Михаил Соколов: Сегодня с нами будут беседовать - заместитель председателя комиссии Совета Федерации России по вопросам развития институтов гражданского общества, он же заместитель председателя комиссии по жилищной политике и жилищно-коммунальному хозяйству, в прошлом член правительства Александр Починок и научный сотрудник Института экономики переходного периода, обозреватель «Новой газеты» Кирилл Рогов.
Мы будем говорить (по крайней мере, начнем говорить) о юбилее - 10-летии программы реформ Германа Грефа и, конечно, о том, что ждет российскую экономику, да и политику, впереди. Что впереди: вторая волна экономического кризиса или вторая попытка модернизации России?
Александр Петрович, я хочу начать с констатации фактов прошлой недели: падение цен на нефть, обвал евро, европейских рынков, рост курса доллара. Многие посчитали это второй волной мирового экономического кризиса. Другие эксперты, а их меньше, считают, что это рябь после первой волны. Тем не менее, ситуация в экономике, а особенно европейской, достаточно серьезная. Как это влияет на российскую экономику сейчас?
Александр Починок: Давайте подумаем и порассуждаем. Во-первых, по-моему, все-таки это не вторая волна кризиса, поскольку крупный системный кризис прошел, а до следующего еще нужно дожить. Идут обычные циклические процессы. Вспомните, сколько стоил евро раньше. Помните, когда он был 0,8-0,9? Вспомните, когда он был практически 1,5. Циклически поднимается и опускается. Вполне может быть, что евро будет равен доллару. То же самое и с соотношением рубля и доллара, тоже ничего удивительного нет. У нас рубль все время старался укрепиться, Центральный банк его старался ослабить, но, тем не менее, он тоже все время совершал циклические движения. И сейчас он совершенно логично ослабляется. Так что это обычные, нормальные процессы, к которым надо приспосабливаться.
То, что экономика больна еще после кризиса, - это факт. А то, что мы от кризиса отбились, но не ведем быструю модернизацию, - это еще больший факт. И понятно, что если мы не проведем эту модернизацию, мы действительно можем столкнуться с очень тяжелым системным кризисом в перспективе.
Михаил Соколов: Кирилл, все эти ситуации в Европе, естественно, влияющие на российские рынки, правда, сейчас цена на нефть опять чуть-чуть поднялась, опять власти стали меньше волноваться, стали более оптимистичными. Тем не менее, для вас это что – вторая волна кризиса или маленькие завихрения?
Кирилл Рогов: Я бы сказал, что до некой степени кризис вообще не закончился. Я не очень понимаю про вторую волну. Те диспропорции, которые были в мировой экономике и которые породили события 2007-2008 годов, не были разрешены, они не сняты. И в этом смысле мы только должны ждать, как дальше будет поворачиваться, насколько болезненно будут вздуваться следующие «пузыри» и сниматься следующие диспропорции. Мне даже кажется, что в словах «вторая волна» есть некоторая неадекватность. Есть проблема, и эта проблема – это большой надутый шар, который спускается кусками. И вот это очередной кусок.
Михаил Соколов: А есть ли на этом фоне большая, глобальная проблема России? Мы с вами были на конференции светлой памяти программы Германа Грефа, ее авторы выступали страшно оптимистично, что они много всего сделали. Мне-то показалось, что Кудрин с Грефом не слишком адекватны. Когда посчитано, что 36% всего творческих планов реализовано, причем мало что сделано в сферах, которые хоть как-то затрагивали интересы бюрократии, ну, оптимизма большого не должно быть. Тем не менее, какова глобальная проблема России на фоне этого кризиса, на ваш взгляд, Кирилл?
Кирилл Рогов: Эту конференцию устраивал Центр стратегических разработок совместно с Институтом экономики переходного периода.
Михаил Соколов: У вас ведомственные интересы.
Кирилл Рогов: Нет, я просто хочу восстановить справедливость, что совместно была эта конференция устроена. И я хочу обратить внимание, что в середине действительно благолепных словоизлияний выступил Евгений Григорьевич Ясин с очень жестким заявлением. Он сказал: «Вот вы подсчитываете - 40%. А посмотрите на то, что не сделано». И такие важные куски – а это все, что касается политической сферы, системы управления, конкурентности российской экономики – это все не сделано. И посмотрев на них, становится понятным, что насчитанные 40% мало что значат. Кроме того, я хотел бы отметить, например, среди сделанного сказано: удвоение ВВП, повышение уровня жизни населения, сбалансированность бюджета и платежеспособность государства. Но программа Грефа предусматривала, что это все будет сделано благодаря структурным мерам, а это все удалось выполнить благодаря очень благоприятной конъюнктуре, которая дала толчок. И в связи с этим Евгений Григорьевич сказал, что ему кажется, что некоторая неадекватность оценки того, что сделано, некая завышенность этой оценки будет вести к тому, что неточно будут поставлены вопросы на будущее, не будет проанализировано, почему этого не удалось сделать и что нам предстоит.
