Ирина Лагунина: В среду президент Ирана Махмуд Ахмадинежад обрушился с угрозами в адрес остального мира. Первым в списке был, конечно, президент США Барак Обама.
Махмуд Ахмадинежад: Господин Обама должен знать, что предложенная нами сделка – это величайший для него шанс показать, что он хочет внести перемены, что он хочет уважать права народов.
Ирина Лагунина: Впрочем, на этот раз досталось и России.
Махмуд Ахмадинежад: Мы не должны видеть, особенно в чувствительные времена, что наш сосед поддерживает тех, кто против нас, тех, кто в течение 30 лет выказывал по отношению к нам враждебность. Это неприемлемо для иранского народа. Я надеюсь, что они обратят на это внимание и внесут коррективы.
Ирина Лагунина: Вообще, лексика иранского руководства в последнее время настолько причудлива, что вызывает почти восхищение. Вот, например, заявление главы иранской Организации по атомной энергии Али Акбара Салехи по поводу предложенных США санкций.
Али Акбар Салехи: Выпустив эти санкции, они тем самым обесценили себя в глазах общественного мнения. Я уверен, что среди них есть мудрые люди, которые советуют им избегать такого нерационального поведения.
Ирина Лагунина: Вообще, вопрос об иранской ядерной программе и характер претензий к ней со стороны Международного агентства по атомной энергии настолько тонки в технических деталях, что, если их не знать, то всем этим можно очень легко спекулировать. Именно поэтому я позвонила ученому, физику-ядерщику в Стокгольском международном институте исследования мира Виталию Федченко. Давайте вернемся к началу – то есть к предложенной в прошлом октябре Россией сделке: Иран вывозит 1200 килограммов своего низкообогащенного урана, а Россия совместно с Францией предоставляют ему готовое топливо. Что было ценно в этой сделке с точки зрения ограничения возможностей Ирана создать ядерное оружие?
Виталий Федченко: Для того, чтобы обогатить материал, то есть природный уран, с природного уровня до уровня обогащения, подходящего для изготовления оружия, скажем, 70-90% 235 урана, нужно затратить некоторую работу. Причем количество этой работы, которая измеряется в единицах измерительной работы, есть такая единица измерения, не ровная. То есть для того, чтобы обогатить, скажем, с природного урана 0,7% до 20%, нужно затратить работы больше, чем, скажем, от 20 до 90%. Поэтому если вдруг Иран накапливает большое количество урана 19% обошащения, условно говоря, то дальше уже гораздо легче при желании этот материал обогатить до какого-то оружейного качества. Если же речь идет о том, что этот уран обогащенный вывезен из Ирана, а на место ему ввезено это топливо, то какое-то количество нераспространеннческих озабоченностей снимается. Потому что, если уран находится в виде топлива в реакторах, то его легче контролировать и МАГАТЭ достаточно легко может видеть.
Ирина Лагунина: В результате идея этой сделки не сложилась, потому что Россия параллельно с этой сделкой, предлагая ее, требовала, чтобы Иран прекратил процесс обогащение до 20%. При нынешней сделке с Турцией Иран не прекращает процесс обогащения до 20%, а просто вывозит часть урана в Турцию на хранение, до тех пор, вероятно, пока Франция не поставит топливо. А это топливо, оно уже в окончательной форме, его потом, условно скажем, Иран выгонит инспекторов МАГАТЭ и решит превратить это топливо в оружейного характера уран. Он может это сделать или процесс обогащения на этом уровне топлива завершен?
