Виталий Портников: Как украинская оппозиция будет сотрудничать с нынешней властью? Насколько сегодня возможна поддержка каких-либо конструктивных инициатив власти со стороны оппозиции или же власть и оппозиция будут настроены на войну? Как будут политические силы Украины готовиться к местным выборам? И как они относятся к последним результатам украино-российского диалога? Это темы нашей сегодняшней программы.
Гость в Киевской студии Радио Свобода - народный депутат Украины, председатель подкомитета по вопросам сотрудничества со странами СНГ и Комитета Верховной Рады Украины по иностранным делам Алексей Логвиненко. Сразу скажу, что Алексей Логвиненко представляет оппозиционную фракцию – Блок Юлии Тимошенко.
Алексей Степанович, тут есть некий парадокс: с одной стороны, вы отвечаете за отношения со странами Содружества, а этими отношениями занимается власть, с другой стороны, вы, по идее, должны критиковать решения власти. А особенно последнее решение о продлении срока пребывания Черноморского флота России в Крыму, которое уже вызвало жесткие протесты со стороны БЮТ. Как это все может отражаться на парламентской деятельности?
Алексей Логвиненко: Вопрос, безусловно, очень сложный и неоднозначный. Для того чтобы критиковать, нужно анализировать. Несколько коротких комментариев. Что настораживает в решении по Черноморскому флоту. Оно принималось в очень ускоренном, жестком темпе. Более того, оно принималось в увязке с такой сложной политико-экономической проблемой, как газ и все то, что с ним связано. Поэтому уже само объединение газа и Севастополя... вместо того, чтобы мы с российскими партнерами очень четко разобрались в наших перспективах в газовых отношениях, начиная от эксплуатации украинской газотранспортной системы и заканчивая ценами на газ, ценами на транзит, который осуществляет Украина, объединили это с неоднозначной темой дальнейшего пребывания Черноморского флота после 2017 года. Более того, избрано продолжение достаточно объемное – 25 лет. Если честно, я не очень понимаю, какая будет роль Севастопольской базы через 25 лет с учетом тех тенденций, которые мы наблюдаем в развитии военной техники. И возникает вопрос: почему именно в такой логике? Не говоря о том, как проходила ратификация.
Виталий Портников: Ну, ратификация – это особая история.
Алексей Логвиненко: Это недопустимая форма такой ускоренной прокачки очень сомнительного политического решения.
Виталий Портников: И возникает вопрос: действительно ли можно было эту тему всерьез обсудить? Ведь совершенно очевидно, что ситуация вокруг Черноморского флота не воспринималась изначально оппозицией. И даже если бы была какая-либо дискуссия, она вряд ли привела бы к конструктивному решению проблемы. Позиции были полярно противоположными, правда?
Алексей Логвиненко: Безусловно, большая часть оппозиции категорически не приемлет, кто-то не приемлет с определенными оговорками. Но если бы было обсуждение, то была бы понятна логика, почему такое решение возникло и насколько оно опасно. Был бы обмен мнениями. В противном случае, сама функция парламента, который вот в таком режиме принимает решение...
Виталий Портников: А вам до сих пор не понятна логика?
Алексей Логвиненко: Мне она понятна. Но эта логика должна быть понятна обществу. И обсуждения в парламенте... очень серьезная общественная аудитория смотрит и слушает то, что происходит в парламенте. Подобной формой мы парламентаризм загоняем дальше, так сказать, под плинтус. Власть сама себя компрометирует принятием таких решений.
Виталий Портников: В любом случае, ведь очень опасно, если сложится такая ситуация, когда будет ясно избирателю, что есть пророссийские силы, настроенные на сотрудничество с Россией, а это Партия регионов, и антироссийские силы, которые не настроены на такое сотрудничество, а это оппозиция – Блок Юлии Тимошенко. Это ведь не только с Россией создает проблему в диалоге – представьте, вы побеждаете на парламентских выборах, - это ведь регионализирует политические силы.
