Анна Качкаева: Сегодня мой гость - доктор экономических наук, член правления ИНСОРа, Евгений Гонтмахер.
И мы сегодня, конечно же, начнем с главного события сегодняшнего вечера. Акции и митинги в защиту 31-й статьи Конституции, которые не были действительно санкционированы властями, но их невозможно санкционировать, потому что их просто не разрешают, в общем, не то что разогнаны, но, по крайней мере, люди задержаны. В Москве - около 70, как сообщает Илья Яшин, один из руководителей оппозиционного движения "Солидарность", - это сообщение "Интерфакса", в Петербурге - десятки людей, как сообщает наш корреспондент. И, в общем, люди оттеснены уже с улицы, так же как и рядом с нами, на Триумфальной, закончилось мероприятие "России Молодой" и "Молодой Гвардии", где они собирались по поводу Дня донора (очень тоже концептуально). Естественно, мы будем говорить о широкой социальной тематике, связанной с тем, правильно или неправильно поняли позавчера премьера Путина, почему его опровергает или просит не так трактовать его же пресс-секретарь, как на все это реагируют люди, почему в результате, даже секвестировав, но Шевчука показали по всем каналам, и почему Владимир Путин с оговорками признал пользу протеста для власти. То ли это был такой полагающийся спектакль для тех, кто хотел это услышать, то ли все-таки за этим стоит что-то более глубинное. Ну, и, в общем, как-то за этими событиями отошла на второй план встреча Дмитрия Медведева с активом "Единой России", но и там тоже был любопытный финал, тоже вполне такой театральный, когда Дмитрий Медведев не стал обещать "Единой России" вечного счастья. Я неслучайно сегодня пригласила Евгения Гонтмахера, потому что его сценарий, написанный больше года уже назад в газете "Ведомости", называвшийся "Новочеркасск-2009", во многом описывал те кризисные ситуации, которые в этом году очевидно стали происходить, в том числе в отдаленных регионах России, в том числе среди шахтеров. И вот обо всем этом мы сегодня и поговорим, конечно, с уклоном в экономику, потому что как уж у доктора экономических наук об этом не спрашивать.
Вы ведь вчера тоже смотрели телевизор, позавчера...
Евгений Гонтмахер: Нет, я телевизор не смотрю, я по интернету получают информацию.
Анна Качкаева: Ну, вот вы посмотрели стенограмму встречи Владимира Владимировича с Шевчуком.
Евгений Гонтмахер: Почитал, почитал.
Анна Качкаева: А вы удивились тому, что вы услышали, и тому, что это стало публично?
Евгений Гонтмахер: Во-первых, я удивился самому факту все-таки встречи Шевчука и Путина, честно говоря. Потому что Шевчук - давно известный человек, и не только в музыкальных кругах, и я его уважаю за его гражданскую позицию. Он говорит правду, как ему это кажется, и он искренен.
Анна Качкаева: Даже папочку розовую какую-то они Путину отдали.
Евгений Гонтмахер: Да, там по поводу экологии, он сказал, что там какие-то экологические вопросы.
Анна Качкаева: Да нет, и по поводу коррупции, и по поводу всего.
Евгений Гонтмахер: Да. Он, конечно, немножко наивный человек, но тем он еще для меня более уважаемый. Но то, что их как-то встретили, это странно. Тем более, по первому, второму и прочим каналам Шевчука, по-моему, вообще не показывают как музыканта. Я, правда, телевизор вообще не смотрю, но это известно.
Анна Качкаева: Да.
Евгений Гонтмахер: Ну, почитал. Честно говоря, на меня это не произвело большого впечатления, потому что для меня лично это было ожидаемо - то, что скажет Шевчук, и то, что скажет Владимир Владимирович Путин.
Анна Качкаева: Тем не менее, все-таки слова, сказанные премьером, который вдруг соглашается с тем, что, если не будут базарить, а будут говорить важные вещи, то это даже полезно, и спасибо им надо сказать, в конце концов, были вот так растолкованы, во всяком случае, интернет-сообществом и многими людьми, что к вечеру вчерашнего дня господин Песков, пресс-секретарь премьера, стал говорить о том, что не нужно экзальтированно воспринимать то, что сказал премьер, и вовсе он ничего не разрешал, и никаких значит, извращений его слов быть не должно. Так вот, по-вашему, Владимир Владимирович хотел, чтобы чуть-чуть повольнолюбивее, посвободнее стало, хотел он дать намек местным властям, что надо разрешать, или так получилось?
Евгений Гонтмахер: Нет, я в это не верю абсолютно. Ровно так же есть абсолютной такой же прецедент. Когда говорят о деле Ходорковского и обращаются к Путину и к Медведеву, они говорят: "У нас есть суд! А мы-то при чем тут? Вот суд, он все решит по справедливости" - и так далее. И здесь ровно то же самое. Вот местные власти. На Триумфальной площади сбор крови идет, ну, как же беспокоить такое событие какими-то там людьми? Если бы не было сбора крови, там был бы какой-то детский праздник - как же можно нарушить покой наших детей? И так далее. Нет, мне показалось, по крайней мере, как это было видно из стенограммы, я сегодня обсуждал с некоторыми людьми, что все-таки был некий элемент неожиданности. Я не думаю, что Путин все-таки ожидал, что Шевчук вот так в лоб будет задавать ему эти вопросы, и поэтому там этот элемент некой неопределенности, что стали трактовать и почему понадобилась вдруг помощь пресс-секретаря, вот было связано с этим. Если бы это было срежиссировано, Аня, я думаю, никаких трактовок потом не было бы.
