Дмитрий Волчек: Гость радиожурнала “Поверх барьеров” – петербургский литературовед и публицист Михаил Золотоносов. У нас много поводов для беседы, этот год выделяется в обширной библиографии нашего гостя – в феврале издательство “Ладомир” выпустило книгу “Логомахия” о Тимуре Кибирове и советской поэзии конца 80-х годов, сейчас вышло издание книги “Бронзовый век” о петербургских памятниках и готовится к печати сборник избранных стихотворений Николая Кононова с предисловием и комментариями Михаила Золотоносова. Кроме того, Михаил Золотоносов выступает как телекритик – его заметки публикуются в петербургском журнале "Город". (http://www.online812.ru/MichailZolotonosov/). Думаю, многие наши слушатели помнят яркие и едкие статьи Михаила Золотоносова в газете “Московские новости” и других либеральных изданиях. Михаил, сейчас вы о политике пишете заметно меньше. Надоело, негде публиковаться или политика кончилась, писать не о чем?

Михаил Золотоносов: Скучно писать о политике и все, что я думаю, мне удается вмещать в заметки о телевидении. Поскольку Путин – главный герой нашего телевидения, то все, что хочется, удается сказать вот в этих небольших заметках. Поэтому не думаю, что у меня какой-то недобор площади для того, чтобы писать о Путине.

Дмитрий Волчек: Меня очень порадовало, что вы высоко оценили повесть Владимира Сорокина “Метель”, как книгу как раз о путинской России, заблудившейся и лишившейся смысла. Расскажите, пожалуйста, о своих впечатлениях от “Метели”.

Михаил Золотоносов: “Метель” будет интересно изучать спустя лет 50, когда творческий путь Сорокина можно будет обозревать от начала и до конца, в целом, и тогда “Метель” там займет определенное место. Сейчас она представляется свидетельством некоторого, если не упадка, то поворота Сорокина в сторону чего-то добропорядочно-унылого. Хотя, с другой стороны, если вычленить концепты, то, да, действительно, Россия, которая не имеет ясного пути, которая заблудилась, которая не может дойти до какого-то финала, да и не очень понимает, к какому финалу идет: это высказывание о путинской России такое концептуально-ясное. Хотя мне гораздо больше нравилось другое высказывание Сорокина о путинской России. Это “День опричника”. Вещь совершенно ясная, четкая, едкая, совмещающая раннего Сорокина с Сорокиным нового этапа. Поэтому, да, “Метель” на общем фоне – на фоне массовой литературы, на фоне всякого рода детских упражнений – хотя бы осмыслена, но в творчестве Сорокина я бы не сказал, что это абсолютный шедевр. Например, его книжка “Пир” была куда интереснее, изобретательней. Со всех точек зрения – для анализа, для чтения, для того, чтобы и посмеяться, и подумать – она была гораздо лучше.

Дмитрий Волчек: А я, напротив, воспринял ее как свидетельство подъема после не очень продуманной книги “Сахарный Кремль”. Хочу заметить, что вы в своей рецензии верно отметили некоторые отсылки в “Метели”: к Сологубу (мельник” сологубовский, конечно) и к Ибсену. Я бы еще добавил “Записки юного врача” Булгакова, как ни странно. Совершенно не сорокинский писатель, но тем не менее.

Михаил Золотоносов: Конечно, это такая внутрилитературная вещь. Видимо, это делалось вполне сознательно, но я не могу сказать, что это свидетельство подъема. Дело в том, что Сорокин поставлен в некий формат – раз в год должен написать какой-то роман и издать его. Возникает иногда такое ощущение, что он просто испридумывался. Он пытается искать какие-то ветки, ответвления от своих прежних произведений или от какого-то общего дискурса русской литературы, и оттуда выращивать свой сюжет, свой новый нарратив. Но очень трудно сейчас делать какие-то осмысленные оценки, нужно, чтобы творческий путь писателя был закончен, и тогда можно будет говорить о месте каждого произведения внутри этого творческого пути. Думаю, Сорокин еще далек от завершения творческого пути, поэтому это пока такие чисто предварительные ощущения.

Дмитрий Волчек: Помимо “Метели”, были у вас большие читательские впечатления в последнее время? Что вы думаете о современной русской литературе? Вот вы уже сказали “детские упражнения”, так что, видимо, ничего хорошего не думаете. Она тоже уснула в сугробе и потеряла смысл?

Михаил Золотоносов: Мне кажется, да. Она у меня, честно говоря, не вызывает интереса. Я перестал быть таким литературным критиком, который, как Данилкин, отзывается на каждый чих. Стало неинтересно. И практически это совпало с финалом работы в “Московских новостях”. Финал пришелся приблизительно на 2003-04 годы, и так получилось, что приблизительно в это же время стало уже совсем не интересно все это читать.

