Ирина Лагунина: Кто в России дает взятки? По мнению жителей страны, этим занимаются не только жулики и преступники: больше половины опрошенных Левада-центром уверены, что это делают все, кто сталкивается с должностными лицами. Еще тридцать процентов полагают, что взятки дают в основном простые люди, у которых нет других способов добиться решения своих проблем. Об отношении к проблеме коррупции в российском обществе и о том, какие пути борьбы с ней видят граждане, рассказывает Вероника Боде.
Вероника Боде: Примерно пятнадцать процентов россиян, по данным Левада-центра, регулярно заявляют, что им приходилось в течение последнего года давать взятки. Среднее значение взятки, которую опрошенные давали в последний раз, приближается к девяти тысячам рублей. В 2006-м году эта сумма была чуть больше пяти тысяч. Социологи предполагают, что за последние четыре года средний размер взятки в России вырос примерно на пятьдесят шесть целых, семь десятых процента, что сопоставимо с уровнем инфляции за тот же период. Вывод аналитиков Левада-центра: коррупция в отношениях между населением и чиновниками носит системный характер. Слово сотруднику центра Денису Волкову.
Денис Волков: По ощущениям людей, коррупция – это не только низовой уровень дачи взятки, а то, что все-таки она пронизывает разные государственные органы, разные сферы. И важно, что об этом говорят не только общие вопросы: как вы считаете – да, нет. А когда мы начинаем задавать вопросы именно о судебной системе, о действиях правоохранительных органов, мы видим, что люди говорят о конкретных проблемах и они не чувствуют себя защищенными, они не чувствуют, что государственные органы работают так, как они должны работать. Большинство, больше 80% считают, что коррупция – это одна из главных проблем России. И это проблема, которая не дает России развиваться. Поэтому люди часто сомневаются и, например, в словах президента Медведева о модернизации, о различных путях развития. Они говорят: да, это все хорошо, но существуют такие проблемы, и в первую очередь коррупция, которые не дают нам надеяться на выполнение тех программ, о которых говорит современная российская власть. То есть коррупция – это не только проблема сегодняшнего дня, это проблема будущего. Она фактически по мнению большинства людей лишает Россию будущего.
Вероника Боде: Это был социолог Денис Волков. Эксперты международной организации "Transparency International" ежегодно составляют Индекс восприятия коррупции в разных странах мира. Это оценка того, как воспринимается коррупция в стране. О том, какие результаты получены по минувшему году, рассказывает Юлий Нисневич, ведущий аналитик Центра антикоррупционных исследований и инициатив "Transparency International - Россия".
Юлий Нисневич: Это не оценка реальной коррупции в каком-то финансовом выражении, это оценка того, как воспринимается коррумпированность в стране. На сегодняшний день Россия находится на 146 месте из 180. Компания у нас совершенно замечательная: Камерун, Эквадор, Кения, Сьерра-Леоне и Украина, Зимбабве еще. На самом деле эти цифры говорят страшные вещи: российская система основана на коррупции. Коррупция существует везде, только вопрос в том, система борется с коррупцией или система основана на коррупции. Российская система фактически, мы сегодня можем с высокой степенью вероятности утверждать, что коррупция в ней – это основной внутренний движитель, не конкуренция, как должно быть в развитых экономических, политических странах, там основной движитель конкуренция, в России коррупция.
Вероника Боде: Но ведь в России на государственном уровне много говорится о борьбе с коррупцией.
Юлий Нисневич: Говорить можно много, рассказывать можно красиво, а давайте будем смотреть факты. В национальном плане предусмотрено, что каждый орган власти сам будет бороться с коррупцией внутри себя, то это такой барон Мюнхгаузен, который вытаскивает сам себя за волосы. Россия с 2006 года является участником конвенции по противодействию коррупции. Но в этой замечательной конвенции написано, что должны существовать специальные органы и люди, которые занимаются борьбой с коррупцией. То есть должен быть внешний контроль за коррупцией, он не бывает внутри самого органа – это бессмыслица. Второе: одна из декларируемых вещей, на самом деле то, что прописано в конвенции, это участие граждан в борьбе с коррупцией. Без наличия политической конкуренции и участия граждан в борьбе с коррупцией, то, что называется гражданским контролем, никакие меры не помогают. Президент дважды уже говорил о национальном плане борьбы с коррупцией. А с гражданами его кто-нибудь обсуждал? Какой же это национальный план?