Кстати, хочу обратить ваше внимание, вы сказали про Москву и Петербург сегодняшние, но в некоторых регионах, по-моему, на Дальнем Востоке власти разрешили. И там собралось 150-200 человек - и ничего не произошло. Никто не пошел бить стекла в администрациях, никто не кидал камни, никакой там Киргизии и прочих дел у нас не случилось. И поэтому я бы сказал так, может быть, какие-то местные власти для себя какой-то месседжа там услышали, может быть, там особо этих людей не разгонять и так далее. Но я еще раз говорю, я этим словам, прежде всего Владимира Владимировича, не придаю никакого значения, потому что мы с вами помним, как неоднократно было, когда он говорил, например, про дело ЮКОСа: "Никогда не будет ЮКОС обанкрочен. Я знаю этих квалифицированных людей из "БайкалФинансГрупп"..." - и так далее, а потом мы знаем, что происходило. Поэтому это не самое главное событие в нашей жизни. То, что люди вышли сегодня и продемонстрировали свое желание, - это более важно, чем тот диалог, который был.
Анна Качкаева: Ну, людей по-прежнему не больше сотни, и это означает, что большинству людей, как бы они на что ни жаловались, в общем, защищать особенно ничего не хочется или они не видят в этом смысла.
Евгений Гонтмахер: Понимаете, выходить на площадь - это все-таки удел очень немногих людей. Для этого надо иметь какой-то особый склад, характер, как-то тебя должны довести до этой ситуации очень сильно. Вот, смотрите, автомобилисты, которые с этими синими ведерками, - их тоже не так много, но власть боится резонанса. Вот это! Не то что там вдруг на Триумфальную площадь выйдет 10 тысяч народу, перекроет движение по Тверской улице и прочее, а то, что увидят: а, 100 человек вышли, их никто не стал разгонять, в автобусы таскать, а завтра в другом месте выйдут. А не дай бог, в каком-то регионе, где есть реально большие социальные проблемы, где, помните, было в Калининграде не так давно или в том же несчастном Междуреченске, а там может и много людей выйти. Вот этого боятся. То есть пытаются как бы не создавать прецедент.
Анна Качкаева: Николай Ефимович еще до эфира нам написал: "Хотят в Москве собрать митинг в защиту какой-то там статьи Конституции. Зачем за нее заступаться? Если она гарантирует, то так и должно быть, а если не гарантирует, то это минус власти, значит, нужно уходить в отставку. И требовать не гарантий какой-то статьи, а требовать уйти президента с отставку. Это логически правильно. Это не то что дворником месте за копейки или ассенизатором. А то эти дурацкие лозунги в поддержку Конституции только вводят в заблуждение людей. И те, кто призывает ходить на эти демонстрации, они хуже, чем враги народа. Вот поговорите на эту тему в эфире". То есть, короче говоря, призывать ходить не надо, защищать нечего, потому что она и так все гарантирует.
Евгений Гонтмахер: Имеет право человек и на эту точку зрения, согласно нашей конституции.
Анна Качкаева: Это правда. Тогда вот, собственно, что важно в этом контексте. Если протест по-прежнему не силен, а вот в Междуреченске он как-то не во что не вылился, хотя 3 тысячи человек по первости мы видели, вот то, что вы прогнозировали в сценарии почти 1,5 года назад, это как-то укладывается в ваше представление о том, что происходит и в экономике, и в социальной сфере?
Евгений Гонтмахер: Ну, можно сказать, что, если вы вспомнили эту довольно давнюю статью, она заканчивается тем, что в этот город Энск, где возникают некие проблемы, как это было в Пикалево, как мы видели, привозят деньги - и все замолкает. Как это, собственно, и было в Пикалево, мы видели. В Междуреченске, безусловно, я думаю, там будут сейчас очень серьезные вливания, и в угольную промышленность. Ну, может быть, это не так и плохо, на самом деле, потому что там ситуация очень сложная. Но в этом смысле, я считаю, мой сценарий, он же не заканчивался тем, как это было в Междуреченске в позднесоветское время, когда, помните, после того, как одна смена не поднялась наверх, началась всесоюзная забастовка шахтеров. Нет, сейчас это невозможно. Сейчас, пока есть деньги (они, правда, скоро кончатся, еще годок, наверное), есть возможность, как только что-то такое возникает - взяли и полили водичкой под названием "деньги". Причем немерено, очень много денег туда выливают, абсолютно часто неэффективно, очень много таких примеров. Вот у нас в прошлом году очень испугались безработицы, когда она начала реально расти, и стали очень много, десятки миллиардов рублей выделять на поддержку региональных программ занятости. В общем, не так плохо, но тут вот стали мои коллеги разбираться. Например, вы безработный, вы встали на учет - пожалуйста, вы можете получить новую профессию. Вы знаете, какой курс вам читают? Охрана труда. Вы же не будете специалистом по охране труда. Или вот взяли сейчас, например, очень много денег направляют тем людям, которых надо давно уволить с предприятия, но местная власть боится потому что статистика будет плохая, и вот надо поддержать там занятость. Чем люди занимаются? Как говорят, очень хорошо, мои коллеги, что те заборы, которые эти люди краской покрывают, скоро упадут под тяжестью этой краски. Вот я рассказываю не мои впечатления, а впечатления людей, которые конкретно все это видели. Я, кстати, тоже видел. Поэтому вот с этой точки зрения мой сценарий абсолютно, я считаю, один к одному оправдался, некоторые, знаете, недоброжелатели говорят: "Ой, а он там призывал к каким-то революциям..." Да нет, я как раз писал, что все рассосется.