Дмитрий Волчек: Вообще это печально, что вы стали меньше публиковать меньше рецензий. Я перед этим разговором перечитал в интернете ваши старые отклики на книги 90-х годов и пожалел, что почти не вижу новых, потому что это исчезающий жанр: вместо рецензий сейчас публикуется бог знает что – пересказы аннотаций. А вы показывали совершенно другой уровень мастерства. Жаль, что вы больше этим не занимаетесь.

Михаил Золотоносов: Спасибо. Вы понимаете, действительно, сейчас доминирует формат книготоргового рекламного бюллетеня. Вот все эти рецензии в журналах “Афиша” и “Итоги” собственно и подтянуты именно к этому, к подписи под картинкой, чтобы человек умел это прочитать, пока горит красный свет, а к тому моменту, когда зажжется желтый, чтобы уже текст был прочитан. Все это свелось именно к такого рода аннотациям. Дело в том, что издатели журналов считают, что это малоинтересно. И по собственному опыту я вам могу сказать: допустим, вышла в журнале “Город” и на сайте “Город 812” рецензия на “Метель” Сорокина, и это практически не вызвало никакого интереса (такого, который я бы почувствовал по обратной связи). Если же я одновременно в том же журнале “Город” пишу о проблемах борьбы за сохранение исторического центра Петербурга, это находит живой отклик, это интересно. Литературная критика не может существовать вот в таком вакууме, который образован сплошной ватой из аннотаций. В общем, такое ощущение, что утрачена группа людей, которые этим живо интересуются. Когда-то, допустим, я начинал это все в газете “Смена”: положим, рецензия на “Дети Арбата” Рыбакова вызывала активные отклики, письма и прочее. Я не претендую уже на письма, но я не чувствую и никакого отклика. Люди просто спокойно-равнодушно принимают к сведению: ну, да, вот еще что-то вышло, вот об этом, ну Россия заблудилась, ну и фиг с ней. Литературный критик не может существовать вот в такой ситуации, когда всё – реклама, и потребители просто равнодушно обращают внимание на эту рекламу.

Дмитрий Волчек: Михаил, на меня произвела большое впечатление ваша книга о Константине Сергеевиче Мережковском и, честно говоря, я надеялся, что вы продолжите работу о биографии братьев Мережковских, и о Дмитрии Сергеевиче тоже напишете книгу. Но, насколько я понимаю, в ваших планах ее нет?

Михаил Золотоносов: Это была мистификация. Там было несколько отсылок к будущему роману “Шестой пальчик” про Дмитрия Сергеевича Мережковского. В семье было 9 детей, шесть мальчиков, первым был Константин Сергеевич, а последним, шестым, самым младшим – Дмитрий Сергеевич. Но идея первой и последней книги про Константина Сергеевича Мережковского заключалась в том, что порок живописен, а добродетель тускла. И вот этот живописный порок (на примере Константина Мережковского он уж очень живописен) и исчерпывался его фигурой. Потому что пресный, скучный, гораздо менее талантливый Дмитрий Сергеевич Мережковский, на мой взгляд, не может представлять интерес для такого, если не интеллектуального романа, то большого исследования, которым надо с интересом заниматься лет пять, потому что на создание этой книги ушло (архивы, изучения, переводы, комментирования) приблизительно 5 лет. Думаю, что Дмитрием Сергеевичем так долго будет очень скучно заниматься. Константин Сергеевич – это действительно выдающаяся личность. К слову сказать, вот это выражение “порок живописен, а добродетель так тускла”, я нашел у Розанова, но потом, когда начал заниматься Чеховым и стал подряд читать всего Захер-Мазоха, оказалось, что это из его романа “Идеалы нашего времени”. И вот это выражение Захер-Мазоха мне где-то посередине работы объяснило, почему мне это интересно и вокруг какой оси я должен выстраивать вот эту книгу. Потому что поначалу все исчерпывалось только сексуальной стороной, поскольку он был знаменитым педофилом: скандал продолжался с февраля по сентябрь 1914 года и закончился только в связи с началом Первой мировой войны, не было ни одной русской газеты, которая об этом бы не писала, и к концу этого газетного романа в дело включились генералы фельетонистики Василевский-Буква и Влас Дорошевич. Я понял, что, в принципе, это действительно интересно и с точки зрения сбора материала, и с точки зрения рассуждений о том, может ли гений быть злодеем. Потому что поначалу все начиналось с сексуальной стороны, вот с этого скандала, а потом постепенно стало понятно, что это был гениальный биолог, который опередил биологическую мысль лет на 50. Его теорию двух плазм и симбиогенеза, то есть концепцию эволюции с точки зрения симбиоза и роли разного рода бактерий, тогда восприняли как бред, тем более, что репутация у него была жуткая, и только на основе открытий молекулярной биологии уже в 60-е годы, стало понятно, что то, что он создал в 1905-9 годах, имеет глубочайший смысл. В общем, это человек гениальный. Надо сказать, что потрясающе, как выяснилось (я в своей книге это не отметил, но потом уже понял), он сделал по неолиту: он еще студентом занимался археологическими раскопками в Крыму и считается основоположником археологии неолита в России. Ну и так далее, там было много областей, в которых он первый, гениальный, и это совершенно объективно.