Виталий Федченко: В теории такое возможно. Но это будет делать сложнее по той причине, что этот уран нужно будет из топлива вынуть, нужно переработать в форму, пригодную опять для дальнейшего обогащения, то есть уран-фтор 06, гексафотрид урана, обогатить и так далее. Все эти операции технические, технологические занимают некоторое время. И соответственно, как только что-то подобное начнет случаться, естественно, МАГАТЭ будет об этом сразу знать. У МАГАТЭ и мирового сообщества будет гораздо больше времени на это все отреагировать. Кроме того, после того, как топливо побывает в реакторе, пусть даже в таком, все равно оно будет облученное топливо, с ним еще дополнительные технические сложности появятся, в смысле обращения с ним, радиоактивность его и так далее. Поэтому абсолютной гарантии того, что конкретный уран в конкретном топливе никогда больше в жизни не сможет использоваться по техническим причинам в чьем-нибудь оружейном, такого, конечно, никто не сможет дать, такой гарантии, но это будет гораздо сложнее и гораздо дольше сделать, чем просто взять, скажем, уран аналогичного обогащения, который где-то хранится.
Ирина Лагунина: Для чего Иран производит такое количество урана, обогащенного до 20%? Он может потом его как-то превратить в топливо самостоятельно?
Виталий Федченко: В теории – да. В теории, если они разработают соответствующие технологии, наверное, они что-то такое смогут сделать. Но это отдельная, очень серьезная деятельность, которую не очень просто организовать.
Ирина Лагунина: А есть такие в мире аналоги, когда страна обогащала уран до 20%, а потом передавала его куда-то для того, чтобы из него сделали топливо? Или дешевле купить это топливо на рынке?
Виталий Федченко: Скажем так, из самых худших соображений далеко не все страны имеют полный ядерный топливный цикл на своей территории, предприятия всего ядерного топливного цикла на своей территории. Соответственно, так или иначе большинство стран должно рассчитывать на мировой рынок и на иностранных поставщиков в деле развития своего ядерного топливного цикла. Скажем, в Швеции есть завод по производству ядерного топлива, есть какие-то реакторы. Но сырье для этого завода им нужно откуда-то импортировать. И соответственно, какие-то продукты, ядерное топливо конкретно импортировать. И соответственно та схема, о которой вы сказали, наверное, она не невозможна.
Ирина Лагунина: Напомню, мы беседуем с физиком-ядерщиком, сотрудником Стокгольмского международного института исследования мира Виталием Федченко. На уровне политологов иранская ядерная программа обычно увязывается с иранской программой создания баллистических ракет. И это, конечно, вызывает особое беспокойство. И я понимаю, что кроме общих фраз о том, что у МАГАТЭ есть вопросы по поводу иранской ядерной программы, неспециалист в области физике сказать вряд ли сможет. Насколько с точки зрения физика серьезны претензии МАГАТЭ?
Виталий Федченко: МАГАТЭ публикует свои доклады по своей деятельности по гарантиям в Иране. И там достаточно четко написано, что у МАГАТЭ по-прежнему есть неснятые вопросы к Ирану. Там можно долго обсуждать, насколько это вопросы серьезные, но, на мой взгляд, они достаточно серьезные. Тем более, что у МАГАТЭ есть достаточно долгая история взаимоотношений с Ираном и за эти годы проверок там действительно были вопросы к Ирану, которые вызывали совершенно четкую озабоченность. И пока этот вопрос МАГАТЭ с Ираном не решен, я имею в виду, что МАГАТЭ не выдала заключение своего по Ирану в том, что касается, например, обнаружения незаявленной деятельности.
Ирина Лагунина: Господин Федченко, давайте говорить подробнее. Вот, были найдены – причем случайно – бочки с тяжелой водой. Почему это плохо?
Виталий Федченко: Вот смотрите: есть доклад МАГАТЭ, который был опубликован в феврале по поводу выполнения гарантий в Иране. В этом докладе есть одна страничка, посвященная тому, что вы спрашивали по поводу тяжелой воды. Там говорится о том, что в 2006 году Совет безопасности ООН в своей резолюции 1737 обязал Иран прекратить некоторые работы, включая работу над производством тяжелой воды. Тяжелая вода – это вода, у которой вместо, формулу воды все знают из школы - два атома водорода, один атом кислорода, в тяжелой воде этот водород, который в нормальной воде существует, заменен на другой изотоп водорода, который называется дейтерий. Соответственно, с точки зрения реакторной физики эта вода имеет другие свойства. Совет безопасности постановил, что Иран должен прекратить производство тяжелой воды и вообще проекты, связанные с тяжелой водой. И так же в той же резолюции Совет безопасности решил, что Иран должен предоставить доступ, который МАГАТЭ может затребовать для того, чтобы проверить полностью всю программу Ирана по производству тяжелой воды.
