Владимир Кара-Мурза: Московский градоначальник Юрий Лужков сегодня утвердил Генплан развития столицы до 2025 года, одобренный Мосгордумой в начале мая. Напомним, годом ранее документ прошел публичные слушания и, по данным чиновников, получил одобрение более двух третей москвичей. Тем не менее, по мнению независимых экспертов, Генплан при том, что не решает транспортных, природоохранных и культурных проблем города, может повлечь перестройку исторической части города и разрушение памятников культуры. "Все те, кто сегодня выступает против Генерального плана, выступают за чиновничий беспредел и надеются заниматься коррупцией в дальнейшем", - сказал главный архитектор Москвы Кузьмин. По словам главного архитектора Москвы, "Генплан исключает возможность коррупционных схем принятия решений по застройке города. О том, грозит ли утверждение Генплана Москвы новыми утратами ее исторического облика, мы сегодня беседуем с искусствоведом Алексеем Клименко, членом экспертно-консультативного совета при главном архитекторе Москвы и депутатом Московской городской думы Михаилом Москвиным-Тархановым, членом фракции "Единая Россия", председателем думской комиссии по перспективному развитию и градостроительству. В чем вы видите главные достоинства принятого сегодня Генерального плана?
Михаил Москвин-Тарханов: Я не градостроитель, я юрист, поэтому отвечу так, как я вижу Генеральный план глазами юриста. Есть некая сетка, накинутая на Москву, сетка запретов и ограничений, то, чего нельзя делать ни при каких обстоятельствах: застраивать зеленые территории, проезжие части, разрушать охранные зоны, нарушать их, памятников истории и культуры и ряд других запретов, которые связаны с ограничениями, которые накладывает другой документ – Правила землепользования и застройки, высотность, плотность и так далее. Вторая сетка – это обязательства города Москвы, обязанности, то, что мы должны построить: дороги, мосты, развязки, парковки, метрополитен и так далее. Это связано с бюджетом. И третье – это то, что возможно и дозволено строить другим. Опять же мы обращаемся к Генеральному плану, по правилам землепользования и застройки, что может построить любое частное лицо в пределах от и до. Таким образом ясная, понятная, четкая схема регулирования вместо бывшей до этого довольно запутанной и неоднозначной системы документов.
Владимир Кара-Мурза: Какие вы видите изъяны в принятом документе?
Алексей Клименко: Изъянов так много, что может быть начать, наверное, с вопроса Михаилу Ивановичу. Он все-таки 10 лет руководит комиссией по градостроительству, по развитию города. И так красиво говорит о сетках и о том, где можно и кому можно. Может быть Михаил Иванович объяснил бы, каков баланс территорий, объектов, на которых должны выполняться функции федеральные, столица все-таки, функции региональные, функции местные. Каково соотношение жилья и того, что может построить кто-то разный. Одним словом, хотелось бы услышать, как комиссия по градостроительству, разобралась ли в Генплане. Где в Генплане зоны рекреационные, где москвичам отдыхать можно. Достаточно вопросов. Я, например, почему-то не нашел таких схем рекреационных зон в этом замечательном документе. И баланса тоже не нашел. Может быть Михаил Иванович объяснит, каковы цифры соотношений выполнения этих функций.
Михаил Москвин-Тарханов: Во-первых, должен заметить, что Генеральный план этот - актуализированный Генеральный план 99 года. Неужели за 11 лет нельзя было разобраться, задать себе эти вопросы, каким-то образом выяснить, что я должен на радио разъяснять эксперту. Но я попытаюсь разъяснить. Балансы были установлены в законе о Генеральном плане 2005 года всех территорий. Там были соотношения застроенных, не застроенных, озелененных территорий. В частности, если говорить о зелененных территориях, а это есть основные рекреации, их 30% в городе. В соответствии с Генеральным планом мы их увеличить серьезно не можем, но сохраняем и добавляем 1% - 31%. Застроенных и не застроенных территорий и всего того, остальных вещах, о которых говорилось, здесь цифры на память не буду приводить, но всегда могу адресовать к определенным документам, которые существуют и там прямо на Генеральном плане все изображено, все описано достаточно хорошо.