Дмитрий Волчек: Но главное его произведение пропало –дневник. И вообще осталось еще очень много загадок в этой истории. Вы продолжаете этим интересоваться? Какие-то новые открытия были за эти годы, ведь книга вышла почти семь лет назад?

Михаил Золотоносов: Да, она вышла в 2003 году. Я получил некоторые сведения о том, что, например, в 30-е годы в Казани стали разбирать сарай во дворе дома, где жил Мережковский, и якобы в одном из сараев нашли этот его дневник с пачкой порнографических фотографий. Но потом это все пропало, в архивах этого нигде нет, поэтому тема, в этом направлении, по крайней мере, исчерпана. В 2005 и в 2009 годах биологи отмечали сто лет со дня выхода двух знаменитых работ: 1905-го года о хроматофорах и 1909-го – “Теория двух плазм”. Они это отмечали, и моя книга там фигурировала, поскольку я случайно оказался главным биографом Мережковского. Но я не продолжаю работу в этом направлении, поскольку никаких существенных дополнений нет и быть, как я понял, уже не может.

Дмитрий Волчек: После книги о Мережковском была книга о Чехове. И Чехова вы анализируете с фрейдистских позиций, раскрываете корни его женофобии. Подозреваю, что некоторым, а, может, и многим читателям сам этот подход показался кощунственным.

Михаил Золотоносов: Конечно, Чехов это такая икона русской интеллигенции, образ идеального мужчины, писателя, такой интеллигент в очках, в отношении которого говорить о чем-то сексуальном просто оскорбительно. Что касается книги о Чехове, это ведь элемент процесса демифологизации отдельных персон, знаковых для русской культуры, который начался в первой половине 90-х годов и, я полагаю, продолжается до сих пор. Я считаю в этом смысле очень интересной и важной работу Жолковского об Ахматовой, которая была напечатана в “Звезде”. Это работа, которая демифологизировала образ Ахматовой. Точно так же можно поступить в отношении Цветаевой, Зощенко. В общем, это движение к более трезвому взгляду на персоны, которые в период, когда все было нельзя, у интеллигенции превратились в иконы. Что касается Чехова, то это был человек, я бы сказал, нестандартного отношения к семейной жизни, он боялся растратить энергию в семейной жизни, и среди русских писателей он, как я считаю, был одним из главных разрушителей семьи, “семейного диспозитива”, если выразиться словами Мишеля Фуко. Было интересно посмотреть, насколько все это реализовалось непосредственно в творчестве, к тому же сюда подключилось влияние Захер-Мазоха, который в те годы, когда Чехов входил в литературу, был реально самым влиятельным иностранным писателем в России. Я понимаю, что сейчас некоторые воспринимают Захер-Мазоха как что-то полуприличное, как автора “Венеры в мехах”, но во времена Чехова публиковалось много сочинений Захер-Мазоха и отдельные пуанты из Захер-Мазоха в произведениях Чехова, на мой взгляд, мне удалось найти и продемонстрировать. Хотя, надо сказать, что Чехов это не такой писатель как, скажем, Сорокин, который может заимствовать тексты целыми страницами. У Чехова все очень тонко и завуалировано, и если он, допустим, берет одно или два слова из Захер-Мазоха, то для Чехова это уже много. То есть источники, интертексты, из которых делается текст Чехова, очень сильно скрыты, он никогда не называет эти источники. Это вообще человек был очень скрытный. Ну а целью книги была показать его, что ли, сексуальные предпочтения. Самый простой пример - это его пресловутые отношения с Ликой Мизиновой, подругой его сестры Марии, на которой Мария очень хотела его женить. Но простой анализ текстов Чехова показал, что его женским идеалом, то, что у Юнга называется анимой, была маленькая брюнетка. Этой маленькой брюнеткой была его любовница Наталья Гольден, которая потом стала женой его брата и матерью великого русского актера Михаила Чехова. И вот этот типаж маленькой брюнетки в рассказах Чехова очень заметен. А Лика Мизинова была корпулентной блондинкой и Чехову в таком вот мужском смысле никак не подходила. Вот такого рода простые объяснения, я понимаю, некоторых могут шокировать, но на самом деле, если не шаманить, все достаточно просто.

Дмитрий Волчек: Мне нравится, что ваши книги выходят в серии “Русская потаенная литература”. То есть сама идея существования такой литературы (а ее можно оспорить) вдохновляет. Хотя тут, конечно, нужно определение - что считать потаенным?

Михаил Золотоносов: Вы знаете, я бы не стал долго рассуждать на эту тему. Издательство “Ладомир”, которое издает эту серию, ко мне хорошо относится, у нас сложились хорошие отношения, и по этой причине они продолжают жизнь этой серии, а я пишу. Поскольку сейчас, скажем, книга с большим количеством примечаний у издателей вызывает страх и трепет, то особенно не приходится капризничать, искать какие-то другие издательства. Выбора особенного нет.