Алексей Логвиненко: Я с вами абсолютно согласен, такая опасность есть. Если в такой форме принимать такие сложные политические решения, то именно это будет работать на тот сценарий, о котором вы сказали. Ведь Блок Юлии Тимошенко не является антироссийской силой, и никогда таковой не был. Любому здравому политику в Украине должно быть понятно, что находиться в том состоянии тупиков политических, в котором мы находились практически 5 лет в отношениях с Россией, невозможно. Ибо Россия нам интересна и как партнер во многих очень сложных наукоемких темах промышленных, Россия нам крайне интересна как рынок для многих наших товаров. И Россия нам интересна как поставщик тех энергоресурсов, без которых мы никак не можем обходиться. Поэтому мы должны искать нормальный, конструктивный диалог, основанный на взаимном уважении, на партнерстве. Но это должны быть именно партнерские отношения, это должно быть открытое объяснение, что мы в эти отношения вкладываем, каких результатов мы ожидаем, для того, чтобы мы могли контролировать, как этот процесс развивается. Но у нас газ всегда, к сожалению, был бизнесом. И еще вопрос: чей интерес был доминирующим – интерес межгосударственных отношений или интерес бизнеса?
Виталий Портников: Этот вопрос задавали и тогда, когда премьер-министром была Юлия Тимошенко. Это вечный вопрос - чей интерес?
Алексей Логвиненко: Да. Если мы вернемся в историю, то в 2004 году была изменена система отношений в газовой сфере, а именно, появился некий посредник между двумя государственными компаниями. Формально это две государственные компании, обладающие абсолютно всеми инструментами для того, чтобы обходиться без всяких посредников. Но появился посредник, появилась некая коммерческая структура «Росукрэнерго». Но самое неприятное в этом деле, что это было одобрено руководством как одной страны, так и другой.
Виталий Портников: Это правда. Но тогда удивительно, что то соглашение, которое господин Путин назвал лучшим в истории российско-украинских отношений, по газу было так легко отменено российской стороной.
Алексей Логвиненко: Российская сторона, безусловно, обладая ресурсами углеводородов, и прежде всего газа, имеет очень широкий спектр для маневра. И то, что российское руководство как в той ситуации, так и в этой делает все для того, чтобы добиться максимально выгодных условий для России, это закономерно. И здесь нет ничего нового и неожиданного. В свое время премьер Тимошенко пришла к ситуации тупиковой, которая была создана, к сожалению, высшим руководством нашей страны. Уже исходили не из желаемого, а из возможного. Безусловно, нельзя назвать те контракты чрезвычайно выгодными. Это было возможно в той ситуации. Политика – искусство возможного. Вот что произошло тогда.
Российская сторона сегодня предлагает проекты, которые неоднозначны с точки зрения интересов Украины, и это требует спокойного осмысления. Что такое предложение о слиянии «Газпрома» и НАКа. Это две громадные корпорации. Взять тот же НАК – это же вертикально интегрированный холдинг. Здесь есть и трансгаз, и добыча, и так далее. Нужно посмотреть, в чем мы можем быть комплиментарными, а в чем наши интересы расходятся.
Виталий Портников: Но президент Янукович тоже говорит, что он не стремится к объединению «Газпрома» и «Нафтогаза».
Алексей Логвиненко: Отрадно, что сделано такое заявление. Я думаю, что это в определенной мере уже результат того, что внутри самой Партии регионов такой темпоритм псевдосближения, я бы так сказал, озадачил влиятельных представителей Партии регионов, которые имеют крупный бизнес, который в той или иной степени связан с теми темами, которые подлежат возможному комплиментарному взаимодействию. Это все то, что касается авиации, энергетики в целом, начиная от энергомашиностроения и заканчивая всеми прочими вопросами в этой сфере. В конце концов, я надеюсь, будет нормальное переосмысление, что нельзя с тем, что тебе предлагают, соглашаться сразу.
Виталий Портников: Вот если бы Юлия Тимошенко сейчас была бы президентом Украины, отличались бы российско-украинские отношения сильно от тех, которые есть сейчас, или нет?
Алексей Логвиненко: Категории «сильно» и «слабо», они размытые. Я уверен, что то, что они были бы активированы – безусловно. Но я думаю, что содержательное наполнение было бы иным: здесь было бы больше инициативы украинской стороны по каким-то конкретным проектам. Более того, я не думаю, что эти проекты держались бы в некой тайне, и они бы потом на стол ложились уже в виде принятого решения, тем более, в виде соглашения между двумя странами.