Ну, а что касается федеральных земель, столичных функций, то здесь самая большая путаница. Дело в том, что столичные функции города Москвы прописаны в законе о статусе столицы, это размещение зданий высших государственных учреждений, а именно парламента Российской Федерации, правительства Российской Федерации, президента, трех судов – Верховного, Высшего арбитражного, Конституционного, Генеральной прокуратуры и дипломатических представительств. Все, вот так прописано в законе. А есть еще федеральная собственность, и в управление федеральной собственности входят министерства, ведомства, совсем другая вещь. Такой собственности около 14% на территории города Москвы. Так вот Генеральный план вопросов собственности вообще не касается и не может касаться. Это предмет совершенно другого законодательства.
Последнее - о памятниках. К памятникам истории культуры Генеральный план имеет информационное отношение, он их обозначает на карте, так же как название улиц, название реки Москва и так далее, а законодательство, которое регулирует охрану памятников – это совершенно особый закон, федеральный закон об охране памятников и градостроительный кодекс горда Москвы, глава 11, туда отсылаю. Если что-то не отмечено на Генеральном плане - это не значит, что этого не существует. Как сказано у Пушкина, "Тамбов на карте генеральной кружком отмечен не всегда". При этом Тамбов никогда не переставал существовать.
Владимир Кара-Мурза: Это, наверное, Лермонтов, "Тамбовская казначейша". Сергей Митрохин, депутат Мосгордумы, председатель партии "Яблоко", даже после доработки видит главные изъяны Генплана.
Сергей Митрохин: Два изменения в положительную сторону произошли. Первое – это отказ от строительства новых мусоросжигательных заводов и после наших выступлений снизилось количество офисно-деловых центров, которые собирались построить согласно первоначальному проекту. В остальном все недостатки Генплана сохранились. Это в первую очередь коммерческая ориентация данного документа, то есть значительное количество территорий города отдается под коммерческую застройку, офисно-деловую в первую очередь, под коммерческое жилье. Тем самым сокращается пространство, которое необходимо для развития транспортной сети. Все это делает принятый Генплан неприемлемым для москвичей. Генплан принимается в интересах коммерческих застройщиков. Мы вынуждены обратиться в суд с иском об отмене Генплана.
Алексей Клименко: Мне все-таки очень хочется депутату, председателю комиссии по градостроительству задать еще несколько вопросов, чтобы были развеяны мои недоумения. Я, например, не нашел в этом Генплане совсем ни одной зоны рекреационной, просто нет такого института в этом Генплане. Нет еще и специализированных функциональных зон, например, безопасность. Все мы помним, как убили на Новом Арбате губернатора, и мы знаем, что после трагедии в Нью-Йорке специальный том по безопасности, где все, все, издан. Везде в мире в мастер-планах обязательно раздел безопасности. А в нашем генеральном плане, даже актуализированном, почему-то нет. Может быть депутаты как-то это упустили, может не обратили внимание или для них это неважно. Или, например, каков режим уникальных объектов с особыми условиями эксплуатации. Где это в генеральном плане? И например, каким образом обеспечивается, где схемы инженерных систем жизнеобеспечения. Ведь Генплан документ публичный, следовательно, не должно быть в нем белых пятен. Почему-то на эту тему вообще ни слова. Город такой сложный инженерный организм, нужны же, есть системы жизнеобеспечения, так почему же в Генплане ни слова об этом нет? Михаил Иванович, объясните, пожалуйста.
Михаил Москвин-Тарханов: Во-первых, начнем с того, что существует федеральный закон, называется он Градостроительный кодекс Российской Федерации, в нем точно перечислено, что должно быть в генеральном плане. Мы добавили на генеральный план некоторые другие вещи, скажем, обозначили территории памятников истории и культуры, которые по федеральному кодексу обязаны только границы показывать, и некоторые другие вещи. Рекреационные территории, озелененные территории, парки, площади и все прочее составляют рекреационные территории. Вы могли бы спросить, почему мы не сделали схему туризма, скажем. Или меня тут спрашивал эксперт из журнала "Эксперт": почему на площади Пушкина стоят два киоска шаурмы, почему вы их не обозначили в Генеральном плане и не убрали из Генерального плана. Потому что киоски шаурмы должны в торговый отдел префектуры обратиться и спросить, почему стоят. А вот об инженерных сетях интереснее гораздо. Действительно, инженерная коммуникация проходит, причем это столица, здесь проходит коммуникация правительства, здесь проходит коммуникация генерального штаба и многое другое, здесь проходит много всего, здесь много находится и это все под разными грифами. Но если вы хотите издать пособие для террористов "Аль-Каиды", тогда да, я понимаю, зачем вы просите, чтобы это было нарисовано и изложено. Но некоторые вещи мы не можем показывать в открытых документах.