Дмитрий Волчек: Я хотел повернуть этот вопрос в другую сторону, потому что поиски этой потаенной литературы сейчас вписываются в мейнстримный контекст - сейчас новая волна ревизии и советской истории, и советской литературы. Смотрите, даже по списку бестселлеров: тут и “Подстрочник” Лилианны Лунгиной, а вот сейчас дневники Ольги Берггольц (кто бы мог подумать!) возглавляют списки бестселлеров. Наконец-то заметили памятник литературы 20-го века - дневники Пришвина, или вот даже такая полуанекдотическая вещь, как новая биография Леонида Леонова, становится предметом споров. Я думаю, что в этом смысле надо использовать слово “потаенная”.

Михаил Золотоносов: Конечно, если исследования продолжать и выявлять новые тексты, которых раньше не было или на которые просто не обращали внимание… Ведь, собственно, дневники Берггольц были напечатаны в альманахе “Апрель” в начале 90-х годов, поэтому та публикация, которая сейчас сделана, мало добавляет к тому, что было ясно уже тогда. Что касается Пришвина, то эти дневники издаются довольно давно, они довольно унылые, и я бы не сказал, что их можно как-то подверстать под потаенную литературу. Дело в том, что эта серия потаенной литературы начиналась со всякого рода обсценной лексики, с Баркова, потом уже они стали расширять эту серию, изменив концепцию самой потаенной литературы. Что касается Чехова, то получилось объективно, да, вроде как Чехов не такой, как мы думали раньше, он другой и в смысле своих текстов, и в смысле своей личности. Конечно, можно сказать, что это потаенная литература в том смысле, что раньше мы думали по-другому. Что касается Пришвина, не знаю, можно ли объективно вот так же с личностью Пришвина и с его тексами поступить. Чехов - очень крупный писатель, у него многое необъяснимо, он очень лаконичен, лаконизм его доходит иногда до чуть ли не пустоты, некоторые рассказы невозможно прокомментировать - не найти источники, нет никаких указаний на это, не понять, есть ли там второй смысл, а если ты его и находишь, то трудно определиться, не нафантазировал ли ты. Ведь, например, изучение Мандельштама дошло до того, что ему приписывают такие контексты и такие интертексты, что проще предположить, что Мандельштам прочитал все эти статьи 2000-х годов и написал свои стихотворения, например, “Стихи о неизвестном солдате”, нежели признать, что он прочитал всю ту гору немыслимых антикварных источников, которые ему инкриминируют. То есть, в принципе, всегда, когда идет процесс комментирования, интерпретации, возникает вопрос: насколько это соответствует действительности, читал тот или иной писатель эти произведения или не читал? В отношении Чехова это очень проблематично, в отношении, например, Булгакова с этим несколько проще, есть писатели, где эти источники лежат на поверхности. Чехов в этом смысле очень сложен. Там очень мала избыточность его текстов с точки зрения интертекстуальности - трудно понять, откуда это растет.

Дмитрий Волчек: Я уже упомянул, что вы с Николаем Кононовым подготовили сборник его стихотворений с вашим комментарием. Это довольно странно, что стихи комментируют при жизни автора, даже есть оттенок кощунства - ведь комментатор как бы отбирает у поэта право на произведение, объявляет самого поэта недееспособным. То, что с Мандельштамом сейчас, как вы говорите, сделали, но уже посмертно. Но я знаю, что вы начали с Николаем эту работу вдвоем еще в 90-е годы, и первая публикация ваших разговоров (видимо, подступы к этому комментарию) появилась лет 15 назад.

Михаил Золотоносов: Речь идет о нашей книжке “Вивисекция”. Это были телефонные беседы квазипсихоаналитического толка, где я пытался понять смысл эзотерических стихотворений Кононова, а он их объяснял. И я не вмешивался в этот процесс, кроме каких-то фраз типа “а мне все равно непонятно”. Первая наша телефонная беседа была для пробы напечатана в “Новом мире”, и после того, как мы почувствовали реакцию интереса, мы продолжили, и в течение примерно двух лет, приблизительно раз в две недели, говорили по телефону, выбирая для разговора то или иное его стихотворение. Эта книга, о которой я говорю, она прямо вытекает из тех трудностей, с которыми я, например, столкнулся, комментируя Чехова. Всегда хочется спросить: а так или не так? Вот это такая лабораторная работа с Кононовым. При живом авторе можно выяснить, действительно ли я думаю, двигаюсь в правильном направлении? Стихи Кононова относятся к 80 годам - это 80 стихотворений десятилетия 80-х годов. То есть с момента написания первого стихотворения прошло 30 лет, и Кононов многое забыл. У него активно вмешиваются интертексты - Кузмин, Мандельштам, Анненский, Пастернак, Ахматова – но, в принципе, многое он уже не помнил. Я предлагал ему некоторые гипотезы, которые он либо напрочь отвергал, либо говорил, что, в принципе, это возможно. И вот результаты такой проверки силами самого поэта и составили этот комментарий, комментарий обширный, он в семь раз превосходит по объему сами стихи. И получилось, что комментарий составил биографический слой, который располагается под стихами. Оказалось, что Кононов очень реалистический поэт, у него огромное количество реалий, фамилий, впечатлений детства и впечатлений встреч во взрослом возрасте, и все это отражено в стихах, причем иногда самым загадочным и неожиданным образом. С одной стороны, я проверял сам себя; с другой стороны, иногда навязывал Кононову какую-то концепцию, убеждал его, он соглашался или просто молча принимал это. Но, в принципе, текст комментария с ним согласован. В книге так и будет написано: “Комментарий Золотоносова при участии Кононова”. Без его участия это не могло бы состояться.