И второе, вы знаете, ну, не только я, но и многие мои коллеги об этом писали - власти, наконец, выучили слово "моногород". Правда, в последнее время говорят, что они не хотят это слово произносить, а как-то вот хотят заменить эвфемизмом: город, находящийся в сложной ситуации... Понимаете, таких городов ведь много. Что оказалось? Как только обратили внимание, а я должен сказать, что мне позвонил очень высокий человек из правительства в тот же день, когда была моя статья, и сказал: "Ой, спасибо, мы взяли под контроль ситуацию в моногородах". Я порадовался, потому что это, собственно, очень немногочисленный случай, когда статья, как в советское время писали...
Анна Качкаева: Что сделано - да. Газета выступила - что сделано?
Евгений Гонтмахер: Газета выступила - что сделано? Да. Вот он, прямой ход. Но стали считать. Вы знаете, сколько у нас моногородов? 500 почти. Это не считая поселков городского типа.
Анна Качкаева: То есть Междуреченском и Пикалевых.
Евгений Гонтмахер: Не считая поселков городского типа, а их вообще тысячи. Из них в большинстве вот такая ситуация. Ну, выделили сейчас где-то около 30, ну, пытаются сейчас какую-то помощь оказать - и слава богу, пусть это делают. А остальные? Знаете, мотив такой: давайте не будем об этом говорить. У нас же принято, когда экономический кризис начался, вообще сказали: про кризис не говорить. По-моему, даже нашему телевидению запретили такое слово употреблять. Как в России вообще может быть кризис? Там островок стабильности, помните, были какие-то даже эвфемизмы - вы помните, Аня, вы же этим занимаетесь, - "мировой"... То есть вот не мы, а мир там и все. Но потом оказалось, что мы упали почти на 9 процентов ВВП в прошлом году - это больше, чем в любой стране "двадцатки". Кстати, сегодня я был на презентации независимого социологического доклада по положению нашего населения, это не мои цифры: ноябрь 2009-го к ноябрю 2008-го - по их сведениях, доходы населения упали на 12 процентов. Ну, правда, наша официальная статистика дает там какие-то плюсы, правда, маленькие, около нуля где-то, зарплата упала на 8 процентов.
Анна Качкаева: Сегодня, кстати, Путин говорил и об инфляции, и о сдерживании роста тарифов. Фраза замечательная: чтобы дать экономике вздохнуть.
Евгений Гонтмахер: Ну, да. Я просто к тому говорю, что вот вроде поднимается какая-то интересная, крупная проблема, она интересная, потому что она задевает интересы миллионов людей. Не в смысле, что она интересная, что ее надо раскапывать просто, а ее надо решать. А все, видите, сводится пока к тому, что поговорили, там что-то рассосалось - и все. Вот, собственно, судьба, вы говорите, статьи.
Анна Качкаева: Да, и судьба, и разговоров-то... Вот выступили, потом дезавуировали вечером практически, а сегодня разогнали.
Евгений Гонтмахер: Да, разогнали, все так же, даже, говорят, более жестко, судя по первым сообщениям.
Анна Качкаева: Федор из Петербурга, добрый вечер.
Слушатель: Добрый день, уважаемые Анна, уважаемый Евгений. Я ваш постоянный слушатель. Я хотел задать несколько про другое вопрос. Конечно, я тоже осуждают разгон безобразными какими-то фашистскими методами этих наших несчастных правозащитников. Это, конечно, безобразие, до чего мы дожили в начале XXI века. Но я хочу поднять следующую тему. Вот на встреча с активом "Единой России" Медведев выступил с такой достаточно одиозной речью в стиле застойных лет, развел какую-то демагогию в защиту итогов войны, о ее пересмотре плохим Западом. Однако очевидно, на мой взгляд, что он не собирается пересматривать ни дело Ходорковского, ни выпускать из тюрем сотни политических заключенных, число коих при нем очень сильно выросло, давать свободу слова, прекращать незаконную оккупацию частей Грузии или поддержку таких "замечательных" режимов, как в Северной Корее. Скажите, изменит ли президент Медведев нынешний политический курс до 2012 года на более либеральный или продолжит путинскую линию на пересмотр демократии, Конституции в духе реставрации тирании, такого советского реваншизма? И второе, блестящий, прекрасный был доклад института "ИНСОР", я полностью поддерживаю, но почему-то президент Медведев подписал одиозную внешнюю доктрину, подготовленную Патрушевым и его чекистами. Вот скажите, можно ли с таким президентом сотрудничать? Спасибо большое!
Анна Качкаева: Ну, просто теперь будете за Медведева отвечать!
Евгений Гонтмахер: Нет, за президента Медведева я отвечать не буду, для этого есть, во-первых, он, во-вторых, наверное, его пресс-секретарь, так же как и у Владимира Владимировича. Я скажу свое личное мнение. Конечно, до 2012 года, как мне кажется, никаких радикальных перемен в политике не будет. Не знаю, будут ли ухудшения или какие-то косметические улучшения. Если, конечно, не будет никаких ЧП. В нашей стране, вы же понимаете, возможно все что угодно, но вот так логически предположить... Потому что фактически уже начался политический цикл новый, то есть как бы предвыборная стадия этого цикла.
Анна Качкаева: Проба такая, да.
Евгений Гонтмахер: И то, что Медведев действительно с активом "Единой России" встречался, я думаю, это первая проба пера к парламентским выборам. На самом деле, не решен главный вопрос - кто у нас будет президентом Российской Федерации. Вот в чем дело. Будет это Медведев или сейчас многие говорят, что Путин хочет вернуться, или будет еще кто-то...