Вероника Боде: Говорил Юлий Нисневич, ведущий аналитик "Transparency International - Россия". А как решается проблема борьбы с коррупцией в других странах, в частности, на постсоветском пространстве? Вот репортаж из Грузии нашего корреспондента Георгия Кобаладзе.
Георгий Кобаладзе: Главным обещанием Михаила Саакашвили в преддверии "Революции роз" 2003 года была вовсе не восстановление территориальной целостности страны, а борьба с коррупцией.
Интересно, что его предшественник, Эдуард Шеварднадзе в 1972 году также пришёл к власти на волне борьбы с коррупцией – в Москве понравилось рвение молодого министра внутренних дел грузинской ССР и решили повысить его до ответственной должности первого секретаря республиканского ЦК.
Шеварднадзе также арестовал многих и многих как тогда говорили "ответственных работников", но, как это не парадоксально, именно во время его правления Грузия стала считаться наиболее коррумпированной республикой в СССР, а затем, уже в эпоху независимости, занимала в соответствующих мировых рейтингах позорные первые места.
Справедливости ради, впрочем, следует отметить, что если первый секретарь ЦК Эдуард Шеварднадзе боролся с коррупцией без изменения системы, - её порождающей, то президент Саакашвили решил реформировать те системы, где и зарождалась коррупция. В первую очередь МВД. Десятки тысяч полицейских (от простых гаишников до руководителей департаментов) были просто изгнаны с работы.
Работать в полиции пришли молодые люди разных специальностей. Брать взятки они просто боятся. Любой взяткодатель может оказаться сотрудником спецслужб, записывающим разговор на скрытую камеру.
За взятку в размере 50 долларов полицейский взяточник может оказаться в тюрьме сроком на 9 лет. А сам процесс покажут все грузинские телеканалы в прайм - тайм.
За последние шесть лет сотни должностных лиц осуждены за взятки и приговорены к длительным срокам лишения свободы.
Как итог, по всем опросам общественного мнения, государственные институты обрели общественное доверие.
Например, рейтинг доверия к полиции и МВД превышает 80 процентов, - приближаясь к рейтингу Грузинской православной церкви.
Однако опыт борьбы с коррупцией в Грузии времён Саакашвили наглядно свидетельствует о невозможности лёгкого решения сложных проблем.
За всё приходится платить и довольно высокой ценой.
Например, по всеобщему мнению, одним из главных факторов, поддерживающих мир в Южной Осетии до 2004 года, был огромный рынок контрабандных товаров в приграничном посёлке Эргнети.
Конфликт в Южной Осетии, после многолетнего затишья, возобновился именно летом 2004 года, когда грузинские власти закрыли этот рынок - не без оснований считая его "осиным гнездом тбилисской коррупции".
Вторая системная проблема, возникшая в процессе борьбы с коррупцией – появление класса бюрократии, не берущей взятки, но и не принимающей решения.
Президент Саакашвили признал, что тем самым чиновничество стало тормозом развития экономики и не совсем понятно, что с этим делать – ведь не разрешить же снова взятки и не отказаться же от бюрократии вообще.
И, наконец, одним из важнейших обвинений в адрес властей в процессе борьбы с коррупцией и взятками стало нарушение прав человека и двойные стандарты.
Диссидент советской эпохи, один из лидеров "республиканцев" Леван Бердзенишвили заявил РС, что при борьбе с коррупцией власти действительно были неразборчивы в средствах, а коррупция, по его мнению, лишь видоизменилась.
Леван Бердзенишвили: Различная коррупция, с которой встречались люди на уровне ГАИ и так далее, она на самом деле была истреблена, но большая коррупция, которая появилась, она продолжает процветать. В этом плане мы ничего не достигли. Но если бы даже достигли, цена, которую мы за это заплатили, это волнение людей, выброс негативной энергии, никакой пощады, стрелять и так далее. Права человека, которые были принесены в жертву этой великой идее. Я думаю, что это кодовое название какой-то операции укрепления власти.