Дмитрий Волчек: Ваш интерес к поэзии Кононова я вполне понимаю и приветствую - это большой поэт. А вот, честно говоря, когда я услышал, что вы работаете над огромной, почти 400 страниц, книгой, посвященной Посланию Тимура Кибирова Льву Рубинштейну, я очень удивился. Не вполне очевидный повод для такого исследования, хотя, надо признать, что ранние вещи Кибирова мне когда-то очень нравились, а поэма “Когда был Ленин маленький” в свое время казалась просто революционной: ее все знали наизусть, стихи о Черненко тоже. Но я сейчас боюсь это перечитывать, потому что эти стихи очень уязвимыми стали со временем. Кто такой Черненко, кто такой Ленин - все эти мифы исчезли. Почему вы взялись за эту тему?

Михаил Золотоносов: Так получилось, что в 90-м году я стал работать в газете “Час пик”, и как раз в это время сюда, в связи с перестройкой, из Парижа приехали Синявский и Розанова. У меня вышла статья, где анализировалось понятие “репутации” и упоминался процесс Синявского-Даниэля. Мы познакомились, и мне Синявский подарил “Прогулки с Пушкиным”, а Розанова - несколько журналов “Синтаксис”. И в одном журнале “Синтаксис” я обнаружил поэму Кибирова “Послание Рубинштейну”. Это было лето 90-го года. А с 1 августа отменяют цензуру, принимают закон о печати, и можно печатать все, что угодно. И я предлагаю “Часу пик” эту поэму опубликовать целиком, на целую полосу. Если в Риге, в “Атмоде”, это был напечатано в количестве 20 строф, то здесь целиком. И после выхода этой публикации (а там было 7-8 обсценных слов) редакцию завалили письмами возмущенные читатели, которые языком ждановских постановлений объясняли редакции, что это антисоветская поэма, что ругаться матом нехорошо, и так далее. Причем делали все это опять же с использованием обсценной лексики, одновременно порицая редакцию за использование такой лексики. Я приблизительно 30 писем сохранил. И книга состоит, во-первых, из раскрытия того, что такое поэма Кибирова “Послание Рубинштейну” как литературный памятник переходной эпохи, а дальше идут два приложения. В первом приложении публикуются письма с подробными комментариями, а во втором - стихи Кононова с обсценной лексикой, потому что одной из тем этой книги является история проникновения обсценной лексики в еще советскую, а потом уже плавно переходящую в постсоветскую печать - по слову, по два, как это проникало. И я действительно считаю, что поэма Кибирова вбирает в себя все политические, философские, социологические смыслы, характерные именно для конца 80-х годов. Думаю, что вот такой, что ли, нерв того времени, такое надрывное прощание, как основная интонация этой поэмы, все это передает время. Ведь сейчас уже можно осмыслить все, что с нами произошло - как постепенно эволюционировала цензура, как некая группа (назовем ее “внутренней партией”) эту цензуру постепенно ослабляла, и после того, как общенародная собственность стала частной, стала эту цензуру потом постепенно снова вводить, что мы сегодня и имеем. И вот этот момент - уникальный момент, когда вдруг стало все можно и, главное, возможно проследить все этапы: вот такого-то числа прекратили глушить “Голос Америки”, такого-то числа прекратили глушить “Свободу”, такого то числа напечатали первое произведение Солженицына, потом по нарастающей, до “Архипелага ГУЛАГ”, все это просто расчисляется по календарю, по этапам. Собственно, как этот процесс двигался, все это собирается вокруг поэмы Кибирова. Тем более, он ведь предсказал ликвидацию советской власти, когда еще в официальных кругах, в “Новом мире”, например, по-прежнему боролись за социализм: эти знаменитые перестроечные статьи, это ведь модели улучшаемого, улучшенного социализма. Было два человека, которые приблизительно в 1987-88 годах предсказали, что скоро никакого государства не будет. Во-первых, это Кибиров в своей поэме, и молодой экономист из команды потом Гайдара Борис Львин. И у меня в книге это подробно описано.