Мне кажется, что если смотреть на кризис и место России в нем, то первое, что бросается в глаза – это то, что страшна ненадежность России. Почему деньги не идут в экономику? Но ведь у нас такой бюджет и такой торговый баланс, что упадет цена на нефть на 40% - и все будет по-другому в стране: будет другой курс рубля, будет другая инфляция. И кто же может вкладываться серьезными деньгами в производство, если он понимает, что через три месяца запросто все может поменяться кардинально? А все запросто может кардинально поменяться. С 3 по 25 мая цена на нефть упала на 22%, сейчас она отыгрывает немножко вверх, но мы видим, что это - колебания... Вот 22% - мы еще держимся, а упади она на 30%, у нас бы резко пошел ослабляться рубль против доллара.
Для человека, который вкладывает в производство, это невозможность планировать. То есть планировать и вкладываться можно только там, где у тебя гарантирована высокая отдача. А если отдача нормальная, которая должна быть в нормальной, обыкновенной рыночной экономике, то это нерентабельные вложения.
Михаил Соколов: Александр Петрович, вы слышали оценку Кирилла Рогова. Как вы это видите? Действительно, ведь российская власть играет в «нефтяную рулетку». Последние несколько дней были яркие дискуссии: сколько же в бюджет заложить – 70$ или 75$. Заложили цену 75$ за баррель. Это же русская «нефтяная рулетка»: можно выиграть, а можно так проиграть, что вся страна рухнет.
Александр Починок: На той же конференции и Кудрин, и Греф вспоминали, как они ругались – закладывать 20$ или 27$ в то время.
Михаил Соколов: Но рост цен - это же не их заслуга.
Александр Починок: Секундочку! Они как раз и говорили об опасности «нефтяной рулетки». Пошли по пунктам. Пункт первый. На самом деле, я не склонен преуменьшать заслуги и Кудрина, и Грефа. Это первая программа, которая была выполнена в такой большой степени в России. До этого, к сожалению, все творилось еще хуже. С ее помощью действительно удалось сделать крайне многое. Мы теперь – страна с бюджетным законодательством, с налоговым законодательством, с трудовым законодательством. Простите меня, если бы не эта программа, то кризис, который был в прошлом году, мы просто бы не пережили. У нас не было бы ни Стабфонда, ни определенных запасов, ни все-таки более-менее работающей финансовой системы. Поэтому результаты здесь налицо.
Михаил Соколов: Александр Петрович, я напомню, что Стабфонда скоро не будет.
Александр Починок: Стабфонда уже практически нет. Но не в этом дело. Не в том дело, что это деньги, которые нам нужны были для того, чтобы сейчас рассчитываться, Стабфонд – это была возможность не закачивать деньги в экономику и не разгонять.
Почему Кудрин и говорил, как об одной из самых больших проблем, что очень плохо проводить реформы, когда много денег. И именно потому, что у страны было много денег в 2000-ые годы, очень многое не удалось сделать. И именно поэтому как только у бюрократии появилась возможность посидеть, свесив ножки, она, естественно, с корпоративными своими интересами начала жесткую оборону и стала не позволять это делать. Еще раз повторю, все-таки программа заслуживает более положительных оценок, чем отрицательных. Без нее было бы на порядок хуже, и она сделала очень многое.
И о том, что сейчас. Сейчас тема не в том, наберем ли мы деньги для бюджета. Наберем, вопросов нет. Тема в том, что действительно произошел системный кризис. И это означает, что умри, но мы должны обновить всю структуру производства, систему управления, финансовые механизмы, мы должны не проиграть страшную борьбу с другими странами. Причем придется пытаться догонять Бразилию, придется бороться со странами Юго-Восточной Азии, бороться за рынки. Понятно, что те предприятия, которые жили десятилетие сейчас в старой, не модернизированной экономике, они не выдерживают. Ну, не выдерживает «АвтоВАЗ». Можно добавлять миллиарды...
Михаил Соколов: А вот и будут добавлять. Сегодня Путин сказал, что надо увеличить финансирование программы по утилизации автомобилей. Но она же стимулирует производство устаревшего заднеприводного «железа».
Александр Починок: На этой конференции я выступал предельно жестко. Нужны очень быстрые действия в бюджетной сфере, в сфере финансовой, даже в сфере управления госсобственностью. Про «пенсионку» мою любимую я уж не говорю, там полностью надо все переделывать. Система та, которая сейчас есть, не выдержит. То есть мы действительно потеряли очень много времени. И в тех отраслях, где даже на табличках исполнения реформы стоят одни синие квадратики, а не красные, например реформа МВД, там ситуация еще хуже. Мы потеряли 10 лет.