Георгий Кобаладзе: Однако депутат от правящей партии, Давид Дарчиашвили с ним не согласен.
Давид Дарчиашвили: Очень многие зарубежные международные оценки, индекс коррупции и так далее говорят об этом, как Грузия перешла на много ступеней вверх в отношении борьбы с коррупцией.
Георгий Кобаладзе: Трудно спорить с тем, что коррупция в Грузии сейчас менее масштабна, чем в прежние эпохи, но, насколько эти изменения можно считать системными и прочными, вызывает сомнение.
Вероника Боде: В России борьба с коррупцией тоже объявлена национальным приоритетом. При этом Грузия в списке Transparency International находится на 66 месте, а Россия – на 146-м, почти в самом низу. Что можно противопоставить коррупции в России, что предпринимают организации, ставящие своей целью борьбу с ней? Говорит Кирилл Кабанов, председатель Национального антикоррупционного комитета.
Кирилл Кабанов: Прежде всего это различные формы общественного контроля. Это информирование граждан о различных коррупционных проявлениях. У нас в настоящий момент нет понимания гражданами реальности угрозы коррупции, в том числе и то, что у нас называется элитами до конца не понимают реальность угроз. Мы систематизируем информацию, которая к нам поступает, это рынок, огромный рынок с доходом 300 миллиардов долларов в год. Нужно выстраивать систему противодействия, предлагать свои рекомендации. Это анализ законодательства и это информирование в том числе и руководства страны о наиболее опасных фактах и системах коррупционных.
Вероника Боде: Какова реакция власти на такую информацию?
Кирилл Кабанов: Вы знаете, в последнее время я бы назвал ее ближе к позитивной. То ли наша информация стала более серьезной, то ли на самом деле пошла некая работа. Идут проверки, принимаются решения.
Вероника Боде: Как вы оцениваете действия российских властей в деле борьбы с коррупцией?
Кирилл Кабанов: Есть бюрократия, которая имеет доход 300 миллиардов долларов в год и она фактически делает все возможное, чтобы минимизировать потери от тех инициатив, которые исходят от президента. Желание президента и шаги президента, они реальны, но опять вопрос – а кто их будет выполнять? Общество пока не готово, поскольку не понимает угрозы, считает, что это должны сделать за них, а бюрократия не собирается терять свой бизнес. Поэтому зачастую видим саботаж тех решений, которые принимаются президентом.
Вероника Боде: Таковы наблюдения Кирилла Кабанова, председателя Национального антикоррупционного комитета. А теперь послушаем голоса россиян. Как бороться с коррупцией? На вопрос корреспондента РС Сергея Гогина отвечают жители Ульяновска.
Такие законы издать, чтобы не было никаких вторых путей, только один – законный.
Надо ужесточить законы с конфискацией имущества не только у тех, кто берет взятки, но и у родных. Потому что все имущество переписывают на знакомых, родителей, детей. И минимум 25 лет давать тюрьмы, а иначе все бесполезно.
Или жестко, или вообще законодательство полностью перекраивать.
Сразу видно, где коррупционеры, они налицо – коттеджи как грибы растут. Надо узнать, откуда деньги берутся такие.
Надо повысить жизненный уровень всех людей, начиная от низа и до верха. Тогда не надо будет воровать, будут жить в достатке.
Мне кажется, надо населению быть активным и о всех фактах, которые с точки зрения являются противоправными, сообщать органам, реагировать незамедлительно и оперативно. Конечно, здесь перегибы очень опасны, под коррупцию можно все подвести.
Чтобы сознание было у чиновников, патриотизм. Ужесточать, следить за ними бесполезно.
Как мы можем влиять? Выходить на улицу? Я знаю, что должно начинаться сверху, а не снизу.