Алексей Клименко: И проблема безопасности вас так же не интересует?
Михаил Москвин-Тарханов: Это вас не интересует проблема безопасности, когда вы хотите рассказать об инженерных сооружениях в открытых документах.
Владимир Кара-Мурза: Иван Новицкий, председатель комиссии Мосгордумы по нормативной базе, депутат от "Единой России", удовлетворен принятым Генпланом.
Иван Новицкий: Он достаточно полно описывает развитие градостроительное Москвы до 25 года, прописаны все темы и проблемы и определяет зоны стабилизации и зоны развития. И самое главное, что мы работаем дальше, генплан описывает общие принципы, а мы раньше работаем в течение этого года над правилами землепользования и за тройки, которые описывают более детально по округам и районам все территории по основным параметрам – это функциональное назначение, высотность, плотность застройки и процент застроенности территории. Кроме того, после подписания мэром Генерального плана будет готовиться документ под названием План реализации Генерального плана города Москвы – это тоже важнейший документ по дальнейшей работе. Кроме того мы будем нормативы градостроительного проектирования утверждать, тоже очень интересный документ. И у нас достаточно плотная, напряженная программа на текущий год по градостроительным моментам.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Михайловича.
Слушатель: Добрый вечер. Дело в том, что создается впечатление, что Батурина занялась полным уничтожением дворовых спортивных площадок с целью уплотнительных застроек. У нас во дворе как раз это и происходит. Стройка проводится даже без проекта застройки, привязанного к данному у месту, у нас речка протекает под футбольными площадками, и как они будут строить, затопят все дома прилежащие. Совершенно непонятно, почему это производится.
Владимир Кара-Мурза: Участвовали в обсуждении Генплана?
Слушатель: Лично я не участвовал. У нас тут такое нашествие, тысячи подписей в суды подавали, суды не берут, потому что против Лужкова, и они не являются на суд.
Алексей Клименко: Я хотел бы посоветовать этому москвичу обратиться непосредственно к депутатам. И тот, и другой депутаты, оба члены комиссии по развитию города, по градостроительству. Правда, их образование никакого отношения к урбанистике, градостроительству не имеет, совсем никакого. Но мне интересно, поскольку они говорят: мы работаем, то, се, продолжение, называют красивые документы. Правда, когда идет речь о нормативах градостроительного проектирования, которые должны были быть разработаны еще несколько лет назад, региональные нормативы и на их основе должен разрабатываться генеральный план. Господин Новицкий сказал: мы работаем над мотивами градостроительного регулирования. Замечательно. Так вот, есть депутаты, которые у нас, несмотря на образование совсем не по этой профессии, готовы ответить на все вопросы. У меня только простенький вопрос еще один: может быть эти депутаты хоть когда-нибудь какие-нибудь курсы в области градостроительства получили, может быть у них, а также у представителей исполнительной власти, которые принимают такие замечательные документы, может быть какое-то плохонькое свидетельство есть, позволяющее, дающее им моральное право рассуждать на предметы, о которых они совсем ничего не понимают. У них нет сертификата. Или может быть есть, может быть депутат ответит на это.
Михаил Москвин-Тарханов: Разрешите ремарочку? Передо мной сейчас выступает искусствовед, вице-президент Академии художественной критики. Критика действительно у него действительно художественная, а образование не градостроительное. Так что извините, пожалуйста, вы сначала в зеркало посмотритесь, а потом у других спрашивайте. Я могу сказать о своем образовании: я юрист, защитивший диссертацию "Градостроительное законодательство Москвы" с достаточно большим успехом. И имею соответствующие публикации именно как юрист. Вы знаете, что существует профессия юриста, занимающегося строительными, градостроительными делами, на Западе она имеет сертификаты и у меня есть соответствующее образование и соответствующее право говорить. Я не утверждаю, что я градостроитель, я иду по закону по федеральному и по московскому закону. Там вот по московскому и по федеральному закону нормативы градостроительного проектирования утверждаются после принятия Генерального плана - это написано прямым текстом. Когда вы будете читать официальные документы, а не заниматься художественной критикой.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Клычков, руководитель фракции КПРФ в Московской городской думе, разочарован наспех принятым документом.