Виталий Портников: А что делать оппозиции в этой ситуации? Если бороться за тот электорат, который поддержал Юлию Тимошенко на выборах, то необходимо радикализировать лозунги. А это означает, кстати, отказываться от тех наработок, которые были в последние годы премьерства Тимошенко, в том числе и в отношениях с Россией. Если продолжать ту политику, которая была, как бы более умеренную – не идти на войну, поддерживать какие-то предложения власти, где-то не поддерживать, то можно и этот электорат растерять, потому что он перейдет, в свою очередь, к более радикальным силам, к той же «Свободе» Олега Тягнибока. И вы видите, что сейчас власть фактически делает все возможное, чтобы господин Тягнибок активно присутствовал на телевизионном экране как настоящий лидер радикальной оппозиции. То есть тут интересы тех, кто считает себя радикальными оппозиционерами, и власти, они совпадают сейчас объективно. И в этой ситуации мне кажется, что ваша политическая сила может просто потеряться, не пройти между двумя половинками ножниц.
Алексей Логвиненко: Опасность такая есть. Сегодня есть очень сложная проблема выбора между тем, что оппозиция в этой ситуации должна бороться за государственные интересы, прежде всего, а потом уже за свои электоральные рейтинги. Но, к сожалению, мы в последние годы живем в ситуации перманентного выборного процесса и полного переключения именно на электоральные выгоды и на всякие технологии, которые способствуют получению электоральных рейтингов, а не заботимся об интересах своей страны. В конце концов, это может привести к следующему. У нас не так много осталось тех изюминок, образно говоря, благодаря которым страна имеет определенный вес и определенную перспективу. Если мы сегодня их растеряем, то абсолютно все равно будет, какая именно политическая сила будет хозяйничать на этой территории, на которой она уже не сможет реально влиять на происходящее, и прежде всего в экономике. Мы можем по пальцам пересчитать все то, что интересного сегодня осталось на Украине. Выбор сложный, но, с моей точки зрения, прежде всего, мы сейчас должны думать о государственных интересах и делать максимально все для того, чтобы власть заставить вдумчиво подходить ко всем проектам, не только внешнеполитическим, но и внутриполитическим, в том числе и в экономике. Сейчас первые ласточки в виде законопроектов, которые в сфере экономики идут, регулятивного влияния государства на экономические процессы, это не то, что порадует активного человека, который сам себя пытается кормить и кормить еще кого-то, малый, средний и прочий бизнес.
Виталий Портников: Вы представитель того региона (я имею в виду Харьков), в котором было очень тяжело обеспечить даже тот результат госпожи Тимошенко, который был показан на последних парламентских и президентских выборах. Можно сказать, что это достижение бывших «оранжевых» политиков, что за них так голосуют в Харькове и Харьковской области. И это ведь все можно быстро растерять в нынешней ситуации. Как это сохранить и как это упрочить?
Алексей Логвиненко: Кстати, активнее всего за Юлию Тимошенко голосовал город Харьков, как это ни странно.
Виталий Портников: Почему? Это логично.
Алексей Логвиненко: Считается, что село активнее голосует за Тимошенко. И голосовали за Тимошенко как за перспективу более динамичного и более современного развития. То есть с ней связывали надежды на некую модернизацию страны. И это абсолютно логичное восприятие, если вспомнить, что сегодня тональной мировой политике задают люди очень динамичные и по своему уровню очень перспективные – Обама, Саркози, Медведев и так далее. Это был не идеологический выбор, а это был осознанный выбор вот такой перспективы. В этом смысле я думаю, что потери будут очень незначительными. Другое дело – Западная Украина. Власть активно пытается потенциальных оппонентов Тимошенко раскручивать через медийное пространство, а особенно тех, кто жестко идеологизирован. И безусловно, такой электорат на западе есть. Видение этих людей надо уважать. Но, к сожалению, это негативная тенденция, которую необходимо учитывать.
Виталий Портников: Если уважать видение этих людей, то нужно строить совсем другую Украину, если угодно, чем та, которая сейчас строится властью. И кстати, чем та, о которой говорила даже госпожа Тимошенко в большую часть своей предвыборной кампании. И это, кстати, другая Украина, чем та, которую видят в той же Харьковской области и в Харькове. Я не говорю, что это другая Украина, чем та, которую видят во Львове. Но взгляд, допустим, радикальных национальных партий, как «Свобода», - это взгляд на совершенно особую страну. Мы такой страны никогда не видели и не знаем, построим ли мы ее когда-либо.