Вероника Боде: Прозвучали голоса жителей Ульяновска. Итак, у россиян есть ощущение, и эксперты его подтверждают, что все общество пронизано коррупцией. Впрочем, восемьдесят процентов опрошенных Левада-центром утверждают, что большинство людей дают взятки "скрепя сердце" или "с огромным внутренним сопротивлением", и лишь одиннадцать процентов граждан думают, что люди делают это с легким сердцем, без угрызений совести.
Вероника Боде: Примерно пятнадцать процентов россиян, по данным Левада-центра, регулярно заявляют, что им приходилось в течение последнего года давать взятки. Среднее значение взятки, которую опрошенные давали в последний раз, приближается к девяти тысячам рублей. В 2006-м году эта сумма была чуть больше пяти тысяч. Социологи предполагают, что за последние четыре года средний размер взятки в России вырос примерно на пятьдесят шесть целых, семь десятых процента, что сопоставимо с уровнем инфляции за тот же период. Вывод аналитиков Левада-центра: коррупция в отношениях между населением и чиновниками носит системный характер. Слово сотруднику центра Денису Волкову.
Денис Волков: По ощущениям людей, коррупция – это не только низовой уровень дачи взятки, а то, что все-таки она пронизывает разные государственные органы, разные сферы. И важно, что об этом говорят не только общие вопросы: как вы считаете – да, нет. А когда мы начинаем задавать вопросы именно о судебной системе, о действиях правоохранительных органов, мы видим, что люди говорят о конкретных проблемах и они не чувствуют себя защищенными, они не чувствуют, что государственные органы работают так, как они должны работать. Большинство, больше 80% считают, что коррупция – это одна из главных проблем России. И это проблема, которая не дает России развиваться. Поэтому люди часто сомневаются и, например, в словах президента Медведева о модернизации, о различных путях развития. Они говорят: да, это все хорошо, но существуют такие проблемы, и в первую очередь коррупция, которые не дают нам надеяться на выполнение тех программ, о которых говорит современная российская власть. То есть коррупция – это не только проблема сегодняшнего дня, это проблема будущего. Она фактически по мнению большинства людей лишает Россию будущего.
Вероника Боде: Это был социолог Денис Волков. Эксперты международной организации "Transparency International" ежегодно составляют Индекс восприятия коррупции в разных странах мира. Это оценка того, как воспринимается коррупция в стране. О том, какие результаты получены по минувшему году, рассказывает Юлий Нисневич, ведущий аналитик Центра антикоррупционных исследований и инициатив "Transparency International - Россия".
Юлий Нисневич: Это не оценка реальной коррупции в каком-то финансовом выражении, это оценка того, как воспринимается коррумпированность в стране. На сегодняшний день Россия находится на 146 месте из 180. Компания у нас совершенно замечательная: Камерун, Эквадор, Кения, Сьерра-Леоне и Украина, Зимбабве еще. На самом деле эти цифры говорят страшные вещи: российская система основана на коррупции. Коррупция существует везде, только вопрос в том, система борется с коррупцией или система основана на коррупции. Российская система фактически, мы сегодня можем с высокой степенью вероятности утверждать, что коррупция в ней – это основной внутренний движитель, не конкуренция, как должно быть в развитых экономических, политических странах, там основной движитель конкуренция, в России коррупция.
Вероника Боде: Но ведь в России на государственном уровне много говорится о борьбе с коррупцией.
Юлий Нисневич: Говорить можно много, рассказывать можно красиво, а давайте будем смотреть факты. В национальном плане предусмотрено, что каждый орган власти сам будет бороться с коррупцией внутри себя, то это такой барон Мюнхгаузен, который вытаскивает сам себя за волосы. Россия с 2006 года является участником конвенции по противодействию коррупции. Но в этой замечательной конвенции написано, что должны существовать специальные органы и люди, которые занимаются борьбой с коррупцией. То есть должен быть внешний контроль за коррупцией, он не бывает внутри самого органа – это бессмыслица. Второе: одна из декларируемых вещей, на самом деле то, что прописано в конвенции, это участие граждан в борьбе с коррупцией. Без наличия политической конкуренции и участия граждан в борьбе с коррупцией, то, что называется гражданским контролем, никакие меры не помогают. Президент дважды уже говорил о национальном плане борьбы с коррупцией. А с гражданами его кто-нибудь обсуждал? Какой же это национальный план?