Андрей Клычков: Я считаю, что Генеральный план Москвы в целом для дальнейшего стратегического развития Москвы не представляет документа планового, целевого, который бы решал основные проблемы существования и развития Москвы на сегодня. Это транспортная проблема, проблема сохранения исторической застройки. Относительно транспортной проблемы, проекты с обозначением застройки территории не дают возможности расширения транспортной инфраструктуры или создания новых средств и методов развития или снятия проблемы транспортного коллапса. И второй момент – это сохранение исторической застройки. Может быть не Генеральный план сам по себе, но Москомнаследие до принятия этого документа не выполнило функции в части придания статуса объектов исторического наследия многим памятникам, которые расположены на территории Москвы. Там самым Москва немножко торопится с принятием этого документа. Нужно понимать, что документ мог бы решить многие проблемы и заложить основу сохранения исторического лица, скажем так, достоинства Москвы в отличие от многих городов, которые существуют на территории Российской Федерации.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, хотел бы присоединиться к предыдущему звонившему в отношении спортивных площадок - это просто кошмар какой-то. Мой вопрос в какой-то степени повторяет, только что передо мной говорили, во всех цивилизованных странах большое внимание уделяют сохранению исторической застройки. В Москве, к сожалению, делается прямо противоположное. Могли бы вы привести статистику, сколько исторических памятников уничтожено и сколько памятников, какие усилия были приложены для того, чтобы сохранить памятники, которые не в очень хорошем состоянии.
Михаил Москвин-Тарханов: Здесь все очень просто. Во-первых, я хочу сначала поблагодарить депутата Клычкова, это молодой человек, только что пришедший в думу, он очень интенсивно пробует работать, и у него некоторые предложения получаются очень интересные. Я думаю, что он больше сделал для Москвы за год, чем Алексей Клименко за все свою жизнь. Это другой вопрос. А то, что касается памятников истории и культуры, здесь все гораздо сложнее. Дело в том, что не Генеральный план сохраняет памятники истории и культуры, он отражает то, что установлено другим законом. Этот другой закон – Закон об охране памятников Российской Федерации, и на основании его либо президент своим указом, либо правительство Российской Федерации, правительство Москвы своим решением ставит памятники на учет и охрану. И действительно было беспокойство, что все время должен этот процесс, который идет непрерывно, отражаться в Генеральном плане как-то, который принимается на шесть лет. И поэтому мы ввели специальный норматив и специальную статью, содержащую нормы о том, что каждые три месяца вновь выявленные памятники должны вноситься в Генеральный план и там должны отражаться их параметры вместе с территорией. При этом я должен заметить, что нам некоторые предлагают: те памятники, которые заявлены, поставьте заявку в генеральный план. Мы это сделать не можем, заявка – это еще не экспертное заключение, о чем, конечно, прекрасно должен знать вице-президент Академии художественной критики искусствовед Алексей Клименко.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Удальцов, лидер движения "Моссовет", координатор "Левого фронта", активный участник дискуссий о Генеральном плане.
Сергей Удальцов: К достоинствам Генплана можно отнести то, что впервые за долгое время этот Генплан хотя бы в урезанном виде обсуждался с гражданами. Количество недостатков и претензий к Генплану перевешивают. Многие эксперты и общественные организации политические резко критиковали этот проект и сейчас после его принятия намерены обращаться в суд, в частности, наше движение Московский совет намерены туда обращаться. Потому что в ходе подготовки проекта Генплана был существенно нарушен ряд требований законодательства, то есть не проведены экспертизы соответствующие, не было согласования с рядом федеральных структур, что требуется законодательством. К недостаткам помимо нарушений закона относится тот факт, что в Генплане заложены будущие многочисленные конфликты и столкновения жителей Москвы с властями, застройщиками, потому что этот Генплан в интересах в первую очередь строительного бизнеса, конечно же, в интересах чиновников, которые сегодня в Москве очень тесно связаны с этим бизнесом.