Дмитрий Волчек: То есть предметом вашего интереса в случае с Кононовым был поэт и поэзия, а в случае с Кибировым - эпоха и время, хотя и тут, и там речь идет об одном периоде – 80-е годы.

Михаил Золотоносов: Да, совершенно верно. Причем книга Кононова выросла, отпочковавшись от книги о Кибирове и его поэме, потому что 12 стихотворений Кононова вошли во второе приложение к книге “Логомахия”. И потом я убедил Кононова, что эти стихи надо достать из обувной коробки, где они у него лежат в виде черновиков, набрать их, отправить мне, и что мы начнем делать эту книгу. Да, я считаю, что как поэт, конечно, Кибиров менее интересен и виртуозен, чем Кононов. После центонного периода произошла если не деградация, то, конечно, снижение поэтического градуса, и Кибиров сам это понимает, злится на всех, кто это ему говорит, но это констатировал еще и Михаил Леонович Гаспаров, любимец московских интеллектуалов, и вообще это совершенно очевидная вещь. Но так бывает, что произведение, составленное из обломков цитат, частушек, неприличных выражений и всего прочего, великолепно выражает время. Это литературный памятник той эпохи. Лучший литературный памятник той эпохи, самый выразительный. У той эпохи нет другого литературного памятника, равного этому по способности собрать вокруг себя все, что тогда происходило. Ни “Дети Арбата”, ни, тем более, задолго до этого написанные произведения Гроссмана, ничего. Я считаю, что именно поэма Кибирова. Я не хочу сказать, что Кибиров – лучший, талантливейший поэт эпохи, но вот это произведение в тех условиях было гениально выразительным. И не случайно тогда это произвело такое впечатление. Вообще возник интересный эффект, я его обсуждаю, собственно, это эффект описанный Тыняновым - когда произведение, предназначенное для узкого кружка, вдруг меняет свою функцию, обмирщается и становится произведением для всех. Оно оказалось напечатанным в массовой газете, которая выходила тиражом 200 тысяч. Эту газету тогда хорошо покупали в розницу, весь тираж, в Москве и в Ленинграде, и это тогда произвело впечатление.

Дмитрий Волчек: А “Представление” Иосифа Броского не было таким текстом, вобравшим эпоху? Ведь оно тоже сделано из осколков речи.

Михаил Золотоносов: Я согласен, и, к слову сказать, один из читателей газеты, приславший письмо, предположил (а это был уже 90-й год, и “Представление” Бродского можно было прочитать) что Кибиров оттуда позаимствовал. Кибиров не мог позаимствовать, потому что в 1987 году “Представление” не было напечатано. Понимаете, тут ведь, помимо самих качеств поэтического текста, важна еще обстановка, в которой это вдруг вваливается в общество. В данном случае было соблюдено важнейшее условие - поэма вызывала скандал. В Риге после публикации было судебное разбирательство, прокуратура пыталась что-то возбудить, в “Правде” их корреспондент написал фельетон об отрывках из этой поэмы, напечатанных в рижской газете Народного фронта. “Представление” не сопряжено со скандалом, Бродский - герой другого скандала другого периода. А вот в судьбе этой поэмы, ее социальной судьбе, здорово помог вот этот скандал, вызванный публикаций в “Часе пик”.

Дмитрий Волчек: А Кибиров участвовал в работе над “Логомахией” так же интенсивно как Кононов, был вашим соавтором?

Михаил Золотоносов: Вы знаете, Кононов в этом смысле уникальный человек, он способен раскрываться, не боится это делать, идет навстречу комментатору и участвует в этом процессе. Естественно, в некоторых пределах - я уважаю прайвеси, и если речь заходит о каких-то личных сторонах жизни, где Кононов не хочет, чтобы мы туда вторгались, значит, мы туда не вторгаемся. Что касается Кибирова, он очень закрытый человек, в моем представлении, такой же закрытый, как Чехов. Я послал ему электронное письмо с тремя вопросами, он ответил на них так лаконично, как отвечал в своих интервью генерал Лебедь. Ему там задавали вопрос в течение двух минут, а он отвечал “да” или “нет” и умолкал. И вот Кибиров настолько лаконично ответил на эти мои вопросы, что я понял, что задавать другие (а я, конечно, хотел наладить с ним контакт и кое-что выспросить) у меня уже желания не возникло.

Дмитрий Волчек: Михаил, вы - автор комментария не только к одной этой временно скандальной поэме, но и к вечно скандальным текстам - к русской эротической литературе. Нельзя сказать, что это очень богатая область. Есть Барков, есть замечательная “Сексуальная исповедь русского анонима”, есть “Занавешенные картинки” Кузмина. Что еще в вашей коллекции?

