инспектора ДПС, который регулирует движение. Плюс там еще обычно лежит талон "Без права досмотра".
Анна Качкаева: Во всяком случае, стало понятно, что митинг, который был проведен в выходные, как раз автомобилистами, он вроде бы прошел в порядке, и никто теперь никого не запрещал.
Павел Бардин: К сожалению, мигалки не снимают. Мало того, казалось, что после того, как была история с Барковым, после того, как сняли на телефон этого хама-водителя, который спрашивал: "Ты кто?" и лез с кулаками, - после этого как-то немножко люди начнут, которые с мигалками, себя вести более прилично. Нет, вот случай с машиной Ткачева, причем я глубоко убежден, что он там внутри все-таки был…
Анна Качкаева: Но дело в том, что есть и обратная сторона. Мне вот сегодня рассказали, что есть видео, где заметно, как вот люди, которые все равно почувствовали внутреннее раздражение (куда-то этот внутренний протест должен пойти, и он может вылиться хотя бы в интернет, так же как у нас череда видеообращений), они начали себя вести тоже хамовато по отношению к гаишникам.
Павел Бардин: Я против. Мне кажется, единственный шанс – это сохранять самим человеческое лицо. Единственный шанс действительно сподвигнуть на какие-то изменения к лучшему. Потому что теоретически можно устроить и государственный переворот, наверное, если кто-то с кем-то договорится, но не факт, что придут лучшие люди, и не факт, что они не повесят себе какие-то свои мигалки.
Анна Качкаева: Да, как это известно.
Павел Бардин: Это очень часто я встречал такую точку зрения, что как же так, они там наверху все распилили, ездят с мигалками, негодяи, - почему без меня?!
Анна Качкаева: Ну, да. И я говорю, что пример владельца с "Распадской" – это ровно про это. Человек 20 лет назад возглавил главное шахтерское движение, которое, по сути дела, и сделало революцию.
Павел Бардин: Да, в тот момент, когда допускают к кормушке, забывают все идеалы, и начинается активный процесс поедания этих благ.
Анна Качкаева: А милиционерам, как вот говорят знающие люди, если ты ничего не нарушил, нужно задавать один магический вопрос, когда вам говорят: "Ваши документы" – спросить: "Сначала ваши". И по закону это будет правильно. Очень часто, говорят, отходят.
Павел Бардин: Он обязан представить, назвать номер подразделения, жетона и так далее.
Анна Качкаева: Вот Ирина Волкова, кстати, спрашивает про "Россию 88": "Шел всего на одном сеансе в кинотеатре "Художественный". В какую страну надо ехать, чтобы его увидеть?"
Павел Бардин: Я рассчитываю, что выйдут лицензионный диски осенью. Поэтому можно будет купить лицензию, и там будет качество получше, чем то, что лежит в сети. Если не терпится, можно посмотреть в сети хоть сейчас. У пиратов, я не знаю, продается или нет, но год назад продавалось очень активно, причем тоже, по-моему, по всей стране.
Анна Качкаева: Ну, лучше бы, чтобы не у пиратов. Если вы так всегда говорите, что…
Павел Бардин: Если есть возможность, лучше не у пиратов.
Анна Качкаева: Мы с вами говорили о радикальном протесте, и он действительно всегда чреват, и мы не знаем, где та мера, через которую переступить невозможно. А если говорить о кинематографических возможных ассоциациях или примерах, вот что об этом говорится в прошлом кинематографе и литературе и что можно про радикализм снять сейчас? Помимо истории вот с ксенофобией и национализмом, например.