МАГАТЭ попыталась это сделать в 2009 году, получить доступ и понять, какова особенность программы Ирана по получению тяжелой воды. Но, к сожалению, этот доступ был предоставлен не в полном объеме. В частности, Иран отказался разрешить МАГАТЭ взять пробу тяжелой воды из имеющихся бочек, а также отказался предоставить доступ инспекторов МАГАТЭ на завод по производству тяжелой воды. Поэтому МАГАТЭ могло только изучать фотографии, сделанные со спутников, этого завода. Судя по фотографиям со спутников, которые тоже имеют свою дату, выяснилось, что завод вроде бы как работает. И на 15 февраля этого года МАГАТЭ не имела полного доступа, который они хотели бы получить, ни к заводу, ни к этим бочкам, из которых они хотели отобрать эту воду.
Ирина Лагунина: А для чего тяжелая вода нужна?
Виталий Федченко: Используя тяжелую, воду можно построить реактор, который может производить плутоний. Тяжелая вода может играть роль замедлителя в реакторе.
Ирина Лагунина: У Ирана была когда-нибудь плутониевая программа?
Виталий Федченко: Речь идет о том, что есть реактор, который использует тяжелую воду в качестве замедлителей. В принципе на этом реакторе в теории можно, наверное, наработать плутоний для каких-то целей, включая возможно и военные при желании. И проверка тяжелой воды здесь нужна для того, чтобы понять, как она используется и используется ли она в чем-то оружейном или нет.
Ирина Лагунина: Какие еще из вопросов МАГАТЭ вселяют тревогу экспертам?
Виталий Федченко: Существуют достаточно много мелких моментов, которые МАГАТЭ сложно прояснить полностью без более широкого сотрудничества со стороны Ирана. И эти вопросы, в частности, включают то, что в документах МАГАТЭ называется возможные военные применения технологий. Если последний доклад смотреть, то МАГАТЭ конкретно говорит, что среди иранских работ, которые МАГАТЭ хотела бы в дальнейшем обсуждать с Ираном, находятся такие вещи, как изучение высокоточных детонаторов, которые могут быть использованы одновременно с высокой степенью синхронизации. Исследования, которые проводились в Иране по поводу взрывчатых веществ, так же что-то, что, возможно, является фактически ракетной боеголовкой. Так же есть вопросы к проекту по конверсии диоксида урана в тетрафторид урана, так называемый "проект зеленая соль".
Ирина Лагунина: А что такое "зеленая соль"?
Виталий Федченко: Давайте так: если, скажем, у нас есть в какой-то форме уран, например, мы его добыли из руды, переработали как-то, получили концентрат урановой руды. Уран в этом концентрате может содержаться совершенно в разных формах плюс куча примесей. Дальше мы, например, хотим из этого сделать топливо, для этого нам нужно взять концентрат, очистить его от примесей, причем очень хорошо, это серьезное большое производство, и переработать в форму, которая бы нам была нужна для обогащения этого урана, то есть из урана3О8 мы хотим сделать уран-фтор-6, то есть гексафторид урана. Мы хотим это сделать, потому что гексафторид урана используется в обогащении, в центрифугах, например, он там крутится в виде газа. Но чтобы из урана3О8 получить уран-фтор-6, часто как промежуточный продукт получается "зеленая соль", уран-фтор-4. В принципе в самом по себе в уран-фтор-4 ничего такого нет, вполне один себе из продуктов, который в ядерном топливном цикле получается. Однако, как только мы получили уран-фтор-4, мы так же можем себе позволить вместо его дальнейшего превращения в уран-фтор-6, как обычно это нужно для обогащения и изготовления топлива, мы можем сделать другую с ним операцию, из чего получится металлический уран. А металлический уран, например, может быть использован для изготовления топливных элементов для реактора, для наработки в этих топливных элементах уже плутония, например, для каких-то военных целей, причем плутония вполне военного качества.