Алексей Логвиненко: Радикально национальной Украина никогда не будет. Начиная с этнического состава и заканчивая традициями. Радикальный подход во внутренней политике приведет к усугублению дальнейшего раскола, что реально опасно для целостности страны. Радикализм – это путь войны, а война в эпоху, когда необходимо созидать... Нам нужно сегодня думать о созидательных действиях. Власть своими собственными действиями, возможно, даже иногда из благих намерений, даже если в этом есть целесообразность, но будет дальше действовать в форме абсолютного игнорирования общественного мнения, это будет работать на дальнейший раскол и на дальнейшую популяризацию радикалов.
Виталий Портников: Может быть, власти как раз выгодно действовать таким образом, чтобы популяризировать радикалов? Чем она рискует, популяризируя радикалов? Они все равно ей альтернативу составить не могут, а всех, кто хотел бы привлекательную альтернативу, оттянут, ну, действительно большое количество людей.
Алексей Логвиненко: А власть уверена в том, что она способна будет впоследствии влиять на процессы, когда радикализация достигнет определенного уровня? Считаю, что власти необходимо об этом подумать. В противном случае, результат окажется плачевным.
Виталий Портников: А вы думаете, что среди украинских политиков есть много людей, которые мыслят стратегическими категориями?
Алексей Логвиненко: Мне бы хотелось, чтобы люди, которые потенциально этими категориями могут мыслить, но на сегодняшний день не мыслят, все-таки перешли на эти категории оценки развития ситуации.
Виталий Портников: Тогда нужно взаимопонимание трезвомыслящих людей во всех политических лагерях.
Алексей Логвиненко: Я с вами абсолютно согласен. У нас в неофициальной обстановке зачастую есть совершенно нормальный, осмысленный диалог. И там нет категорий противостояния как цели. Беда в том, что мы никак не возьмем за правило или за тезис, что политика – это, прежде всего, влияние на процессы, происходящие в обществе, а не постоянная борьба друг с другом за кресла того или иного уровня.
Виталий Портников: Это тоже странный феномен, согласитесь, когда все политики признают, что они способны разговаривать вне эфира и вне парламентской трибуны, то есть кулуарно, а как только они появляются на телевидении или начинают голосовать, они сразу враги.
Алексей Логвиненко: Прискорбно то, что украинский политикум стал жить по законам телевидения, политического ток-шоу. К сожалению, это стало уже фактом.
Виталий Портников: Но это же не настоящая политика.
Алексей Логвиненко: Я надеюсь, что заложенный природой основополагающий инстинкт самосохранения, в конце концов, возьмет верх, и трезвый разум возобладает над уже укоренившейся традицией, над укоренившимся стилем политического поведения.
Виталий Портников: Это возможно только в том случае, если политические силы будут ориентированы, как вы сами сказали, на стратегическую перспективу, а не на единовременное телевизионное противостояние.
Алексей Логвиненко: Все те, кто не будет ориентирован на стратегическую перспективу, уйдут с политической арены, независимо от окраса. Ситуация в мире развивается очень динамично, а у нас эта динамика еще усилена. Это исход бесспорный.
Виталий Портников: Мне очень важно понять, как, по-вашему, выглядит Харьков, как центр позитивно настроенной к России Украины. Донецк – это некий субрегион. А вот Харьков, он на российской границе, там говорят в основном по-русски, там смотрят российские каналы гораздо в большей степени, чем в соседних областях, там продаются российские газеты. Казалось бы, цивилизационно этот город, этот регион очень близок к России. Он отличается от Киева или от Полтавы серьезным образом по своим настроениям или все же нет?
Алексей Логвиненко: Харьковская субкультура, безусловно, отличается от киевской. Это было предопределено исторически. Харьков взрывообразно начал развиваться в 20-ые годы, когда он стал столицей Украины, когда было решено: быть Харькову научно-промышленным центром. И он, как пылесос, втягивал в себя всю активную массу с севера, с востока, с запада, с юга.
Виталий Портников: То есть это местная «Москва»?