Павел Бардин: У меня есть одна идея, очень хочется сделать. К сожалению, это трудоемкая история, называется "Бег 2020". Кто читал Булгакова, тот поймет. Мне, конечно, очень близка булгаковская позиция по этому поводу. Он не был ни за красных, ни за белых, он был за людей. И там была история большого количестве героев, которые частично перешли из "Дней Турбиных". И история еще про то, что радикальный протест, который ломает жизни этих милых и добрых во многом людей, есть истории подонков там – и контрразведчик Тихий, и какой-то лизоблюд священник Африкан, и центральный персонаж Хлудов, прототипом которого был Слащев-Крымский, человек, сохранивший остатки офицерской чести и понимающий, что нет дороги из эмиграции ни обратно на родину, ни в дальнейшую эмиграцию, и который… У Булгакова было несколько финалов, один, кстати, абсолютно такого современного толка. В основном финале, который печатался и игрался, он пускает себе пулю в рот. Был еще финал, где перед этим он расстреливал из окна прохожих и тараканье бега, которые там были под окном. Вот это, мне кажется, история, которая вполне вероятна, и даже технически. Черноморский флот, украинские националисты… Единственное, наверное, не коммунистическая революция, а какая-то национал-социалистическая ближе к сегодняшним реалиям, но, в общем, и тогда революция не была интернациональной. Я читаю и мемуары, и документы, и национально-освободительное движение – на самом деле, это были действительно национальные в первую очередь освободительные движения. Это просто была ловкая игра на каких-то низменных мотивах людей в основной. И красный террор, я думаю, ничем не отличался от коричневого. Поэтому, мне кажется, это очень актуально.
Может быть, это не так актуально видится из Москвы, где в радиусе квадратного километра отсюда можно найти, наверное, 30 "Бентли", 10 "Майбахов", и кажется, что жизнь прекрасна и удивительна. Если поехать в Междуреченск, наверное, Булгаков покажется намного более актуальным.
Анна Качкаева: Да… Тогда давайте сменим сюжет. Я не знаю, видели ли вы вчера "Мульт личности" на Первом канале. Я увидела за последнее время один из самых забавных таких скетчей, где, собственно, обсмеивались нанотехнологии. Там господин Чубайс приходил к мультяшному господину Кудрину показывал ему нанотанк, потом нанотанк, конечно, падал на пол, потом мы его не могли найти, поэтому требовались деньги на наносамолет, которые должен был этот нанотанк искать. А дальше была совершенно замечательное – эти бесконечные пересечения на музыку "Марша энтузиастов" из советских времен мультяшный Чубайс бодро шагал, как коленвалы, поднимались за его спиной такие стелы, на которых тоже маленький Чубайс маршировал, потом на руке появлялись сотни маленьких нано-Чубайсов. И текст был приблизительно такой, называется это "Марш работников нанотехнологической отрасли:
"Рука крепка, и пальцы наши быстры,
И ясен взор сотрудников НИИ.
Идут вперед российские нанисты,
Адепты нанотехнологии.
Ни демократы и ни коммунисты,
Ни топы-м, ни даже сам "Газпром"
Стране помочь не сможет, а нанисты
Одним движеньем справятся с врагом!"
И так далее, там было еще четыре довольно бодрых куплета. И это было смешно, но, с другой стороны, я подумал: тоже ведь абсолютный абсурд – вот такая блоха, которую никто не может подковать, деньги выделяются фантастические, рядом есть Сколково, и есть тема модернизации, за которыми стоит президент, и вот на Первом канале, где, в общем, в новостях два персонажа только чередуются – президент и премьер, вдруг позволяют себе вот такую историю. Это у нас как может быть расценено – такой вот оттепелью или такой фигой в кармане, или наездом на Чубайса с Медведевым?
Павел Бардин: Не знаю, мне сложно говорить о башнях Кремля, я очень приблизительно представляю, сколько их, и примерно только, кто из них в какой сидит, хотя иногда кажется, что на самом деле одна, а это то, что называется…
Анна Качкаева: По-моему, уже три. Они там плохо разбираются, где кто.
Павел Бардин: Иногда у меня ощущение, что если по законам вот такого театрального действия, то, конечно, Карабас-Барабас один, то все остальное – это некая иллюзия.
Анна Качкаева: И зовут его – "старшенький".