Анна Качкаева: Что значит - вопрос не решен? Это, вообще-то, народу надо решать. Понятно дело, что здесь...
Евгений Гонтмахер: Ну, Аня, мы понимаем, что это будет решено, к сожалению, наверное, я бы сказал, до выборов, уже будет понятно. Конечно, мы с вами сходим, если захотим, проголосуем, но я думаю, что ситуация будет известна задолго до этого. Ну, может быть, за несколько месяцев. Поэтому, как мне кажется, сейчас объективных оснований для какого-то изменения политического курса ни в ту, ни в другую сторону нет. Потому что чем отличаются политические кампании даже у нас в России? Они отличаются тем, что каждому говорят то, что он хочет услышать. Это классика профессиональной политики. Вот ты заходишь в аудиторию, где сидят левые, допустим, коммунисты, и ты говоришь: все, историю не пересматриваем, фальсификации сплошные... В следующую аудиторию заходишь, где сидят молодые, студенты, "либералы" - и ты говоришь абсолютно другое, и все абсолютно нормально. Поэтому обращать внимание на то, что сейчас Медведев где-то это сказал, а до этого, помните, он про Сталина, в общем, выражался достаточно жестко, по-моему, в интервью газете "Известия" и так далее, не стоит. И сейчас главный вопрос другой: кто конкретно будет определять жизнь страны на следующие 6 лет, а может быть, даже на 12. Так что, что касается документа, о котором вы сказали, это документ не о концепции внешней политики, а это концепция, доктрина военной политике нашей, которую действительно готовил Совет безопасности под руководством господина Патрушева. Но снова же я хочу сказать, что ведь... Я вам скажу честно, что я его не читал, потому что я не специалист по военным вопросам, мои вопросы - социальные и экономические.
Анна Качкаева: Просто, видимо, наш слушатель пытался проецировать то, что написано в докладе "ИНСОРа"...
Евгений Гонтмахер: Уважаемый Владимир, вы же прекрасно понимаете, что путь к свободе - это не путь только по ступенечкам вверх. Есть еще ступенечки, которые ведут вниз. "Вверх по лестнице, идущей вниз" - помните, была такая знаменитая вещь. Я не знаю, я не могу себя поставить на место Медведева, почему он это подписывает, а это не подписывает, и так далее, но мы же, когда писали свой доклад, мы писали безотносительно того, кто будет президентом. Нам главное - институты, нам главное - какая будет Россия через 15-20 лет и так далее.
Анна Качкаева: Медведев тоже говорил на этой встрече с "Единой Россией" - через 20, через 30, "кто меня сменит"...
Евгений Гонтмахер: Совершенно правильно. И если он готов, так сказать, поддержать то, что мы там написали, хорошо, для нас это очень хороший был бы факт. Но конкретная политика, она же складывается, как я только что говорил, - в одной аудитории говоришь одно, в другой другое, а в третьей третье. Ну, да, подписал он этот документ, ну, да, еще, наверное, создал эту комиссию по борьбе с фальсификациями истории. Я, честно говоря, не очень понимая, для чего она нужна. Это действительно в стиле такого позднего советского застоя. И еще целый ряд других вещей сделал, которые, конечно, мне трудно найти этому оценку, но, я повторяю, политический процесс складывается из таких вот векторов - давайте подождем. Ну, ждать не надо, надо что-то делать! Посмотрим, как все это повернется к 2012 году.
Анна Качкаева: Он поэтому так элегантно, вернее, так мило закончил эту встречу с "Единой Россией", не пообещав им долгого счастья? Они стали там переспрашивать, так живенько все. Или он все-таки рассчитывает, что "Единая Россия" будет не одна, а что-нибудь еще появится? Или в это трудно верить всерьез?
Евгений Гонтмахер: Мне так кажется, что, конечно, парламентские выборы 2011 года пройдут по старым правилам, это абсолютно понятно. И конечно, все будет сосредоточено на том, чтобы "Единая Россия" получила большинство. Это абсолютно тоже мне ясно. Другое дело - потом. Ведь "Единую Россию", что называется, как механизм можно будет использовать в Думе для любого типа решения - это главное.
Анна Качкаева: Вот корреспонденты сообщают, что разгоны в этом году митинга действительно гораздо жестче, чем это было раньше. Такое, я бы сказала, разочарование в том, что прорвалось, сказал то, как сказал, а теперь у холопов чубы трещат, что называется, видимо, по этой логике.
Евгений Гонтмахер: У тяглового народа, как сказал Шевчук.
Анна Качкаева: Вчера еще Людмила Михайловна Алексеева говорила, что она будет на площади, будет просто стоять, поскольку человек она немолодой, рядом будет охранник. И я так понимаю, что с ней, слава богу, ничего не случилось. И мы попробуем с ней связаться в прямом эфире.
Здравствуйте, Людмила Михайловна! Вы еще на площади или уже нет?
Людмила Алексеева: Да, я уже ушла с площади. Я долго не выдерживаю.
Анна Качкаева: И как это было?
Людмила Алексеева: Ну, меня не задержали. Отсекли тех, кто рядом со мною, отсекли от остальных. Остальных похватали, они уже в Басманном отделении, в Тверском отделении и в других. Несколько автобусов захватили людей, так что хватали довольно активно.
Анна Качкаева: А к вам подходили, что-нибудь говорили, просили отойти?
Людмила Алексеева: Ко мне - нет. И даже первый раз не задержали Лимонова. Его каждый раз задерживают. Правда, были попытки, но его отстояли.