Алексей Логвиненко: Да, в определенной мере. И все люди, которые молились, может быть, каждый по-своему, каждый говорил на своем языке, собравшись в этом пространстве, они вынуждены были выработать некую субкультуру терпимости и уважения к чужому языку, к чужой вере и так далее. Харьков в историческом плане космополитичен, с одной стороны. С другой стороны, у Харькова есть свое собственное мнение, некий гонор на предмет того, что Харьков – это интеллектуальная столица, это значимо, это серьезно. К сожалению, это уже в прошлом. И если Харьков был раньше третьим научно-промышленным центром Советского Союза после Москвы и Питера, а четвертым, если не ошибаюсь, был Новосибирск, то сегодня, к сожалению, визитной карточкой Харькова является уже отнюдь не наука, и с промышленностью тоже стало сложно. На пальцах одной руки можно посчитать крупные промышленные предприятия Харькова. Хотя это высокотехнологичные предприятия.
Виталий Портников: А они работают?
Алексей Логвиненко: Некоторые работают, как «Турбоатом», «Тяжмаш». Харьков когда-то производил от разработки до железа все системы управления боевыми ракетами и прочими космическими летательными аппаратами. Этого комплекса нет. Было три завода и два разработчика. Формально где-то стены и печати остались, они даже что-то там делают, но нет того комплекса, который это делал. А это, с моей точки зрения, некие индикаторы цивилизованности. И Харьков задавал такие индикаторы цивилизованности страны.
Теперь об электоральных настроениях. Безусловно, за все годы независимости, к сожалению, Харьков в этой части постоянно... мне очень не нравится понятие «деградация», но по факту это было так. Когда очень много способных, умных людей, прежде всего, из науки выехали в Соединенные Штаты, в Россию и так далее, но они покинули Харьков, потому что они не могли найти себе применения. Это сказалось и на настроениях. Харьков очень критично относился всегда к происходящему. Возник раскол, разлом в 2005 году, и он усилился на следующих парламентских выборах за счет того, что пришедшая власть крайне неуважительно и крайне бездумно относилась к тем региональным традициям и проектам, которые были. Нельзя же было бывшего губернатора Кушнарева (светлая ему память) сажать в тюрьму за то, что он брал кредиты в банках и строил метро для города.
Виталий Портников: Но вы же как раз из этой власти, вы бы могли...
Алексей Логвиненко: Извините, я не был тогда во власти даже близко. Я зашел к тогдашнему губернатору и задал ему простой вопрос: «Вы в своем уме?!». На что он мне сказал: «Извини, но я об этом узнал из прессы». Где-то было принято такое «мудрое» решение. И люди, безусловно, этого не забыли. Но человеку свойственно смотреть в будущее. И если новая власть не подтвердит свои обещания конкретными действиями, которые произвели бы некий эффект улучшения социального самочувствия, то они будут иметь очень серьезные электоральные потери. А уж кто подберет этот электорат – тут многое зависит от всех тех политических сил, которые на него претендуют, и от нас в том числе.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Во времена Ющенко между Украиной и Грузией были очень хорошие отношения, много связей было. А как сейчас с этим обстоят дела? Есть ли какие-нибудь изменения в отношениях с Грузией?
Алексей Логвиненко: Спасибо за вопрос. Если вы хотите узнать мою точку зрения, то я сторонник того, чтобы мы всесторонне развивали свои отношения с Грузией, и двусторонние отношения должны оставаться двусторонними отношениями, независимо от того, где и с кем мы еще какие отношения развиваем. Но мне сложно отвечать, потому что я не знаю, какие планы у нынешней власти относительно Грузии.
Виталий Портников: А есть вообще планы у нынешней власти?
Алексей Логвиненко: Вот это и у меня вызывает вопрос. Пока это нигде и никак публично не оглашалось. Очень любопытно, что в ближайшее время должен увидеть свет проект закона о принципах внешней и внутренней политики. Исходя из этого, хотя бы на принципиальном уровне мы сможем тогда как-то оценить устремления власти, что это – пресловутая многовекторность, одновекторность, какой подход будет исповедан. Будет ли это ревизией прежних устремлений к евроинтеграции или это будет опять созвучно с тем, что было, только свои какие-то видения этого процесса. Не хотелось бы априори утверждать, что будут какие-то кардинальные изменения. Другое дело, несмотря на формально хорошие отношения с Грузией, никаких серьезных экономических проектов у нас не было с Грузией – вот это озадачивает.
Виталий Портников: Ведь нужна экономическая синхронность в развитии. Это проблема даже не Грузии, а это проблема Украины.