Алексей Клименко: Относительно юридических аспектов, о которых совершенно справедливо говорил Сергей Удальцов, в частности, отсутствие согласования федеральным уровнем, что для столицы обязательно, более дипломированный юрист в этой области наверняка даст соответствующий отлуп. Так что ничего здесь суды не примут, примут точку зрения господина Москвина-Тарханова. А что касается противостояния, сегодняшняя ситуация в Кадашах – это абсолютное безобразие. По ордеру на проведение сноса на территории по Большой Ордынке между улицей Ордынка и знаменитым храмом Воскресения в Кадашах сносятся остатки исторической застройки, в том числе и те здания, которые исторически принадлежали этому храму. Сносятся вопреки всему. На ордере нет адресов, нет перечня строений, вот просто пришли и сносятся. Документы относительно застройки этой территорий комплексом "Пять столиц" не отменены, были только слова и Москомнаследия, и Лужкова, и других чиновников, Кузьмина, что там все хорошо, все отменено. Ничего не отменено, продолжается варварство, продолжается уничтожение. И людям приходится своими телами защищать остатки исторической застройки. Там кладка 17 века. Вчера экскаваторщик размахивал ковшом и чуть не убил человека, одного из трех людей, которые пытались защитить своими телами эти руины. Потому что эти руины подлинные. Но, к сожалению, наши власти и доблестные депутаты не понимают ценности подлинного, поскольку цена всего вопроса в Кадашах полмиллиарда долларов. Все уплачено на всех уровнях, значит надо как можно скорее освободить площадку, как можно скорее уничтожить все, что там мешает, и застроить. Законы у нас не работают, к сожалению. Так что один только из примеров сегодняшнего, вчерашнего дня. Люди вышли и рискуют жизнями для того, чтобы защитить Москву.
Владимир Кара-Мурза: Дмитрий Катаев, бывший депутат Мосгордумы, невысокого мнения о Генплане развития Москвы.
Дмитрий Катаев: В целом документ просто неприемлем, его надо полностью перерабатывать концептуально. Были эти публичные слушания так называемые, не знаю, обратили ли вы внимание, что не было публичных слушаний на уровне города, они были разбиты по районам. Естественно, в каждом районе людей интересовало то, что касается именно их района. А концепцию Генерального плана в целом для города, никакие публичные слушания не обсуждали. Конечно, там всевозможные советы у Лужкова обсуждали, но это все придворные советы. Вообще особенность нынешнего времени в том, что экспертам правительства и правительству, которое слушает этих экспертов, доверять нельзя ни в коем случае и любую по сути дела экспертизу, любой существенный вопрос общество вынуждено брать на себя. Иногда оно может с этим справиться, иногда не может. В случае с Генпланом, я считаю, что общество успешно справилось с экспертизой.
Владимир Кара-Мурза: В какой пропорции были учтены пожелания москвичей, почему не было общегородской дискуссии вокруг Генерального плана развития столицы?
Михаил Москвин-Тарханов: Вы понимаете, сейчас выступило три человека передо мной, я должен, видимо, дать какие-то разумные ответы. Во-первых, правильно сказал Алексей Клименко, что с юристом связываться не надо, где он находится в своей стихии. Согласование Генерального плана с федеральными органами происходило. По закону мы должны в одно окно подать все наши документы на согласование. Экспертиза проводилась Мосгорэкспертизой в процессе. После того, как мы подаем в федеральную власть эти документы, в течение трех месяцев они должны его согласовать. Если они в течение трех месяцев этого не сделали, Генеральный план, так прямо написано в законе федеральном, считается согласованным. Они не смогли за три месяца выдать единого сводного согласования, но прислали 30 отдельных согласований от различных ведомств и министерств. В Московской области мы тоже все согласовали. При этом федеральная власть имела право назначить еще дополнительную государственную экспертизу, но этого не было сделано. Поэтому эти вопросы, если кто-то чем-то недоволен, к федеральной власти, мы выполнили все. Если какая-то сторона в процессе не выполнила своих обязательств или не в полной мере выполнила, то другая сторона, то есть мы, ни с какой стороны в этом не виноваты.
Ситуация в Кадашах, она ситуация очень острая, и она не имеет отношения к Генеральному плану. В варианте градостроительного планирования правила, землепользования и строительства, которые еще не приняты. Генеральный план не занимается памятниками, здесь речь идет об ордере, здесь речь идет о признании или непризнании объектов памятниками, о согласовании с Росохранкультурой, о действиях комитета по историческому наследию, к генеральному плану художественная критика господина Клименко отношения не имеет. Если нужно, отдельно поговорим об этой ситуации, но не будем уходить от этой темы, тема достаточно острая.