Павел Бардин: Поэтому не исключено, что башня всего одна, а остальное – то, что называется на кремлевском языке разводка. То есть для нас делают вид, что их три, а на самом деле никакого конфликта внутреннего там нет. Не знаю, я не политолог и не политтехнолог, но выглядит это странно. Потому что хочется верить, что у нас экономика будет существовать, и через 20 лет тоже. Явно, что будущее не за нефтью и газом, а где искать этот ресурс? Можно смеяться над Чубайсом, но кто, если не Чубайс? Насколько длинна еще эта скамейка?
Анна Качкаева: Но над ним довольно легко еще шутить, потому что он персонаж театральности яркой, остальные – нет.
Павел Бардин: Нанотехнологии – смешно, потому что когда маленькое – это вообще смешно, а когда большое – это величественно. Но это какие-то советские максимы, а что мы будем кушать, где будем получать зарплату – когда начинаешь думать об этом…
Анна Качкаева: Так вот эта абсурдность и странна. Вместо того, чтобы высмеивать действительно пороки и язвы, которые нельзя высмеивать, потому что не разрешено, высмеиваем то, что надо, может быть, поддержать. Или это такая специфическая реклама, чтобы узнавали про нанистов и нанотехнологии.
Павел Бардин: Может быть, если это с доброй душой сделано, это действительно промо Чубайса.
Анна Качкаева: Нельзя сказать, что со злой. Хотя, конечно…
Павел Бардин: Мне кажется, что это оттого, что нельзя смеяться над чем-то другим.
Анна Качкаева: И потом, Чубайс уже не один раз доказывал, что он не боится этого смеха и легко относится к шуткам.
Павел Бардин: И Чубайс не боится, и давно уже ясно, что над ним смеяться можно. Вот отмашка либо была дана, либо не было дано отмашки не смеяться. Чубайс – удобная мишень и для шуток, и для стрельбы, в том числе, как мы все это знаем. Но, к сожалению, может быть популярен другой анекдот: советские микросхемы самые большие микросхемы в мире. Мы можем тогда до этого дойти, если будем много смеяться над маленькими технологиями.
Анна Качкаева: Ну, будем считать, что, может быть, его продвигают таким образом.
Павел Бардин: Будем считать, но могли бы быть гораздо более стебные и жесткие шутки. Хотя вопрос – кто это может себе позволить? Потому что я видел замечательную речь Медведева, очень искреннюю и тронувшую меня, про любовь, которая есть главная ценность. Это было искренне и прекрасно. Если это смонтировать с ОМОНом в Междуреченске может тоже получиться очень забавно. Рискнет ли кто-нибудь на Первом канале? Не думаю. Опять же анекдот советский про то, что любой может выйти и сказать "Рейган дурак". Тут то же самое в "Мульте личности" – дурак Обама, дурак Саркози, Берлускони тоже человек, в общем, не очень умный, хотя и более обаятельный, два прекрасных, сильных, умных, крепких парня – Владимир Владимирович Путин и Дмитрий Анатольевич Медведев. Мне кажется, это не очень достойно великой страны, какой мы себя считаем. Либо надо тогда иметь достаточный запас прочности, чтобы позволять себе жесткую самоиронию, либо не иронизировать над своими оппонентами. Вот в этом смысле опять же Чубайс – это такой удобный рыжий "мальчик для битья", видимо, какой-то.
Анна Качкаева: А как вам кажется, вот визуально, из нашего тандема кто король, а кто шут?
Павел Бардин: Я не думаю, что там такая комбинация. Но физиогномически мне кажется, что Владимир Владимирович все-таки старший. И какой бы ни был расклад формально, функционально, это все равно так. И я думаю, что люди это так и воспринимают, что все-таки есть "папа" – это в народе так называют, это не я придумал, а есть прекрасный модернист и образованный человек – Дмитрий Медведев, который сегодня есть, а завтра, может быть, будет кто-то другой. Вот мне кажется, что восприятие такое. Я при этом общаюсь и за пределами Садового кольца, поэтому могут говорить не только за себя, но и за так называемых простых людей.