Вероника Боде: Говорил Юлий Нисневич, ведущий аналитик "Transparency International - Россия". А как решается проблема борьбы с коррупцией в других странах, в частности, на постсоветском пространстве? Вот репортаж из Грузии нашего корреспондента Георгия Кобаладзе.
Георгий Кобаладзе: Главным обещанием Михаила Саакашвили в преддверии "Революции роз" 2003 года была вовсе не восстановление территориальной целостности страны, а борьба с коррупцией.
Интересно, что его предшественник, Эдуард Шеварднадзе в 1972 году также пришёл к власти на волне борьбы с коррупцией – в Москве понравилось рвение молодого министра внутренних дел грузинской ССР и решили повысить его до ответственной должности первого секретаря республиканского ЦК.
Шеварднадзе также арестовал многих и многих как тогда говорили "ответственных работников", но, как это не парадоксально, именно во время его правления Грузия стала считаться наиболее коррумпированной республикой в СССР, а затем, уже в эпоху независимости, занимала в соответствующих мировых рейтингах позорные первые места.
Справедливости ради, впрочем, следует отметить, что если первый секретарь ЦК Эдуард Шеварднадзе боролся с коррупцией без изменения системы, - её порождающей, то президент Саакашвили решил реформировать те системы, где и зарождалась коррупция. В первую очередь МВД. Десятки тысяч полицейских (от простых гаишников до руководителей департаментов) были просто изгнаны с работы.
Работать в полиции пришли молодые люди разных специальностей. Брать взятки они просто боятся. Любой взяткодатель может оказаться сотрудником спецслужб, записывающим разговор на скрытую камеру.
За взятку в размере 50 долларов полицейский взяточник может оказаться в тюрьме сроком на 9 лет. А сам процесс покажут все грузинские телеканалы в прайм - тайм.
За последние шесть лет сотни должностных лиц осуждены за взятки и приговорены к длительным срокам лишения свободы.
Как итог, по всем опросам общественного мнения, государственные институты обрели общественное доверие.
Например, рейтинг доверия к полиции и МВД превышает 80 процентов, - приближаясь к рейтингу Грузинской православной церкви.
Однако опыт борьбы с коррупцией в Грузии времён Саакашвили наглядно свидетельствует о невозможности лёгкого решения сложных проблем.
За всё приходится платить и довольно высокой ценой.
Например, по всеобщему мнению, одним из главных факторов, поддерживающих мир в Южной Осетии до 2004 года, был огромный рынок контрабандных товаров в приграничном посёлке Эргнети.
Конфликт в Южной Осетии, после многолетнего затишья, возобновился именно летом 2004 года, когда грузинские власти закрыли этот рынок - не без оснований считая его "осиным гнездом тбилисской коррупции".
Вторая системная проблема, возникшая в процессе борьбы с коррупцией – появление класса бюрократии, не берущей взятки, но и не принимающей решения.
Президент Саакашвили признал, что тем самым чиновничество стало тормозом развития экономики и не совсем понятно, что с этим делать – ведь не разрешить же снова взятки и не отказаться же от бюрократии вообще.
И, наконец, одним из важнейших обвинений в адрес властей в процессе борьбы с коррупцией и взятками стало нарушение прав человека и двойные стандарты.
Диссидент советской эпохи, один из лидеров "республиканцев" Леван Бердзенишвили заявил РС, что при борьбе с коррупцией власти действительно были неразборчивы в средствах, а коррупция, по его мнению, лишь видоизменилась.
Леван Бердзенишвили: Различная коррупция, с которой встречались люди на уровне ГАИ и так далее, она на самом деле была истреблена, но большая коррупция, которая появилась, она продолжает процветать. В этом плане мы ничего не достигли. Но если бы даже достигли, цена, которую мы за это заплатили, это волнение людей, выброс негативной энергии, никакой пощады, стрелять и так далее. Права человека, которые были принесены в жертву этой великой идее. Я думаю, что это кодовое название какой-то операции укрепления власти.
Георгий Кобаладзе: Однако депутат от правящей партии, Давид Дарчиашвили с ним не согласен.