И Удальцов, который тоже говорил о том, что они подали в суд и так далее, но я уже сказал, что никаких перспектив в суде они не имеют, даже в Страсбургском. Теперь о порядке публичных слушаний. Никогда еще ни по какому закону не проводилось такого масштабного обсуждения вообще в России за всю историю ее существования. Колоссальное количество материалов было представлено, обсуждение происходило в 125 районах, в 10 округах и центральная экспозиция была на Брестской. Давать можно было предложения не только по частям и по кускам, а по любым элементам Генерального плана. В том числе на Брестской, если посмотреть общий Генеральный план, он был выставлен. Кроме этого с профессиональной общественностью обсуждалось - международная академия архитектуры, с мировым союзом столиц и с кем только ни обсуждался этот Генеральный план. И предложения жителей, по первому предъявлению поправок было принято до 70% предложений и учтено. Колоссальный процент. Потом еще поправками депутатскими было учтено в двух чтениях. Я за все время существования Московской думы и за все время работы с федеральной думой никогда не видел такого обсуждения.
Но обсуждение совпало с выборами и все площадки для обсуждения Генерального плана превратились в площадки для предвыборной агитации. Вот вам и результат, мы действительно не учли одну вещь, что нельзя выборы и обсуждение профессионального документа проводить одновременно. Генплан мы принимаем 10 лет, никто ничего про него особенного не говорил, Дмитрий Иванович Катаев за него голосовал, когда он был депутатом и вообще никого не трогал Генеральный план. Я говорю журналистам: давайте расскажу о Генеральном плане. Да нет, это не интересно, расскажите про что-нибудь другое. И вот совпали выборы с Генеральным планом. Попал Генеральный план как кур во щи. Но на самом деле нормальный, хороший документ, которого все невежды, которые есть в городе Москве, постоянно критикуют, совершенно ни за что, к нему можно было бы какие-то профессиональные претензии предъявлять.
Алексей Клименко: Хочется задать маленький вопрос, может быть Михал Иванович ответит. Почему к разработке столь важного и обращенного к жителям документа не были привлечены социологи? Хотя в академии наук существует специальное подразделение по работе с гражданами, по работе с жителями, у них есть специальные методики, но они не были привлечены к этой работе. Почему при подсчете материалов, замечаний, предложений жителей при рассмотрении действительно сугубо профессиональных документов, Генеральный план понять может искушенный человек, не были привлечены статистики, ни одного статистического бюро. Ведь все цифры, которыми оперировал господин Кузьмин и потом всякого рода депутаты, ведь все эти цифры исходят из чиновников Москомархитектуры, от тех, кто и разрабатывал это все. И может быть Михаил Иванович ответит мне, каково тех предложений, сделанных по ПЗЗ, который был по недоразумению выставлен вместе с Генеральным планом, хотя это документ следующего этапа, а какие замечания относились непосредственно к Генеральному плану. И вот простенькие вопросы, казалось бы, может быть Михаил Иванович сможет ответить.
Михаил Москвин-Тарханов: Были выставлены материалы правил землепользования и застройки Генерального плана, в юридической терминологии существует "не позднее". Они должны быть одновременно или наоборот рассмотрение после Генеральное плана. У нас была сложная временная ситуация, два раз проводить обсуждение в городе было бы очень тяжело, поэтому мы выставили материалы вместе. Было подано 70 тысяч, подчеркиваю, предложений от граждан, из них 24 тысячи относились к Генеральному плану, 18 тысяч к правилам землепользования и застройки. Все документы, которые относились к Генеральному плану, рассматривала комиссия одна, все предложения, которые относились к ПЗЗ, вторая, после чего все было объединено в одну большую рабочую группу и рассматривалось на протяжении месяца индивидуально каждая поправка день за днем. И каждому гражданину потом был дан ответ. После этого документы были поданы в Московскую думу, приняты в первом чтении. Ко второму чтению было подано около 600 поправок, из которых было учтено 70%. К третьему чтению еще было подано 600 поправок, многие из них дублировали отклоненные, поэтому было учтено около 30% поправок. Вот такой уровень работы.
Статистические материалы, которыми пользуется правительство Москвы, они делаются не в Москомархитектуре, они делаются в различных департаментах, сводятся в единый статистический отчет, и одновременно все дело Роскомстат отслеживает. Документы у нас достаточно качественные и нормальные. А то, что социологов, можно было политологов, можно было пиар-специалистов привлечь, но мы не собирались заниматься облапошиванием граждан, а собирались заниматься нормальным хорошим представлением материала. Конечно, можно специалистов нанять по демагогии.
Алексей Клименко: Вот вы как оцениваете, как специалистов по демагогии?
Михаил Москвин-Тарханов: Кого?