Анна Качкаева: Да, ну, это и подчеркивают исследования, в том числе и среди молодежи.
Павел Бардин: При этом я абсолютно за модернизацию. Единственное, мне непонятны эти контрасты. И я могу понять, не знаю, господина Прохорова, который одной рукой делает Сноб и Сколково, а другой рукой дает деньги на Селигер. Видимо, это условие существования бизнеса.
Анна Качкаева: Теперь и Британский совет дает деньги на Селигер, чтобы вы знали, Павел. Так что, господи, пути твои неисповедимы, что называется. Британский совет, который закрывали (смеется). Вот его теперь тоже привлекли, как я понимаю.
Павел Бардин: Ну, это, я так понимаю, общая технология – привлекать всех. И наверное, это правильно. Мало того, мне кажется, когда опять же критическая масса привлеченных приличных людей к государственной деятельности перерастет в качество, может быть, действительно…
Анна Качкаева: Ну, это вечная тема – сотрудничать или не сотрудничать с системой. Вот если бы она только не возникала, а просто бы все нормально работали и делали собственные дела…
Павел Бардин: В этом смысле для меня идеальный пример – это Рошаль. Я уверен, что этот человек не ворует, и что он сотрудничает с системой, для того чтобы детям было хорошо.
Анна Качкаева: Тоже разное говорят про него. Но всегда говорят, действительно.
Павел Бардин: Это мое личное мнение. Говорить могут что угодно, я вижу результат. И мне совершенно не важно, что он говорит, а важно, что дети выздоравливают. Если вот так сотрудничать с системой – ради бога.
Анна Качкаева: Сергей Митрофанов нам пишет из Москвы:
"На Востоке и на Западе
Все не носят наши лапоти.
И теперь в деревню Сколково
Едут петь из Балаболково.
Чтоб родилось вдохновение
На научное плетение.
Со скоморохами, с медведями
И даже с питерскими барышнями
Ой, лапти мои лапоти,
Такой прикол в единой партии".
Павел Бардин: Народное творчество, однако (смеются).
Анна Качкаева: Народное творчество, порожденное разговоров в эфире. По-моему, прекрасно! Хорошо, что вдохновение пришло.
Федор из Петербурга, мы вас слушаем, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте, уважаемая Анна, уважаемый Павел! Вы знаете, продолжая ваши телевизионные новости, вот вчера посмотрел передачу "Девчата", и меня вообще чуть не стошнило. Сидит Собчак, Тутта Ларсен, мило беседуют, обливают грязью того же Саакашвили. Да как бы к нему ни относиться, они утверждают, что он потратил из казны на свои какие-то расходы значительные средства. Но почему-то ни слова о том, что у нас миллиарды долларов тратятся на казенные нужды.
Павел Бардин: Да, про аэропорты частные в других странах.
Слушатель: Да-да. Но у меня к вам вопрос куда более серьезный и тяжелый. Я, конечно, очень тяжело переживаю то, что у нас разгоняются и в Междуреченске шахтеры, и все, и на этом фоне меня все-таки поражает другое – вот эти вот фашиствующие марши движения "Наши", которые перекрывают город. Почему-то для них можно перекрывать весь город. Сегодня они бросились… Знаете, я безумно уважаю ветеранов, и у меня дед воевал, но почему надо бежать к латвийскому посольству и спасать карателя фактически Кононова, который беременных женщин сжигал живьем? Вот это абсолютно выходит за рамки моего понимания. А у меня все-таки вопрос фундаментальный к вам, уважаемый Павел. Возможно, вам он и не понравится, но все-таки вы не видите, что сама власть, а не какие-то скинхеды подпольные двигают Россию в сторону такого фашистского корпоративного государства, которое будет жестко подавлять всякую оппозицию и мощно аккумулировать все средства, нефтяные и газовые, для очень узкой, так сказать, кучки людей наверху? Вот хотелось бы, чтобы вы прокомментировали. Спасибо вам большое.