Махмуд Ахмадинежад: Господин Обама должен знать, что предложенная нами сделка – это величайший для него шанс показать, что он хочет внести перемены, что он хочет уважать права народов.
Ирина Лагунина: Впрочем, на этот раз досталось и России.
Махмуд Ахмадинежад: Мы не должны видеть, особенно в чувствительные времена, что наш сосед поддерживает тех, кто против нас, тех, кто в течение 30 лет выказывал по отношению к нам враждебность. Это неприемлемо для иранского народа. Я надеюсь, что они обратят на это внимание и внесут коррективы.
Ирина Лагунина: Вообще, лексика иранского руководства в последнее время настолько причудлива, что вызывает почти восхищение. Вот, например, заявление главы иранской Организации по атомной энергии Али Акбара Салехи по поводу предложенных США санкций.
Али Акбар Салехи: Выпустив эти санкции, они тем самым обесценили себя в глазах общественного мнения. Я уверен, что среди них есть мудрые люди, которые советуют им избегать такого нерационального поведения.
Ирина Лагунина: Вообще, вопрос об иранской ядерной программе и характер претензий к ней со стороны Международного агентства по атомной энергии настолько тонки в технических деталях, что, если их не знать, то всем этим можно очень легко спекулировать. Именно поэтому я позвонила ученому, физику-ядерщику в Стокгольском международном институте исследования мира Виталию Федченко. Давайте вернемся к началу – то есть к предложенной в прошлом октябре Россией сделке: Иран вывозит 1200 килограммов своего низкообогащенного урана, а Россия совместно с Францией предоставляют ему готовое топливо. Что было ценно в этой сделке с точки зрения ограничения возможностей Ирана создать ядерное оружие?
Виталий Федченко: Для того, чтобы обогатить материал, то есть природный уран, с природного уровня до уровня обогащения, подходящего для изготовления оружия, скажем, 70-90% 235 урана, нужно затратить некоторую работу. Причем количество этой работы, которая измеряется в единицах измерительной работы, есть такая единица измерения, не ровная. То есть для того, чтобы обогатить, скажем, с природного урана 0,7% до 20%, нужно затратить работы больше, чем, скажем, от 20 до 90%. Поэтому если вдруг Иран накапливает большое количество урана 19% обошащения, условно говоря, то дальше уже гораздо легче при желании этот материал обогатить до какого-то оружейного качества. Если же речь идет о том, что этот уран обогащенный вывезен из Ирана, а на место ему ввезено это топливо, то какое-то количество нераспространеннческих озабоченностей снимается. Потому что, если уран находится в виде топлива в реакторах, то его легче контролировать и МАГАТЭ достаточно легко может видеть.
Ирина Лагунина: В результате идея этой сделки не сложилась, потому что Россия параллельно с этой сделкой, предлагая ее, требовала, чтобы Иран прекратил процесс обогащение до 20%. При нынешней сделке с Турцией Иран не прекращает процесс обогащения до 20%, а просто вывозит часть урана в Турцию на хранение, до тех пор, вероятно, пока Франция не поставит топливо. А это топливо, оно уже в окончательной форме, его потом, условно скажем, Иран выгонит инспекторов МАГАТЭ и решит превратить это топливо в оружейного характера уран. Он может это сделать или процесс обогащения на этом уровне топлива завершен?
Виталий Федченко: В теории такое возможно. Но это будет делать сложнее по той причине, что этот уран нужно будет из топлива вынуть, нужно переработать в форму, пригодную опять для дальнейшего обогащения, то есть уран-фтор 06, гексафотрид урана, обогатить и так далее. Все эти операции технические, технологические занимают некоторое время. И соответственно, как только что-то подобное начнет случаться, естественно, МАГАТЭ будет об этом сразу знать. У МАГАТЭ и мирового сообщества будет гораздо больше времени на это все отреагировать. Кроме того, после того, как топливо побывает в реакторе, пусть даже в таком, все равно оно будет облученное топливо, с ним еще дополнительные технические сложности появятся, в смысле обращения с ним, радиоактивность его и так далее. Поэтому абсолютной гарантии того, что конкретный уран в конкретном топливе никогда больше в жизни не сможет использоваться по техническим причинам в чьем-нибудь оружейном, такого, конечно, никто не сможет дать, такой гарантии, но это будет гораздо сложнее и гораздо дольше сделать, чем просто взять, скажем, уран аналогичного обогащения, который где-то хранится.