Алексей Логвиненко: Да, мы могли бы гораздо больше предложить Грузии, чем они нам, безусловно. И нужно было это делать.
Виталий Портников: Вы же знаете, когда сталкиваешься с необходимостью инвестировать в украинскую экономику, то сталкиваешься с таким коррупционным прессом, который, возможно, еще могут преодолеть какие-нибудь большие компании, но не может преодолеть маленькая Грузия.
Алексей Логвиненко: Я с вами согласен. Поэтому, безусловно, в отношениях с Грузией больше зависит от Украины – от продуманности действий и так далее. Если мы не преодолеем проблему коррупционного противодействия перспективным инвестициям, у нас инвестиций не будет, мы не получим инвестиций.
Виталий Портников: Александр из Владикавказа, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Алексей, как вы планируете на местных выборах предстоящих контролировать вбросы, подлоги и фальсификации?
Алексей Логвиненко: Мне бы очень хотелось, чтобы все то, что вы перечислили, было уже в прошлом. Если мы будем изначально планировать все эти вборсы и подлоги, изначально создавать такую атмосферу, что это норма, просто нужно искать какие-то эффективные пути противодействия, то ничего хорошего из этого не получится. А если уж совсем просто подходить, что есть такое явление и с ним нужно бороться, то очень многое зависит от уровня подготовки участковых комиссий, от сознательности тех людей, которые там работают, исключительно от них. Это уже вопрос кадрового подбора.
Виталий Портников: А не может ли так получиться, что оппозиция будет выборы бойкотировать, а после выборов будет говорить, что они фальсифицированы, что это будет совсем другой процесс?
Алексей Логвиненко: Просто бойкотировать – это что, отказываться от участия? Ни одна серьезная политическая сила, я думаю, на это не пойдет. Другой вопрос, как сделать их прозрачными и легитимными во всех компонентах процесса. Многое будет зависеть от того, на какие решения мы на законодательном уровне сейчас выйдем, начиная от системы выборов и заканчивая датой этих выборов, и всей организацией. Потому что здесь уже много коллизий.
Виталий Портников: Сергей Иванович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот у нас показывают ситуацию: пусть фракция и не имеет большинства в парламенте Украины, но она захватывает трибуну и не пускает никого к голосованию. Мне говорили, что это нормальный способ политической борьбы. Но разве это нормально? По-моему, ни в одной стране такого нет. И считаете ли вы, что на Украине живут сейчас две нации – восточные украинцы и западные украинцы?
Алексей Логвиненко: Спасибо за вопрос. По первой части. К сожалению, это пагубная традиция украинского парламента действовать подобным способом. Действовали подобным способом все – и Партия регионов, и Блок Юлии Тимошенко, и все остальные в той или иной мере поддерживали подобные действия. Действительно, здесь нужно найти вариант эффективного противодействия решению политических проблем таким способам принципиально, сделать это невозможным.
По второй части. Нет таких национальностей – западные украинцы и восточные украинцы. Есть определенные культурно-исторические традиции, которые преобладают в Восточной Украине и в Западной Украине, так сложилось исторически. И следует принимать во внимание, что такая ситуация имеется. И должны быть очень разумные, спокойные и выверенные действия и в вопросах языковой политики, и в других вопросах. Есть специфические регионы, которые требуют определенной коррекции в сфере политического управления. Мы не должны подходить с одной меркой, но ни в коем случае не противопоставлять. Мне кажется, что срабатывает в определенной мере достаточно прямолинейное освещение событий на Украине российской прессой. Я не говорю о тенденциозности, я говорю о том, что оно прямолинейное. На самом деле, поверьте, ситуация более объемная, более сложная, чем иногда это дают средства массовой информации. И наши в этой части тоже недалеко ушли, но это уже другой вопрос.
Виталий Портников: Ведь средства массовой информации четко делят Украину на две части. Но она все-таки более сложная и многообразная. Когда мы говорим об очевидно русскоязычной Одессе и украиноязычной Одесской области, а в Харькове ведь тоже немало украиноязычных...
Алексей Логвиненко: Безусловно.
Виталий Портников: Елена Владимировна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Алексей Степанович, скажите, пожалуйста, как вам удалось так быстро определить все негативные действия правительства Януковича, и даже те отрицательные тенденции, которые якобы уже себя проявили и грозят серьезными осложнениями на Украине?