Анна Качкаева: Как вы оцениваете то, что было сказано Владимиром Путиным в ответ на вопрос Юрия Шевчука, и сегодняшние действия?
Людмила Алексеева: Вы знаете, я устала отвечать на этот вопрос. Он ничего особенно не сказал. Он сказал, что мы имеем право выходить, но это я знаю без него. У нас 31-я статья Конституции имеется. И ничего другого он сказать не мог, потому что он тоже знает, что у нас имеется 31-я статья Конституции. А дальше он сказал, что если мы мешаем другим людям, то можно нам и не разрешить. Если, например, люди едут на дачу, то не надо им мешать. А когда он едет со своим кортежем, он думает, мешает он людям или нет, когда на полтора часа перекрывают улицы, и люди балдею в пробках? Пускай сначала на себя оглянется, а потом думает и говорит про митинги, наш премьер!
Анна Качкаева: Короче говоря, вы не связывает это с тем, что сегодня, как нам сообщают корреспонденты, чуть более жесткая была реакция, чем обычно, что вот он вынужден был сказать, мягко говоря, неправду.
Людмила Алексеева: В каком смысле неправду?
Анна Качкаева: Ну, в том смысле, что он все-таки сказал слова, что если люди выходят не базарить, то надо им за это сказать спасибо.
Людмила Алексеева: Ну, видите ли, в чем дело, он всегда говорит и нашим и вашим. С одной стороны - надо сказать спасибо, а с другой стороны - хватать можно. И поэтому каждый раз каждый слышит то, что он хочет услышать. Мы слышим, что нам можно выходить, а власти слышат, что им можно хватать. Поэтому мне, честно говоря, недоело, я уже сегодня который раз разным журналистам по их просьбе комментирую эти слова. Да они пустые, эти слова! Они ничего не сказали, кроме того, что было. Да, люди будут выходить, они имеют право, потому что у нас Конституция, но их будут хватать, потому что у нас такая власть. Что тут комментировать? Что тут нового? Только то, что это сказал Владимир Владимирович Путин?
Анна Качкаева: Нет, безусловно, Людмила Михайловна...
Людмила Алексеева: Ну, вот, так зачем все это без конца жевать? Простите.
Анна Качкаева: Хорошо, не будем жевать. Но как вы думаете, почему на площадь по-прежнему выходит так не много людей?
Людмила Алексеева: Как не много? Очень много!
Анна Качкаева: А сколько сегодня было людей?
Людмила Алексеева: Подсчитать невозможно, потому что нам милиция не дает соединиться, но людей было очень много!
Анна Качкаева: Спасибо, Людмила Михайловна! Слава богу, что ничего не случилось с Людмилой Алексеевой, и она спокойно покинула Триумфальную площадь. Ну, собственно, ничего нового для нас нет в том, что сказала Людмила Михайловна. Хотя, я считаю, что комментировать надо, и она, мне кажется, не права. Потому что все-таки премьер не так часто высказывается по поводу "маршей несогласных".
Евгений Гонтмахер: Кстати, очень важный момент - насчет проезда кортежа, что сказала Людмила Михайловна.
Анна Качкаева: Безусловно! И то, что хотел сказать Шевчук, но не сказал.
Евгений Гонтмахер: И буквально, вы знаете, пару дней назад прочитал в "Российской газете" про Дэвида Кемерона, нового премьера Англии. Служба охраны его очень обеспокоена - он, оказывается, во-первых, не переехал на Даунинг-стрит, а во-вторых, на "Ягуаре" ездит сам за рулем и без кортежа, стоит в пробках. Ну, казалось бы, с нашей точки зрения - мальчишка, а за этим - большой, глубокий смысл. Знаете, в таких вещах, на самом деле, очень многое проявляется. Вот если бы, действительно, Владимир Владимирович после этого взял бы и поехал без кортежа, как все, на своей бронированной, охраняемой машине, ну, отсекали бы каких-то людей...
Анна Качкаева: Тем более, он хорошо водит, как говорят.
Евгений Гонтмахер: Ну, пусть будет водитель и все прочее, но это было бы действительно что-то. Это было бы намного более интересно, чем все эти заявления о том, можно ходить, нельзя ходить и прочее.
Анна Качкаева: Хотя, на мой взгляд, это все равно очень любопытная история за последние годы, особенно для публичного поля, особенно для телевидения, где на больших каналах табуированная тема - "марши несогласных" - таким образом была введена в информационное пространство.
Давайте послушаем Марину Николаевну, Москва. Здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте. Я вот немножко другой аспект хотела бы вот этой встречи Путин отметить. Как мне показалось, я человек, много живущий, при Сталине, при Брежневе, при Горбачеве, при Ельцине и при Путине жила, и я хочу сказать, вот эти слова его, как их понял Шевчук, он ведь неправильно их понял. Когда спросили его насчет демократии, "он печально на меня посмотрел, и я понял, что это искренне" - это он комментировал. А вы знаете, он понял, что это искренне, но пожалел-то он Шевчука, его будущее, я так думаю, а не будущее нашей страны. Он очень печально на него посмотрел после этого вопроса. Поэтому на всех каналах вырезали последнюю фразу, где он говорил, а будут ли хватать. Ее не было, как будто бы он этого и не говорил. Вы знаете, очень серьезно надо отнестись к Путину. Жалко, что Алексеева вот так относится, что он ерунду говорит. Этот мальчик ерунду не говорит. Он научен другому, он говорит только то, что слышат, а делает то, что делает, в более, как вы видите, жестких вариантах.