Ирина Лагунина: Для чего Иран производит такое количество урана, обогащенного до 20%? Он может потом его как-то превратить в топливо самостоятельно?
Виталий Федченко: В теории – да. В теории, если они разработают соответствующие технологии, наверное, они что-то такое смогут сделать. Но это отдельная, очень серьезная деятельность, которую не очень просто организовать.
Ирина Лагунина: А есть такие в мире аналоги, когда страна обогащала уран до 20%, а потом передавала его куда-то для того, чтобы из него сделали топливо? Или дешевле купить это топливо на рынке?
Виталий Федченко: Скажем так, из самых худших соображений далеко не все страны имеют полный ядерный топливный цикл на своей территории, предприятия всего ядерного топливного цикла на своей территории. Соответственно, так или иначе большинство стран должно рассчитывать на мировой рынок и на иностранных поставщиков в деле развития своего ядерного топливного цикла. Скажем, в Швеции есть завод по производству ядерного топлива, есть какие-то реакторы. Но сырье для этого завода им нужно откуда-то импортировать. И соответственно, какие-то продукты, ядерное топливо конкретно импортировать. И соответственно та схема, о которой вы сказали, наверное, она не невозможна.
Ирина Лагунина: Напомню, мы беседуем с физиком-ядерщиком, сотрудником Стокгольмского международного института исследования мира Виталием Федченко. На уровне политологов иранская ядерная программа обычно увязывается с иранской программой создания баллистических ракет. И это, конечно, вызывает особое беспокойство. И я понимаю, что кроме общих фраз о том, что у МАГАТЭ есть вопросы по поводу иранской ядерной программы, неспециалист в области физике сказать вряд ли сможет. Насколько с точки зрения физика серьезны претензии МАГАТЭ?
Виталий Федченко: МАГАТЭ публикует свои доклады по своей деятельности по гарантиям в Иране. И там достаточно четко написано, что у МАГАТЭ по-прежнему есть неснятые вопросы к Ирану. Там можно долго обсуждать, насколько это вопросы серьезные, но, на мой взгляд, они достаточно серьезные. Тем более, что у МАГАТЭ есть достаточно долгая история взаимоотношений с Ираном и за эти годы проверок там действительно были вопросы к Ирану, которые вызывали совершенно четкую озабоченность. И пока этот вопрос МАГАТЭ с Ираном не решен, я имею в виду, что МАГАТЭ не выдала заключение своего по Ирану в том, что касается, например, обнаружения незаявленной деятельности.
Ирина Лагунина: Господин Федченко, давайте говорить подробнее. Вот, были найдены – причем случайно – бочки с тяжелой водой. Почему это плохо?
Виталий Федченко: Вот смотрите: есть доклад МАГАТЭ, который был опубликован в феврале по поводу выполнения гарантий в Иране. В этом докладе есть одна страничка, посвященная тому, что вы спрашивали по поводу тяжелой воды. Там говорится о том, что в 2006 году Совет безопасности ООН в своей резолюции 1737 обязал Иран прекратить некоторые работы, включая работу над производством тяжелой воды. Тяжелая вода – это вода, у которой вместо, формулу воды все знают из школы - два атома водорода, один атом кислорода, в тяжелой воде этот водород, который в нормальной воде существует, заменен на другой изотоп водорода, который называется дейтерий. Соответственно, с точки зрения реакторной физики эта вода имеет другие свойства. Совет безопасности постановил, что Иран должен прекратить производство тяжелой воды и вообще проекты, связанные с тяжелой водой. И так же в той же резолюции Совет безопасности решил, что Иран должен предоставить доступ, который МАГАТЭ может затребовать для того, чтобы проверить полностью всю программу Ирана по производству тяжелой воды.