Михаил Золотоносов: Вышла книжка в издательстве “Ладомир”, первая моя в этом издательстве, “Слово и тело”. Она начинается с главы “Секс от Ставрогина”, которая посвящена “отреченной” главе “У Тихона” из “Бесов”, потом там разбирается “Зойкина квартира” Булгакова, поскольку Булгаков основывал эту пьесу на очень богатом газетном материале, на судебных процессах, связанных с раскрытием притонов, которые посещали некие люди, этих людей советские газеты называли “интеллигенцией”, и таким образом боролись с интеллигенцией. “Муха-Цокотуха” Чуковского, “Антисексус” Платонова - там большое исследование предпослано собственно комментарию под названием “Мастер и мастурбация”. И, наконец, на мой взгляд, любопытное, оно мне по-прежнему нравится - исследование садово-парковой скульптуры 30-х годов сталинского времени, которое называется “Глиптократия”. Собственно, тема мною была концептуально осмыслена наоборот - по отношению к тому, что писали относительно тоталитарной культуры сталинского времени. Она была не асексуальной, а гиперсексуальной. И вот Парк культуры с немыслимым изобилием скульптур, изображавших обнаженное тело, был такой массовой “возбуждалкой”, которую, собственно, я и постарался описать, максимально собрав всю глиптотеку, то есть номенклатуру скульптур, которые там стояли, около сотни их я набрал. Это все задокументировано, все по фотографиям из газет 30-х годов, из журналов. Вот такая книга “Слово и тело”, которая на этом материале выявила сексуальные универсалии русского культурного текста. Потому что на уровне универсалий все названные произведения, включая эту глиптотеку, которую я сам собрал (то есть я для комментирования сам собрал себе текст), все пересекаются. Там есть общие темы, общие мотивы. Так возникло вот это “Слово и тело”.

Дмитрий Волчек: Мы подходим сейчас к разговору о книге “Бронзовый век”, посвященной петербургским памятникам. Она сейчас вышла вторым изданием. Но тут у вас много конкурентов. Я знаю, что многим нравится недавняя книга Носова “Тайная жизнь петербургских памятников”, еще есть великое множество разных сочинений в разных жанрах. Почему вы взялись за это уже много раз вспаханное поле?

Михаил Золотоносов: Во-первых, поле не вспаханное. То количество декоративной скульптуры, памятников и памятных знаков, которое во втором издании описано и учтено с 1985 по 2007 год, этого нет ни у кого. По этой причине я считаю, что книга вне конкуренции, хотя само понятие конкуренции лично мне глубоко чуждо. Я ни с кем не конкурирую, у книги тираж 700 экземпляров, она основана целиком на беседах со скульпторами и архитекторами, то есть создателями этих объектов. По этой причине она вне конкуренции и по отношению к книгам, которые издает Музей городской скульптуры, и вот к этой небольшой, местами забавной книжке Сергея Носова. Я писал о ней в журнале “Город”, и вся их компания, Носов и его друзья, мне весело и задорно отвечали по принципу “сам дурак”. Но, в принципе, это такое систематическое, как мне кажется, более или менее научное исследование, касающееся того, что стоит в городе. Город большой, причем “большой” это мягко сказано, он необъятный и, например, там около 630 объектов, но и после выхода я могу сказать, что уже точно знаю, что 15 объектов пропущено. И, кроме того, она основана на рассказах самих скульпторов о том, как это все создавалось. Это, между прочим, самое интересное. Дело в том, что ведь скульптура это немой дискурс. Причем это понятие относится ко всему, что связано со скульптурой. Ну, к примеру, от писателей остается обильный эпистолярий. Почему-то от скульпторов никакого эпистолярия нет. Когда я занимался “Глиптократией”, то есть садово-парковой скульптурой сталинского времени, я думал: ну должна же быть переписка, положим, Манизера с Томским, Вучетича с Манизером, ну не может такого быть, что ничего нет. Книги, написанные за них искусствоведами, изданы под их фамилиями, архив практически недоступен. Как мне объяснили в Архиве Академии художеств, это все закрыто до истечения 75-летнего срока после смерти фондообразователя, да и плюс к этому пояснили, что и потом там окажется, что ничего нет, потому что родственники тоже не дураки и никакой компрометирующей или просто интересной информации в архив не отдают. Надо было разговорить этот немой дискурс, чтобы скульпторы рассказали просто, как это происходит. Вот вы говорите о конкуренции. Вот я пишу книгу, но я не конкурирую ни с кем, потому что может быть издана и эта книга, и та. А архитектор ставит дом. Чтобы поставить дом, ему нужно снести тот, который был. Это все равно как, скажем, Валерий Попов пишет книгу, а, чтобы ее издали, нужно уничтожить какой-нибудь роман Пушкина, скажем, “Евгений Онегин”: иначе невозможно издать новую книгу. То же самое касается скульптур. Организуют конкурс, чтобы поставить памятник или скульптуру на определенное место. Куча народу, 20 человек, и все претендуют на одно и то же место. Это порождает потрясающие страсти. Вот это тоже входит в общий культурный текст, и книга получилась волей-неволей культурологическая. То есть в нее внесено все, в том числе и вот эти страсти и интриги, как феномен культурного текста.