Анна Качкаева: Может быть, это просто такое совпадение, одно с другим не связано. Печально то, что мы вынуждены обсуждать слова, а не дела, не действия и не поступки. Вот это, на мой взгляд, из всего этого пиара тоже вытекло самым очевидным образом.
Геннадий, Ленинградская область, вы в эфире, здравствуйте!
Слушатель: Добрый вечер! Вопрос мой следующий, и к Евгению Гонтмахеру, и к вам, Анна Григорьевна. Известно ли вам о том, понес ли кто-нибудь ответственность за избиения людей дубинками на "маршах несогласных", на митинге в защиту 31-й статьи Конституции, на других акциях подобного рода? Ведь незаконно запрещают митинги, калечат безнаказанно людей - и никто за это, по-моему, еще не понес серьезной ответственности.
Анна Качкаева: Да, я не помню, чтобы были какие-то судебные иски.
Евгений Гонтмахер: Да, судебных исков не было. Но насколько я помню, по-моему, Лев Пономарев подавал. И где-то, на каком-то очень низком уровне было признано, что есть некая излишняя жесткость. Но это не было, конечно, сказано публично, хотя бы властями города Москвы, уж не говоря про федеральные.
Анна Качкаева: Да. А Сергей Митрофанов наш даже стишки написал:
"Правды нет на белом свете,
Знают взрослые и дети.
Агитаторы свободы
Сыплют соль на боль народа.
И свободы нет на свете,
Дохнут рыбы на планете".
Вот так вот, такая веселая история... Вот о чем еще речь. Если сегодня мы вспоминаем все-таки не только Владимира Путина, но и говорим, разумеется, о Медведеве, который как-то в тень опять ушел со всеми этими пиаровскими акциями, как связаны протесты и модернизация? Вам, как доктору экономических наук, эту цепочку, наверное, можно провести с точки зрения пользы или вреда.
Евгений Гонтмахер: Конечно. Я считаю, что одно абсолютно вытекает из другого. Потому что ведь модернизация не ради модернизации. Сколько можно, Россию модернизируют уже, по-моему, 25 лет! Недавно было 25 лет перестройки. И уже нас трясет, вот каждые 2-3 года что-то такое происходит - векторы, курсы меняются и прочее. И вот то, что сейчас нужна модернизация, я даже не говорю про то, что говорит Медведев, Путин. То, что, на самом деле, вот я и мои коллеги написали достаточно давно про то, что это необходимо, - это вынуждено! Потому что если мы сейчас что-то не сделаем со страной все вместе, с экономикой, с политической сферой, с социальной сферой, то через несколько лет, ну, в общем, я бы сказал так, будет очень много проблем, мягко говоря, дипломатически выражаясь. Очень будут большие проблемы, прежде всего, кстати, в будничной жизни людей. Ладно там - политика, это можно отдельно обсуждать, но то, что у нас понадобится срезать социальные расходы буквально через пару-тройку лет, я в этом, к сожалению, почти уже уверен... Вот президент, которые будет в 2012 году, он вынужден будет, знаете... Как мне сегодня сказали - "синдром Папандреу", уже есть такое слово - ну, греческий премьер-министр, который сейчас там этим занимается. Так вот, нам придется, я думаю, придется этим заниматься точно. И с точки зрения платности и бесплатности... Вот сейчас много говоря о новом законе о бюджетных организациях - там все хорошо, кроме одного - под него нет денег. Потому что там, да, государственные задания, и это институт, за который я, например, давно выступал. Должно быть четко, ясно и понятно: в этом учреждении ты это должен делать. Но это должен быть стандарт! А тут я читаю - сквозь зубы люди говорят из Минздрава, из этих: а у нас нет стандартов того, сколько стоит то или иное заболевание или что-то в образовании. Поэтому что получится? Сколько денег - такой и стандарт. А денег-то, извините, тоже - я возвращаюсь к этим прозаическим делам - мало. И с этой точки зрения какие-то люди, пока еще очень немногие, ну, те, кто протестуют, где-то лишились работы, где-то предприятие закрылось, кто-то почувствовал безработицу, - они выходят, какие-то искорки по стране, они пока не слились в какой-то общий такой пожар, к счастью. Я не хочу, чтобы это было. Но если мы хотим это предотвратить - очередную какую-то встряску, внесистемную, пользуясь выражением Дмитрия Анатольевича, он сказал - "внесистемная"... Правда, я не понимаю, что такое внесистемная оппозиция. Я думаю, что это те, кто сидит в подполье, типа чеченских каких-то боевиков и так далее, а все остальные - это... Те, кто выходил сегодня на площадь, - это что, внесистемная? Это люди, которые решили проявить свою точку зрения. Так вот, если мы сейчас не будем модернизировать страну, наконец, не выведем ее на какой-то нормальный путь развития, то, к сожалению, это может случиться. Вот поэтому это одно связано с другим. Это знаки! Это знаки того, что нам надо все-таки что-то менять, а не успокаиваться из-за того, что у нас теперь нефть - 70 долларов.
Анна Качкаева: Но ведь люди пока тоже с абсолютным словом. Так же как вы говорите, что нет стандарта, вот такой бюджет, Сколково - большие такие...
Евгений Гонтмахер: Ну, Сколково - я думаю, это просто большая авантюра. Я бы сказал так, к сожалению, и это такое свойство нашего российского менталитета последних лет, мы забалтываем слова. Вот "модернизация" было сказано, а теперь, оказывается, уже все смеются. Я сегодня прочитал в блоге Коли Злобина, он пишет, что...
Анна Качкаева: Это такой политолог, который живет в Вашингтоне, и обычно ему Владимир Владимирович рассказывает...