Алексей Клименко: Мы же говорим о социологах. Я задал вопрос, почему специальное отделение Института социологии Академии наук, у которых есть методики работы с гражданами, почему не было? Вы их называете специалистами по демагогии?
Михаил Москвин-Тарханов: Вы говорите - методики работы. Мы хотели гражданам представить материалы, а не заниматься работой с гражданами по вашим методикам.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Хомяков, генеральный директор Совета по национальной стратегии, один из опытных борцов против Генерального плана.
Валерий Хомяков: Что касается Генплана то, конечно же, в приложении к тому месту, в котором я живу, я живу в третьем районе Сокольников, оказался ужасным. Более того, публичные слушания, которые состоялись 16 июля, были проведены главой управы Касьяновым с грубейшими нарушениями. Просто жителям не дали слово высказаться. Потому мы вынуждены были создать комитет гражданского действия "Спасем Сокольники" и в буквальном смысле слова забрасывали письмами всех, кого только можно, начиная с Лужкова, заканчивая президентом. И в итоге состоялась встреча с Кузьминым и в течение буквально получаса все вопросы были сняты и наш микрорайон оказался в зоне стабилизации. А по Генплану должны были сноситься 23 дома сталинского типа, которые почему-то были признаны морально устаревшими. Более того, мы находимся в суде по нарушению гражданских прав, в публичных слушаниях. Поэтому когда люди объединяются, то можно от властей что-то добиваться. Хотя должен признаться, приходилось использовать мои личные связи, в том числе с Генеральной прокуратурой. Поэтому что повлияло, не знаю, но надо бороться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра.
Слушатель: Добрый вечер. Я что хотел сказать есть такой мыслитель, известный философ, он так выразился: братским состоянием мы разумеем все юридические и экономические отношения, сословность и международную рознь. Так вот вопрос в следующем: это продолжается это небратское отношение, выражающееся в узаконенном и принятом теперь в виде Генплана разрушении Москвы. Когда план принимался, я находился в деревне. Это было сделано специально, что обсуждалось летом именно тогда, когда большинство горожан где-то на выезде.
Владимир Кара-Мурза: Да, мы это тогда летом обсуждали. Слушаем вопрос из Одинцова от радиослушателя Игоря.
Слушатель: У меня вопрос к Москвину-Тарханову. Господин депутат, скажите, мы все обвиняем шахтеров, военных, что они переучиваться не хотят. Но вы же своей карьере три-четыре партии сменили и думаете, что вы бог а юриспруденции, в строительстве. А теперь я вам вопрос задам: у нас не было никакого собрания. Пришли Батурина, "Интеко" "Терра" и СУ-155 и на голову 240 в Трехгорке поставили высотные дома. Нашим отцам давали 50 лет назад 6 соток, 7 километров от Москвы, и они пришли и на голову поставили.
Владимир Кара-Мурза: Как видим, дискуссия продолжается.
Михаил Москвин-Тарханов: В каком месте поставили, я не понял. В Одинцово, какое имеет отношение к Москве? Это Московская область, там и разбирайтесь. Дальше, что я хочу сказать. Партии я сменил, я ведь партии не сменил, я ни в партии "Яблоко" не был, ни в партии "Единая Россия" не состою. Я беспартийный человек.
Алексей Клименко: Зато господин Новицкий сменил немало партий.
Михаил Москвин-Тарханов: Немало. В коммунистической партии не был, Алексей, уважаемый. Мы с вами люди беспартийные. Я должен сказать следующее, что когда говорится, что Генеральный план, к жителям не прислушивались, я, прокуратура и прочее, потом за полчаса все вопросы снял. Вот пример того, пусть конфликтная ситуация, но учтенные вещи. Что интересно, что против Генерального плана объединяются удивительные силы: и православные хоругвеносцы, и "Солидарность" Каспарова, и партия "Яблоко", и Удальцов со своими молодцами, и бог знает кто. По-моему я вижу удивительный процесс, я его наблюдаю с огромным интересом, рождение российского московского антиглобализма. Потому что везде главный враг инвестор, везде главный враг прогресс, везде главный враг чиновник и главный враг мировой заговор. Рождается российский антиглобализм, смотрите и следите за его рождением.
Алексей Клименко: Михаил Иванович, помилуйте, главный враг всего нашего населения - это чиновник. И не только московский. Московские зарвались до безобразия, в Москве не только работать, жить невозможно, двигаться невозможно. Пробки. Транспортные проблемы решаются так.