Дмитрий Волчек: Михаил, можно я открою техническую тайну нашим слушателям? Несколько месяцев назад, когда я обсуждал с нашим общим знакомым возможность этого разговора с вами, вы выразили сомнение в том, что передача получится, потому что ваши суждения могут показаться слишком радикальными для эфира. Скажите, где та точка, в которой ваши размышления обычно встречают сопротивление условного цензора?

Михаил Золотоносов: Только что, например, эта точка была нащупана. Я решил написать рецензию на два тома мемуаров Даниила Гранина. Даниил Гринин - почетный гражданин Санкт-Петербурга, священная корова и так далее. И оказалось, что напечатать эту рецензию… А я же не просто написал рецензию, я пошел в Центральный государственный архив литературы и искусства Санкт-Петербурга, и в бывший Партархив, ныне - Центральный государственный архив историко-политических документов, и посмотрел то, о чем Гранин умолчал. Например, фамилия Бродский не встречается в его двух томах мемуаров (а это тысяча страниц) ни разу. И после того, как я познакомился со стенограммами заседаний, я выяснил непосредственно личную роль Гранина в травле Бродского, стало понятно, почему сам Гранин на эту тему ничего не пишет. И вот я вам должен сказать, что куда бы я ни обращался, никто не хочет это печатать. В журнале “Город” вышел сокращенный вариант этой рецензии. Полный вариант рецензии выйдет: я в итоге предложил это газете “Литературная Россия”. Конечно, “Литературная Россия” сейчас уже не та, что была в конце 80-х - начале 90-х годов. Они взяли этот материал, он объемом 40 тысяч знаков, и в одном или в нескольких номерах его напечатают. Вот вам, пожалуйста, пример таких трудностей. Это не цензура, это добровольные самоограничения, которые я называю “тактическим лицемерием”. Собственно, это термин Бердяева, который он использовал в рецензии на книгу Сергия Булгакова о Марксе. И вот это “тактическое лицемерие” заставляет принять некую условность, согласно которой тот или иной персонаж - положительный или отрицательный. Непосредственным участником и обвиняемым тех собраний марта 1964 года был Ефим Григорьевич Эткинд. После эмиграции в 1977 году он в Лондоне издал книгу “Записки незаговорщика”, в которой наврал все, что касается роли Гранина на тех собраниях. То есть все, что написал Эткинд про то, как вел себя Гранин и выводы из этого, всё не соответствует действительности в виде тех стенограмм, которые лежат в архивах. Просто всё не так. Ну кто же захочет сейчас это признавать, крушить репутацию либерала Гранина, когда он может пригодиться для того, чтобы, допустим, как сейчас, выступить против установки мемориальной доски Романову, возведения Охта-Центра или еще чего-нибудь? Полезный человек, зачем же его гробить? Но, понимаете, у нас не двинется никуда наше научное знание об истории и литературе, если мы будем так рассуждать. Кстати, такое же “тактическое лицемерие” наблюдается в отношении, мягко говоря, образа Второй мировой войны и Великой Отечественной войны. Уже есть работы Марка Солонина, уже все объяснили. Нет, наша пропаганда по-прежнему, с упорством баранов исходит из всех догм, которые относятся к середине 70-х годов. Медведев вспомнил даже про героев-панфиловцев. Ведь в “Новом мире” была статья, которая разъясняла, что это все было придумано, что это мифология, что, да, подвиги были, но конкретно вот эти 28, это все выдумка. Но эта выдумка приятна. И вот это “тактическое лицемерие” в самых разных областях действует. Конечно, сейчас другое время, можно напечатать что угодно, я никого не спрашиваю, можно или нет, и можно найти орган, в котором я это напечатаю, но, тем не менее, скажем, по сути, вот этот материал о Гранине, это материал для журнала “Звезда”, который внимательно следит за вот этой историей, из номера в номер печатает интересные материалы на эту тему. Но все эти материалы доходят до определенной черты, а дальше они ничего не меняют. Вот Гранин - одна из священных коров. Вот вам простой, свежайший пример.

Дмитрий Волчек: Понимаю, почему вы обращаетесь сейчас к концу 80-х годов, как примеру для вдохновения. Ведь это было время, когда это лицемерие разрушалось действительно с каждым днем.

Михаил Золотоносов: Безусловно. И обидно наблюдать, как это все быстро восстановилось. Хотя, с другой стороны, некоторые вещи тогда не были разрушены, до них просто руки не дошли, а потом весь процесс прервался. В моей книге “Бронзовый век” о памятниках сопоставляется мемориальная доска Гейдару Алиеву, которая установлена здесь, на доме на Гороховой улице, это бывшая Высшая школа КГБ, где учился товарищ Алиев, с той статьей в “Правде” про “алиевщину”, которая была напечатана в период перестройки. Одно другому не соответствует никак - все забыто, все расхищено, предано, продано. Чего ради? Остается только нам, исследователям, это фиксировать и изучать уже и этот процесс.