Давид Дарчиашвили: Очень многие зарубежные международные оценки, индекс коррупции и так далее говорят об этом, как Грузия перешла на много ступеней вверх в отношении борьбы с коррупцией.
Георгий Кобаладзе: Трудно спорить с тем, что коррупция в Грузии сейчас менее масштабна, чем в прежние эпохи, но, насколько эти изменения можно считать системными и прочными, вызывает сомнение.
Вероника Боде: В России борьба с коррупцией тоже объявлена национальным приоритетом. При этом Грузия в списке Transparency International находится на 66 месте, а Россия – на 146-м, почти в самом низу. Что можно противопоставить коррупции в России, что предпринимают организации, ставящие своей целью борьбу с ней? Говорит Кирилл Кабанов, председатель Национального антикоррупционного комитета.
Кирилл Кабанов: Прежде всего это различные формы общественного контроля. Это информирование граждан о различных коррупционных проявлениях. У нас в настоящий момент нет понимания гражданами реальности угрозы коррупции, в том числе и то, что у нас называется элитами до конца не понимают реальность угроз. Мы систематизируем информацию, которая к нам поступает, это рынок, огромный рынок с доходом 300 миллиардов долларов в год. Нужно выстраивать систему противодействия, предлагать свои рекомендации. Это анализ законодательства и это информирование в том числе и руководства страны о наиболее опасных фактах и системах коррупционных.
Вероника Боде: Какова реакция власти на такую информацию?
Кирилл Кабанов: Вы знаете, в последнее время я бы назвал ее ближе к позитивной. То ли наша информация стала более серьезной, то ли на самом деле пошла некая работа. Идут проверки, принимаются решения.
Вероника Боде: Как вы оцениваете действия российских властей в деле борьбы с коррупцией?
Кирилл Кабанов: Есть бюрократия, которая имеет доход 300 миллиардов долларов в год и она фактически делает все возможное, чтобы минимизировать потери от тех инициатив, которые исходят от президента. Желание президента и шаги президента, они реальны, но опять вопрос – а кто их будет выполнять? Общество пока не готово, поскольку не понимает угрозы, считает, что это должны сделать за них, а бюрократия не собирается терять свой бизнес. Поэтому зачастую видим саботаж тех решений, которые принимаются президентом.
Вероника Боде: Таковы наблюдения Кирилла Кабанова, председателя Национального антикоррупционного комитета. А теперь послушаем голоса россиян. Как бороться с коррупцией? На вопрос корреспондента РС Сергея Гогина отвечают жители Ульяновска.
Такие законы издать, чтобы не было никаких вторых путей, только один – законный.
Надо ужесточить законы с конфискацией имущества не только у тех, кто берет взятки, но и у родных. Потому что все имущество переписывают на знакомых, родителей, детей. И минимум 25 лет давать тюрьмы, а иначе все бесполезно.
Или жестко, или вообще законодательство полностью перекраивать.
Сразу видно, где коррупционеры, они налицо – коттеджи как грибы растут. Надо узнать, откуда деньги берутся такие.
Надо повысить жизненный уровень всех людей, начиная от низа и до верха. Тогда не надо будет воровать, будут жить в достатке.
Мне кажется, надо населению быть активным и о всех фактах, которые с точки зрения являются противоправными, сообщать органам, реагировать незамедлительно и оперативно. Конечно, здесь перегибы очень опасны, под коррупцию можно все подвести.
Чтобы сознание было у чиновников, патриотизм. Ужесточать, следить за ними бесполезно.
Как мы можем влиять? Выходить на улицу? Я знаю, что должно начинаться сверху, а не снизу.
Вероника Боде: Прозвучали голоса жителей Ульяновска. Итак, у россиян есть ощущение, и эксперты его подтверждают, что все общество пронизано коррупцией. Впрочем, восемьдесят процентов опрошенных Левада-центром утверждают, что большинство людей дают взятки "скрепя сердце" или "с огромным внутренним сопротивлением", и лишь одиннадцать процентов граждан думают, что люди делают это с легким сердцем, без угрызений совести.