Алексей Логвиненко: Спасибо. Это тот случай, когда критерий истины – политическая практика. Если вы помните, я акцентировал внимание на форме, в которой эти решения принимались. Так вот, они принимались в таком форсированном режиме, что это, в конце концов, вызвало очень жесткое противостояние внутри Украины и в украинском политикуме. А это, к сожалению, не способствует полноценному развитию наших отношений. Поверьте, я как раз являюсь абсолютным сторонником развития добрососедских и полномасштабных отношений Украины и России. Более того, я считаю, что во многих сферах, прежде всего наукоемких технологий... а основная проблема сегодня в Украине, да в определенной мере и в России, я думаю, - не отстать от общего цивилизационного тренда технологического развития. В противном случае, ничего хорошего нас не ждет. И поверьте на слово, не по инициативе Украины Украина выпала из многих кооперационных связей в середине 90-ых годов. А это нанесло ущерб, прежде всего, промышленности и научному потенциалу Украины, но сказалось, в том числе, и на крупных, серьезных проектах и российских, начиная от развития определенных видов вооружений, заканчивая другими темами. Поэтому следует действовать так, чтобы максимально снизить политические риски, риски политических спекуляций и политического противостояния.
Виталий Портников: Кстати, об этом сейчас многие говорят, что в случае, если, допустим, оппозиция придет к власти, то она может денонсировать то соглашение, которое было подписано президентами Януковичем и Медведевым, и сейчас есть проблема с этим.
Алексей Логвиненко: Безусловно, есть с этим проблема. Более того, без восторга отнеслись определенные политики и в России к подписанным соглашениям, ибо там, если проанализировать глубоко, не все так однозначно.
Виталий Портников: Вячеслав из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Хотел бы выразить благодарность ведущему. Я считаю, Виталий Портников – это один из самых честных и выдающихся журналистов на пространстве СНГ.
Виталий Портников: Спасибо.
Алексей Логвиненко: Я присоединяюсь к вашей оценке.
Слушатель: И гостю такой вопрос. К счастью, на Украине пока сохраняется свобода слова. А вот глядя на депутатов украинского парламента, приходишь к выводу, что народные избранники все-таки не представляют народ, это представители все-таки олигархических кругов в основном, и не важно, какая партия – «Батькивщина» или Партия регионов. Попадаются депутаты, и их сразу видно, они спокойные, уверены в своих силах, и у них нет меркантильных интересов. Мне кажется, что пришло время переформатировать эту власть и законодательную, и президентскую. Два Виктора и Юля. Они уже сделали свое дело. Должны прийти новые люди, так скажем, с современными, европейскими взглядами, чтобы двигать дальше страну. Мне кажется, сейчас жуют уже пятый срок, одно и то же будет.
Алексей Логвиненко: Спасибо за вопрос. У нас, как и у вас, есть разные депутаты, представляющие разные социальные группы. Поверьте, я ваших тоже многих знаю, есть там люди из очень крупного бизнеса, есть и из среднего, есть разные. То же самое и у нас. Бесспорно, что время требует новых подходов, нового, нестандартного видения, и инновации политические столь же необходимы, как и инновации в технологиях. И как бы там ни было, но ситуация должна созреть. Придет время – безусловно, появятся новые политики. Очень бы хотелось, чтобы у них как раз стремление к достижению политической согласия во имя достижения государственных интересов было бы доминирующим. Есть проблема: система сама себя воспроизводит. Это и у вас, и у нас. Поэтому надеяться на то, что завтра это произойдет как по мановению волшебной палочки, не получится. А кроме того, любая развивающаяся система – это борьба двух тенденций – инновационной и консервативной. И если одна резко преобладает – система вообще взрывается. А если консервативная, она в состоянии скукоженности пребывает. Много наносного, много того, что для современного политика недопустимо. Но, к сожалению, в наших традициях, я могу самокритично сказать, это еще присутствует. Сколь долго это будет, давайте посмотрим.
Виталий Портников: Ведь когда слушатель говорит о необходимости смены лидеров, он имеет в виду, прежде всего, наверное, необходимость смены политической культуры.