Павел Бардин: Спасибо вам. Вопрос, с которым я уже сталкивался. Корпоративное государство – да, безусловно, это уже случилось. Блага для узкого круга людей – да. Он, кстати, не такой узкий. Я так понимаю, за лояльность дают очень многим возможность подпитаться от разных труб. Я придумал себе такой термин – "политическая шизофрения", она и в стране развивается, и у меня лично. Потому что, с одной стороны, публикуются документы по Катыни, и к несчастью…
Анна Качкаева: Это все к разговору об обсурде.
Павел Бардин: Да, это к разговору об абсурде. К несчастью, упал самолет. Но, к счастью, благодаря этому, новый толчок в поиске правды и в признании каких-то своих исторических проблем, поражений и какого-то горя. При этом опять же движение "Наши", ветеран Кононов – как это сопрягается в голове у одного и того же чиновника, как существует в одном и том же политическом поле, я не понимаю. Поэтому ответ на вопрос такой: цели создания националистического государства, я уверен, нет. Есть желание контролировать все социальные страты, сферы и группы, в том числе таких люмпенов, которые составляют движение "Наши", гораздо лучше их прибрать к рукам, немножко поучить, какой-то лжепатриотической идеологией подпитать, чтобы они были управляемы. Потому что кажется, что они гораздо страшнее, когда они неуправляемы, и в голове у них нет вообще ничего. Но это иллюзия. Я глубоко убежден, что это иллюзия. Поэтому по факту фашистское государство случиться может. Что задачи его построения нет – я в этом уверен. Это мы говорили с господином Быковым на радио "Сити FM" примерно на ту же тему, и я сказал, что мне кажется, что там совсем другая игра. Нам кажется, что играют в какую-то идеологическую игру, в политическую, вот я не помню, какие примеры приводились, и я понял, что играют, на самом деле, в игру под названием "Монополия". Вот есть фишки, карточки, улицы, а все остальное, этот идеологический продукт, он какой-то побочный, на мой взгляд.
Анна Качкаева: Причем уже такой, который просто делает эрозию в мозгах, потому что сопоставить картинку невозможно. В ней нет ничего цельного, она абсолютно такая постмодернистская, как вы уже сказали.
Павел Бардин: Есть какая-то огромная дыра, вот есть полюсы, и нет настоящего содержания. Вот что я вижу. Это как Чубайс там:
"Мы в нагайках сверли нанодырки,
Чтоб в нанодырки вставит наноболт".
Нам всем в голову вставили огромный наноболт, но никакого рождения идеологии из этого, к счастью, пока не произошло. Вот если идеология родился из этого квазилжепатриотизма – вот это будет чудовищно. Мне кажется, это всего лишь способ манипулирования электоратом.
Анна Качкаева: Валерий, Москва, мы вас слушаем. Здравствуйте!
Слушатель: Приветствую вас, господа. Павел, ваша наивность, конечно, немного превосходит все то, что можно было ожидать от человека, который имеет уже кое-какой опыт существования в нашей жизни. Учитесь у вашего отца, он абсолютно лишен всех этих ваших милых реакций по поводу прочувствованных речей господина Медведева. Чтобы умиляться от речей Медведева, надо обладать совершенно детсадовской наивностью. Но это так, к слову. Что касается того, что вы не видите разницы между красным террором в эпоху Гражданской войны и коричневым террором, то лучше бы вы противопоставили его белому террору и поняли, почему в эпоху Гражданской войны происходит взаимный террор. Но это тоже к слову.
Павел Бардин: Я не говорю, что белого террора не было. Был, безусловно, и в этом смысле все были хороши. И это как раз есть у Булгакова, если внимательно почитать.