Михаил Москвин-Тарханов: Почему только чиновники?
Алексей Клименко: Потому что никакой инвестор не сделает ничего до тех пор, больше того, чем ему припишет чиновник. Потому что чиновники и депутаты разрешают, согласовывают произвол, и все то, что произошло, катастрофическая трансформация и перерождение Москвы, и Сретенка, и Замоскворечье, на каждом шагу - это на вашей совести, на совести чиновников в первую очередь. Потому что вы это разрешаете, потому что вы благословляете. Потому что Москва была когда-то замечательным городом, а во что она сейчас превратилась под вашим мудрым руководством профессиональным?
Михаил Москвин-Тарханов: Да вы что, да вы о чем говорите, как не стыдно вам? Город становится только лучше. Конечно, у нас всякое есть, неприятные вещи такие, сякие, но он только лучше становится. Это была грязная советская помойка в вашей молодости. Вы и были молоды, вас девушки любили.
Алексей Клименко: Ну ладно, давайте, мы не подняли совершенно тему экологического неблагополучия. Может быть вы скажете за 10 лет работы возглавляемой вами комиссии, вы хоть знаете, где в Москве нельзя строить, где в Москве опасно жить и почему в Генеральном плане ничего этого нет? А то, что есть, почему-то в высшей степени неряшливо изображено. И есть, например, улица Климашкина, где такие проблемы оползневые чудовищные, где в любую секунду может случиться катастрофа. Вопросов можно. Вы знаете, например, что в районе Дорогомилово состояние почв, несколько детских садов, казалось бы, на набережной Тараса Шевченко. Вы знаете цифры, относящиеся к экологическому качеству этой зоны? Скажите, за 10 лет вы поинтересовались этим?
Михаил Москвин-Тарханов: Вы значит его и не видели, дорогой Алексей, вы его не посмотрели, не видели карту геологических рисков, которые находятся в Генеральном плане. Вы не видели экологической карты, которая находится в Генеральном плане. Вы его вообще смотрели?
Владимир Кара-Мурза: Ну что ж, наша дискуссия приняла довольно активную фазу. Как вы считаете, есть возможность, доработать оспорить, отозвать Генеральный план?
Алексей Клименко: Время есть. Было бы, конечно, правильно вернуть его на доработку, но только при условии принятия политических решений. Потому что город в удавке кольцевой дороги не может решить свои проблемы. Город при той переуплотненности, говорящей о чрезвычайной жадности, алчности московских чиновников и тех инвесторов, которые кормят этих чиновников, не может развиваться. Город задыхается, в городе жить невозможно. Так что перерабатывать Генеральный план необходимо, и есть на это установленные законом еще два года.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете?
Михаил Москвин-Тарханов: Я очень просто отвечу. Если говорить о том, что мы задыхаемся – правда. В советское время планировали город на два миллиона машин, машин в городе уже четыре миллиона, будет пять. Территория у нас в два раза меньше территории Берлина, а проживает населения в четыре раза больше. Это очень тяжелая ситуация. Поэтому если даже переработаем Генплан, мы никуда за кольцевую дорогу не вылезем, там находится другой субъект федерации - Московская область, со своим губернатором Громовым, со своими начальниками, со своими инвесторами, к которым надо, чтобы обращался господину из Одинцова, который должен разбираться в другом месте. И поэтому, конечно, мы стиснуты, мы сдавлены. Генплан компромиссный документ, это очень тяжелый компромисс, очень сложный, но это предельно рациональный компромисс. Скажем, Гринпис говорит: увеличьте территорию зеленых насаждений до 40%. Я их спрашиваю: что будет сносить - жилые дома будем сносить, памятники истории будем сносить, убирать окончательно промышленность, чтобы не было рабочих мест? Что сносить? Другие говорят: давайте расширим дороги. За счет чего? Город переуплотнен – это совершенно точно. Поэтому Генплан компромиссный, Генплан соблюдает равновесие. И Генплан вовсе не удовлетворяет интересы инвесторов, поскольку накладывает на них колоссальные обязательства.
Алексей Клименко: Именно поэтому в точном соответствии с этим замечательным документом весь центр будет застроен культурно-офисными многофункциональными комплексами, поскольку на каждый комплекс есть свой проект, постановление правительства Москвы. И именно в этом есть генеральная сверхзадача Генплана - ввести в правовое поле все безобразия, которые напринимало московское правительство.