Алексей Логвиненко: Очень правильное замечание. Вы употребили очень хорошее понятие – политическая культура. А она неразрывно связана с общей культурой. И культура в политике – это следование определенным принципам, а принципы эти тоже, несмотря на всю заинтересованность в получении дивидендов электоральных и так далее, - это принципы уважительного отношения к оппоненту. И самое главное, это следование заповеди, что интересы страны, интересы нации превыше всего.
Виталий Портников: Но мы с вами уже обсуждали, что интересы страны каждый политик сейчас воспринимает по-своему. А слово «нация», я думаю, для господина Ющенко и господина Януковича совершенно разные вещи.
Алексей Логвиненко: Безусловно, речь идет о политической нации, а отнюдь не о каком-то этническом индикаторе определения этой нации. Я сторонник первого варианта. И то, что каждый политик национальный интерес воспринимает по-своему, да, конечно. Но есть формы пропаганды и формы имплементации своего понимания в политическое пространство.
Виталий Портников: Вопрос в том, сколько времени должна занять такая эволюция и выдержит ли ее украинская экономика.
Алексей Логвиненко: Вопрос очень серьезный. Если вернуться к началу нашего разговора, то меня как раз и настораживает то, что политическая эволюция не успевает за темпами принятия политических решений в экономике. Когда изначально принимается политическое решение в экономике, а потом вся экономическая схема под это политическое решение подстраивается. А должно быть наоборот.
Виталий Портников: Вероятно, для того чтобы было наоборот, необходимо располагать средствами. Вы же сами рассказывали о том, что в Харькове стоит, а что работает. Откуда средства на такого рода решения?
Алексей Логвиненко: Никто, кроме нашего руководства, в этом не виноват. Если вернуться к началу 90-ых, то первое, что необходимо было сделать – это провести инвентаризацию всего того, что досталось. Потом определиться, каковы сегодня тренды цивилизационного развития, и определить три-четыре точки собственных прорывов, под которые был бы сконцентрирован весь потенциал. А мы могли очень достойно выглядеть, скажем, в информационных технологиях. Ведь у нас Институт кибернетики Глушкова – это было заведение на весь Союз, это была мощнейшая база. Да и не только Институт Глушкова. Великолепные математические школы и так далее.
Виталий Портников: Но справедливости ради, не одна Украина потеряла.
Алексей Логвиненко: Да. Но мы имели все предпосылки вкладывать деньги сюда, а не в некоторые совершенно неподъемные проекты, откуда их легко было воровать. Не говоря о том, что никто не был заинтересован в системном управлении. В таком случае, если бы мы провели инвентаризацию и вышли на уровень системного управления, нельзя было бы за 3 копейки забирать тот завод, который стоит 3 миллиарда.
Виталий Портников: Сейчас сказали, что Украина больше не претендует на членство в НАТО. Как вы считаете, это окончательное решение украинского руководства?
Алексей Логвиненко: Думаю, что нет. Есть уже заявление президента Януковича о том, что без НАТО нам никуда. То, что касается членства, ну, в моем понимании, в ближайшее время оно нам не грозило, ибо мы не подходим еще по стандартам НАТО к тому, чтобы стать членами. Не говоря уже о том, что в этом плане ситуацию определяют Соединенные Штаты, а как известно, сегодня у них свои собственные, особые отношения с Россией, а Россия не приветствует вступление Украины в НАТО. То есть то, что де-факто этого не могло быть в ближайшее время, безусловно. И я бы послушал заявление Грищенко, министра иностранных дел, все-таки в прямой речи, как он сказал, а не то, как это изложено в прессе.
Виталий Портников: Вы считаете, что есть разночтение в высказываниях президента и министра иностранных дел?
Алексей Логвиненко: Во-первых, я не слышал министра иностранных дел, было ли там прямое утверждение, что Украина отказывается от вступления в НАТО. Во-вторых, я все-таки хочу увидеть проект закона о принципах внутренней и внешней политики.
Виталий Портников: Где все это должно быть изложено.
Алексей Логвиненко: Да. И мы будем понимать, мы продолжаем курс на евроинтеграцию или нет, а если продолжаем, то в каких формах и в каких институтах мы участвуем.
Виталий Портников: Но евроинтеграция и евроатлантическая интеграция – это не всегда одно и то же.
Алексей Логвиненко: Я с вами согласен. И мы имеем массу примеров, та же Турция, которая очень давно является членом НАТО, но не членом Евросоюза. Поэтому я и говорю: в каких институтах и где мы участвуем.