Слушатель: Поэтому не надо противопоставлять красный террор коричневому террору то есть фашистскому. Вы берете пример с того самого Чубайса, который, желая прикрыть свое прислужничество перед этой властью и то, что именно он был главным консультантом и главным конструктором той системы монополистического капитализма, которая ведет нас просто прямым путем к тоталитаризму, по поводу которого вы сомневаетесь. Уверяю вас, что он будет установлен, если мы не окажем ему сопротивление. И второй вопрос, который я хотел бы вам задать. В настоящее время на "Эхе Москвы" выступает господин Киселев, который был большим ревнителем гласности и демократии. Он, работая на Украине, явно продался группировке Януковича. Что думаете вы и вы, Анна, как журналистка о том, что сделать с этим человеком? Не сделать ли его нерукопожатным за ту продажность, которую он проявил, работая на украинском телевидении, третируя Тимошенко в угоду Януковичу?
Павел Бардин: Спасибо. Первый был не вопрос, а утверждение. Ну, мне радостно, что я сохранил детскую наивность. Мне кажется, в нашей сегодняшней жизни это очень ценное качество. Что касается вопроса, я, к сожалению, не смотрю практически телевизор, тем более украинский. Что касается Януковича…
Анна Качкаева: Он работал на канале, который, так или иначе, поддерживал Януковича, и выступал, в общем, в таком качестве.
Павел Бардин: Мне Янукович очень несимпатичен. При этом то, что Бандера не будет Героем Украины, то, что у государственного языка есть какой-то вменяемый статус, мне кажется, это нормально. Поэтому можно в каких-то конкретных вещах поддерживать здравые начинания той власти, которая есть, при этом будучи к ней не в системной оппозиции, а в оппозиции ситуационной. Вот это тот политический урок, который я извлек для себя, изучая историю Гражданской войны. Вот как думает про себя Евгений Киселев, насколько он в своих программах поддерживает Януковича, и поддерживает он его огульно или с какой-то мыслью, я говорить не берусь. Есть гораздо больше людей, которым не надо пожимать руки вот здесь, в Москве, чем далекий Евгений Киселев, который, мне кажется, на фоне многих своих коллег выглядит просто как ангел абсолютно.
Анна Качкаева: Сейчас получите (смеется). Но не успеем. Москва, Елена Васильевна напоминает нам, что "Алексей Николаевич Косыгин в свое время ходил по Паланге пешком, без всякой охраны, и никто его не трогал. А сейчас наши правители очень боятся своего народа". Ну, Косыгина многие в лицо не знали, я подозреваю. Да и Паланга была прикрыта.
Павел Бардин: Да, при этом я учился в 57-ой школе, на улице Маркса-Энгельса, и поэтому когда шел к метро, все время видел "членовозы". Нет, у нас ездили с бронированных "ЗИЛах" с открытыми окнами, из окон – автоматы. Нет, все было, на самом деле, гораздо хуже. И в этом смысле Чубайс как раз архитектор вот той имитационной демократии, которая позволила нам хоть как-то, иногда через щелочку, дышать воздухом свободы. В том числе Радиостанции Свобода, которую перестали глушить. Так что мне кажется, что становится чуть-чуть лучше, мы немножко откатываемся назад, потом становится иногда еще чуть-чуть лучше, но было-то гораздо хуже, и в этом надо себе признаться. И Чубайс все-таки сделал, мне кажется, очень благое дело вместе с Гайдаром.
Анна Качкаева: Ну, вот тут вопрос, я думала, мы его избежим, но не избежим. Владимир из Люберец: "Когда вы соберете съезд и сбросите с трона Михалкова? Вам не стыдно, товарищи интеллигенты, что вами руководит такой гений, который пытается организовать крестный ход, канонизацию Путина и получил в свое время всенародную оплеуху от Ерофеева на НТВ? Не бойтесь озвучить этот текст". Не боюсь, Владимир. И вот Павел сейчас на него будет отвечать.