МАГАТЭ попыталась это сделать в 2009 году, получить доступ и понять, какова особенность программы Ирана по получению тяжелой воды. Но, к сожалению, этот доступ был предоставлен не в полном объеме. В частности, Иран отказался разрешить МАГАТЭ взять пробу тяжелой воды из имеющихся бочек, а также отказался предоставить доступ инспекторов МАГАТЭ на завод по производству тяжелой воды. Поэтому МАГАТЭ могло только изучать фотографии, сделанные со спутников, этого завода. Судя по фотографиям со спутников, которые тоже имеют свою дату, выяснилось, что завод вроде бы как работает. И на 15 февраля этого года МАГАТЭ не имела полного доступа, который они хотели бы получить, ни к заводу, ни к этим бочкам, из которых они хотели отобрать эту воду.
Ирина Лагунина: А для чего тяжелая вода нужна?
Виталий Федченко: Используя тяжелую, воду можно построить реактор, который может производить плутоний. Тяжелая вода может играть роль замедлителя в реакторе.
Ирина Лагунина: У Ирана была когда-нибудь плутониевая программа?
Виталий Федченко: Речь идет о том, что есть реактор, который использует тяжелую воду в качестве замедлителей. В принципе на этом реакторе в теории можно, наверное, наработать плутоний для каких-то целей, включая возможно и военные при желании. И проверка тяжелой воды здесь нужна для того, чтобы понять, как она используется и используется ли она в чем-то оружейном или нет.
Ирина Лагунина: Какие еще из вопросов МАГАТЭ вселяют тревогу экспертам?
Виталий Федченко: Существуют достаточно много мелких моментов, которые МАГАТЭ сложно прояснить полностью без более широкого сотрудничества со стороны Ирана. И эти вопросы, в частности, включают то, что в документах МАГАТЭ называется возможные военные применения технологий. Если последний доклад смотреть, то МАГАТЭ конкретно говорит, что среди иранских работ, которые МАГАТЭ хотела бы в дальнейшем обсуждать с Ираном, находятся такие вещи, как изучение высокоточных детонаторов, которые могут быть использованы одновременно с высокой степенью синхронизации. Исследования, которые проводились в Иране по поводу взрывчатых веществ, так же что-то, что, возможно, является фактически ракетной боеголовкой. Так же есть вопросы к проекту по конверсии диоксида урана в тетрафторид урана, так называемый "проект зеленая соль".
Ирина Лагунина: А что такое "зеленая соль"?
Виталий Федченко: Давайте так: если, скажем, у нас есть в какой-то форме уран, например, мы его добыли из руды, переработали как-то, получили концентрат урановой руды. Уран в этом концентрате может содержаться совершенно в разных формах плюс куча примесей. Дальше мы, например, хотим из этого сделать топливо, для этого нам нужно взять концентрат, очистить его от примесей, причем очень хорошо, это серьезное большое производство, и переработать в форму, которая бы нам была нужна для обогащения этого урана, то есть из урана3О8 мы хотим сделать уран-фтор-6, то есть гексафторид урана. Мы хотим это сделать, потому что гексафторид урана используется в обогащении, в центрифугах, например, он там крутится в виде газа. Но чтобы из урана3О8 получить уран-фтор-6, часто как промежуточный продукт получается "зеленая соль", уран-фтор-4. В принципе в самом по себе в уран-фтор-4 ничего такого нет, вполне один себе из продуктов, который в ядерном топливном цикле получается. Однако, как только мы получили уран-фтор-4, мы так же можем себе позволить вместо его дальнейшего превращения в уран-фтор-6, как обычно это нужно для обогащения и изготовления топлива, мы можем сделать другую с ним операцию, из чего получится металлический уран. А металлический уран, например, может быть использован для изготовления топливных элементов для реактора, для наработки в этих топливных элементах уже плутония, например, для каких-то военных целей, причем плутония вполне военного качества.