Евгений Гонтмахер: Ну, да, на Валдае. Он такой, принятый тут в разных сферах, и он только что вернулся в Москву и пишет в своем блоге, первое, что тополь летает - это да, и второе он пишет: "Вот я тут пообщался с какими-то людьми, и слово "модернизация" вызывает лишь усмешку". Ну, он, видимо, с теми, высокими людьми. А чиновники как сидели, так, типа, и продолжают свою работу делать. Вот самое опасное, что у нас сейчас происходит.
Анна Качкаева: Ну, да, тут по поводу всего, ко всем нашим слова приставку или суффикс добавляешь - и сразу, и все... Не буду повторять про великий фильм для великой страны - "Предстояние", а дальше можно поиграть. Не будем...
Евгений Гонтмахер: У меня даже не было мысли ходить на это кино.
Анна Качкаева: Нет, я не про это, а просто говорю про суффиксы и про приставки.
Москва, Александр, вы в эфире, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Скажите, а вот правда, что за время правления Путин армия чиновников выросла в 5 раз? Проходила такая информация. А ведь где чиновники, там и коррупция. Спасибо.
Евгений Гонтмахер: Нет, ну, в 5 раз - конечно, такой цифры точно нет, я вам должен сказать. Но фактом является то, что сейчас у нас в России чиновников, считая с муниципальным уровнем, тут надо понять, потому что многие считают только министерства здесь, в Москве, и все, - муниципальный, региональный, федеральный уровень, - у нас сейчас чиновников больше, чем во всем было Советском Союзе в конце его существования, то есть со Средней Азией, Кавказом, Прибалтикой и так далее. В этом смысле да. Но не в пять раз. Это, кстати, следствие того, что мы не понимаем, что должно делать наше государство в нашей стране. Не потому что это зловредные чиновники, знаете, можно в очередной раз объявить сокращение на 20, 30 процентов, - проходили. Потом оказывается, что их стало больше вместо того, чтобы должно было уменьшиться. У нас государство пытается быть везде, начиная от Триумфальной площади, кончая всеми нашими естественными монополиями, которые оно контролирует, и так далее. Когда государство контролирует 60 процентов, как говорят специалисты, нашей экономики так или иначе, чиновников вы сами понимаете, сколько должно быть. Вот их столько и есть. И каждый из них, конечно, хочет, ну, не каждый, но многие хотят хорошо жить.
Анна Качкаева: Иван вас просит: "Прокомментируйте абсолютное равнодушие международного сообщества к крайне агрессивной политике российского руководства к российскому народу". Видимо, хочется Ивану, чтобы на то, что происходит, от Междуреченска до Дальнего Востока, как-то жестче реагировали. Но они реагируют. И была информация о том, что советник президента Обамы Макфол вместе с Владиславом Сурковым сходили в тюрьму.
Евгений Гонтмахер: Нет, ну, понимаете, тут более сложный вопрос. На самом деле, реакция международного сообщества есть. Если вы имеете в виду, что реакция Обамы, Меркель и так далее - это другое дело, там свои интересы, свои игры. Но посмотрите все рейтинги, которые в последнее время были предъявлены на Западе, с точки зрения свободы прессы, с точки зрения нашей забюрократизованности, о чем только что был разговор, коррупционности инвестиционного климата и так далее. Там цифры однозначные: мы находимся где-то в конце списка, на уровне очень стран... Кстати, загадка! Есть такая страна в мире, реальная, которая по уровню ВВП соседняя с Россией. Это не Россия, но соседняя. Там добывают нефть, газ, дерево, золото. Там, значит, третий президент существует, и все передается по преемничеству. Там существует парламент с правящей партией. Что это за страна? Габон! (смеются) Это не шутка. Вы понимаете, это к вопросу...
Анна Качкаева: То есть это реально, это не анекдот?
Евгений Гонтмахер: Да, реально, все эти параметры, которые я назвал, вы можете проверить, они существуют. Пожалуйста! И мировое сообщество этими цифрами, которые нам ставят в рейтингах...
Анна Качкаева: В конце концов, Габон - тоже страна.
Евгений Гонтмахер: Но Габон не претендует на то, на что претендует Россия. И Россия должна претендовать все-таки на побольше. У нас другая история, и как-то ядерное оружие, между прочим. Я бы сказал так, Габон поднимается наверх, несмотря на все эти родовые пятна колониализма, а мы, извините, как-то в рейтингах опускаемся.
Анна Качкаева: Владимир, Воронеж, мы вас слушаем. Здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Знаете, такая интересная штука, я вот уже неоднократно слышу от гостей Радио Свобода насчет пресловутого 2012 года, что якобы что-то произойдет. То же самое примерно пять лет назад мы слышали по поводу 2008-го. Ну, что произошло - это мы все видели, хотя не все сообразили. Вот сколько можно приглашать на Радио Свобода тех, кто перемусоливает эти вот цифирные вещи? Ведь по сути дела ничего не говорится, обсуждение этой цифири... Я понимаю, когда там большевики говорят, что 2017 год, столетняя годовщина - может быть, что-то произойдет. А что такое 2012-й? Ну, годовщина 100-летняя Ленского расстрела. Ну, пожалуйста, призывайте к этому...
Анна Качкаева: Нет-нет, призывать никто никого не будет. Владимир, а вы что хотите услышать-то?
Слушатель: Просто люди обсуждают не реальность, а цифры, кто что сказал. Вот что сказал какой-то Федя на каких-то там черт знает каких сайтах. Ну, это же абсурд! Может быть, все-таки давайте реальных каких-то мыслителей приглашать и с ними реальные вещи обсуждать, а не болтунов, которые из года в год мусолят одну и ту же глупость!