Павел Бардин: Текст озвучивать, мне кажется, совершенно не страшно, тем более Анне Григорьевне, которая и более жесткие тексты озвучивала. Я никак не смогу свергнуть с трона, как вы изволите выразиться, Никиту Сергеевича, поскольку я не состою в организации Союз кинематографистов. Собственноручно написал заявление о выходе из оной организации, и в кинематографе у меня руководителей нет. У меня своя голова на плечах, я делаю то, что считаю нужным. Впрочем, вот в данный момент просто нет бюжетов для того, чтобы что-то делать.
Анна Качкаева: Бюджеты все у Михаила Сергеевича, между прочим.
Павел Бардин: Это другой вопрос. Но мною никто не руководит, поэтому, мне кажется, это внутреннее дело тех, кто остался в этой организации. Другое дело, что мне очень не нравится история с образованием нового "Фонда социальной поддержки кино", я считаю, что это разрушает рынок, помимо того, что это инструмент пропагандистского влияния. Но опять же вы можете на эту ситуацию повлиять. Если вам не нравится фильм "Предстояние", например, вы можете на него не ходить в кино.
Анна Качкаева: Но, по-моему, именно это и произошло.
Павел Бардин: Что, собственно, люди и сделали. Неважно, по какой причине – не понравилось вам кино, не понравился вам Никита Сергеевич, но это ваш выбор, вы можете сделать киноиндустрию такой, какой вы хотите ее видеть, когда будете платить деньги за билеты на те фильмы, которые вам нравятся, тех режиссеров, которые вам симпатичны, или не платить деньги за билеты на те фильмы, которые вам не нравятся. Рецепт очень простой. Все зависит от вам, а не в коем случае не от меня.
Анна Качкаева: Валерий из Сергиева Посада, мы вас слушаем.
Слушатель: Здравствуйте. Павел, вы, по-моему, очень предвзято относитесь к прошлому. Вы получили образование, наверное, не слишком молодой человек…
Анна Качкаева: Да нет, молодой, молодой. Тридцатник ему.
Павел Бардин: 35.
Слушатель: Ну, хорошо, тогда я ошибаюсь. Вот еще предыдущий звонивший назвал Кононова карателем. На каком основании он такие вещи заявляет?
Павел Бардин: На том основании, что помимо тех, кто действительно был преступником, он сжег беременных женщин и детей.
Слушатель: Но дело в том, что была война…
Павел Бардин: Война все спишет?
Слушатель: Вот по рассказам моей бабушки, никаких правил, в общем, партизаны и немцы не соблюдали, никаких судов не было. Как и немцы, так и партизаны, как говорится, решали вопросы буквально в считанные минуты или часы, приговаривали.
Павел Бардин: Я понял вашу точку зрения.
Анна Качкаева: Сложная тема.
Павел Бардин: Вы знаете, я смотрю, как сейчас ведет военные действия государство Израиль. Не поймите меня превратно, я могу сказать, что я еврей, но в этом смысле я больше себя считаю русским. Я смотрю на военную технологию. Когда они разрушают дома, где проживали террористы-шахиды, они людей очень аккуратно… люди забираются на крыши, и они их вертолетами очень аккуратно оттуда снимают и после этого разрушают дом. Если действовать в парадигме "война все спишет", "лес рубят – щепки летят", чем мы отличаемся от того противника, с которым мы воюем, чем мы отличаемся от того зла, с которым мы воюем.
Анна Качкаева: Это правда, но он считался победителем, именно потому, что он был советским партизаном, - это тоже вот такая…
Павел Бардин: Это очень сложная история. Это к "Бегу", к нашему разговору. Мне кажется, простите за термин, это все очень амбивалентно. И я, естественно, к истории отношусь предвзято, поскольку у меня родственники погибли и в Бабьем Яру, но при этом у меня прадед в 1937 году сидел в Лубянской тюрьме, деда сослали на поселение в Норильск. Я историю знаю не только по книгам, но и по своей семье. Конечно, я отношусь предвзято.
Анна Качкаева: Я благодарю вас.