Анна Качкаева: Владимир, подождите, а вот реальные вещи - для вас это что?
Слушатель: Реальные вещи - это когда говорят не о цифрах - 2012, 2016, 2020 и так далее, а сейчас уже другие цифры пойдут, сами знаете, не по четыре года, а по пять, по шесть будет. Ну, и что? Так не в цифрах же дело, а в анализе тенденций, каких-то социальных напряженностей, еще чего-то. А говорить о цифрах - это доктор, профессор...
Анна Качкаева: Доктор экономических наук, да.
Слушатель: Да это не доктор наук, а доктор глупостей полных!
Анна Качкаева: Понятно, в общем, как-то не убедили.
Евгений Гонтмахер: У Шукшина был рассказ "Срезал", классический рассказ. Владимир, почему мы все-таки про 2012 год говорим. Вы имеете право на ваше мнение. Да потому что за этим именно тенденции. Да, в 2008 году что было? Была цена на нефть высокая, и продолжала расти, до 2008 года, кстати. И как-то, если бы она продолжала расти, помните, говорили про 200 долларов и так далее, вот эти тенденции во многом определяли нашу экономическую и социальную жизнь. Кстати говоря, пенсии росли, зарплаты росли. Правда, росли и различия, богатые богатели намного быстрее, чем бедные. Почему 2012-й? Да потому что к 2012 году как раз подойдет вот к нам эта волна перестройки мировой экономики - это я вам как зам. директора Института мировой экономики хочу сказать. Как раз вы спрашиваете о тенденциях. Когда меняются на глазах рынки нефти, газа и так далее. Где-то к 2012-13 году цены наверняка будут не такие, как сейчас, а будут намного ниже, потому что происходит замещение наших экспортных продуктов тем, что производится там. В прошлом году, снова если говорить о тенденциях, мы продали газа в Европе намного меньше, чем мы продавали до того, а мы за счет этого с вами живем. Я не знаю ваш возраст, вы пенсию получаете или заработную плату, но от этого зависит ваша пенсия и зарплата. Вот почему мы говорим, что в 2012 году... Да, у нас такая страна. Или вы думаете, что это страна, где мы с вами решаем? Решают конкретные люди. Вот придет человек, не знаю, как его будут звать, но он возьмет на себя ответственность, что в этой ситуации падения мировой конъюнктуры в отношении нас, что ему делать, чтобы мы с вами как-то выжили. Я как раз говорил сегодня, что через несколько лет придется, к сожалению, возможно, резать социальные наши всякие обязательства, - это что, пустые слова, это политиканство? Я с вами не согласен ни по форме, ни по существу.
Анна Качкаева: А если уж мы заговорили о тенденциях, хорошо, значит, сырье, которое мы продаем, не будет так востребовано, а что еще? У нас больше ничего нет, у России? Тогда мы в контексте мировой экономики где? То есть не просто Габон...
Евгений Гонтмахер: Ну, Габон с его численностью населения, по-моему, 1,5 или 2 миллиона человек, он выживет. Это такие своеобразные африканские Объединенные Арабские Эмираты. Они выживут. Но у нас 142 миллиона населения между прочим. Не знаю. Потому что наивные пока надежды на то, что у нас произойдет модернизация, и быстренько что-то тут задвигается... Ну, вот нанотехнологии, сейчас много говорят, но я не вижу... Вот Анатолий Борисович Чубайс, которого я очень уважаю, сказал: вот, через столько-то лет...
Анна Качкаева: То, что бюджет сейчас осваиваются на то, чтобы сейчас про это по телевизору говорили, это точно.
Евгений Гонтмахер: Но там будет работать несколько миллионов человек вместе с членами их семей, и это будет островок, такой оазис, вокруг которого пойдет модернизация. Ну, вы понимаете, ведь понятно, хорошо, пусть будет так. У нас говорят про космос - хорошо, еще миллион человек будет работать на космических исследованиях. Еще полмиллиона будет жить в Сколково, меньше, на самом деле, еще там 100 тысяч. Но остальная страна-то чем будет заниматься? Вот в чем главная проблема! Что будут делать наши учителя, врачи, сельское хозяйство, наша легкая и пищевая промышленность?
Анна Качкаева: Шахтеры, между прочим.
Евгений Гонтмахер: Шахтера те же самые, да. Потому что вот о чем идет сейчас, собственно говоря, речь.
Анна Качкаева: Кстати, на встрече с Медведевым ресторатор Новиков, там все обсмеяли его, но он-то говорил про брендовые продукты российские. Потому что он говорит: "Из чего я сегодня готовлю?.."
Евгений Гонтмахер: Пенька, мед... Было такое.
Анна Качкаева: Он говорил о том, что "мне не из чего готовить, если говорить о российской продукции".
Евгений Гонтмахер: Я устал говорить, что я покупают китайский чеснок. Ну, слушайте, что, у нас чеснок не растет? Нет, я к тому говорю, что это вообще не смешно, потому что через 10 лет получится так, что действительно денег у нас не будет, таких вот, чтобы даже так жить, как сейчас, и что мы будем делать? Кстати, Медведев правильно сказал на встрече с "Единой Россией", что 150 долларов за баррель - это катастрофа. Вот это он сказал правильно.
Анна Качкаева: Евгений Гонтмахер. Мы по просьбе Владимира еще пригласим его, чтобы поговорить о мировых тенденциях, и чем ближе к 2012-му, тем, видимо, это будет очевиднее. Я благодарю вас!