Михаил Соколов: То есть совсем потеряли 10 лет?
Александр Починок: В этих отраслях потеряли.
Кирилл Рогов: Я соглашусь. И сошлюсь на оценку Евгения Григорьевича Ясина. Он сказал: «Вот у вас синенькие квадратики – это как будто не выполнено. А на самом деле в этих местах мы шли назад». В МВД и в прокуратуре мы имеем ситуацию гораздо хуже, чем имели на тот момент, 8 лет назад.
Михаил Соколов: И в судах, наверное, тоже.
Кирилл Рогов: По определенному набору позиций мы пошли назад, и довольно значительный путь. Вот я смотрю про федеративные отношения, мне так все понравилось, что там все меры выполнены. Меры по реформе федеративных отношений и местного самоуправления. Я не буду перечислять, там выполнено так, что те меры, которые освобождают федеративные органы от местного влияния. Ну да, абсолютно все органы Совета Федерации освобождены от местного влияния.
Михаил Соколов: Вертикаль уже до, по-моему, районных центров дошла.
Кирилл Рогов: Да и на муниципалитеты она уже идет.
Михаил Соколов: И такая еще интересная деталь. Я просматривал, что в Интернете свеженького по поводу экономики пишут. Один из авторов как раз заметил, где идея Путина - догнать Португалию. О ней что-то не вспоминается в последнее время.
Ведь если посчитать, российский ВВП в расчете на душу в 2009 году оказался в 1,5 раза меньше португальского. Ну и продолжительность жизни: в России - 68,5 лет, а в Португалии – 78,5. То есть Португалию уже не догоняем. Ну а кто тогда конкуренты России, Александр Петрович?
Александр Починок: Прежде всего, это Бразилия, которую надо пытаться догнать, а она нас обгонит по объему ВВП и, возможно, на душу населения. А почему Португалия не конкурент? Хорошая европейская страна.
Михаил Соколов: Ну, еще лет 15 догонять.
Александр Починок: Может быть, что и никогда.
Михаил Соколов: Хороший тезис! Ну а как оценить сегодняшние прогнозы? Сегодня заседало правительство, рассуждали они о прогнозах роста ВВП и так далее. И премьер-министр сказал, что правительство будет стремиться обеспечить рост на уровне выше 4%. Хотя есть, мол, негативные оценки – 3,4% и так далее. Но это все цифры. Я не экономист, но мне кажется, что что-то сильно все оптимистично оценивается государственными управленцами.
Александр Починок: 3-процентный рост обеспечить реально. Это не такой уж большой рост.
Михаил Соколов: Даже в условиях кризиса?
Александр Починок: Даже в условиях кризиса. Это совершенно нормально в условиях кризиса.
Кирилл Рогов: Мне кажется, что для развивающейся страны, которой, скорее, по многим параметрам является Россия, 4% - это мало. Хотя не знаем мы конъюнктуры, которая возникнет в следующей итерации. Трудно сказать. 4% роста нам будет мало. И вообще для развивающихся стран это мало. И в России есть такая проблема, что пока у нас получилось расти только при значительном притоке капитала. Если притока капитала не будет, я боюсь, что у нас не будет роста.
Михаил Соколов: Как раз о росте притока. Очень интересное было выступление Дмитрия Медведева на тему иностранных инвесторов. Он сказал: «Специалисты должны получать всестороннюю поддержку с первых минут их пребывания в нашей стране. Речь идет о получении виз, оказании юридической помощи, обеспечении жильем, социальном обустройстве семей. В этой работе должны участвовать представители МИД, Минэкономразвития, МВД, ФСБ и так далее». Ну, если ФСБ уже участвует, то инвестиций будет, наверное, много.
Но мне почему-то кажется, что забота только об иностранных инвесторах – в этом есть что-то странное. Надо заботиться, наверное, обо всех. Это как со Сколково: создадим маленький заповедник для хороших людей, они там будут жить, размножаться и размножать инновации. Может быть, я неправ, конечно.
Александр Починок: Что касается инвесторов. Привлечение иностранных инвесторов – это сигнал, это символ. И за иностранцев нужно бороться. Беда, конечно, что у нас и родные убегают...
Михаил Соколов: «Чемоданное настроение», - было сказано товарищу Суркову.
Александр Починок: Правильно было сказано.
Михаил Соколов: На что он сказал: «Сидеть!».
Александр Починок: Сидеть не надо. Бизнесменов надо любить. В том-то и беда, что если мы сейчас выйдем на улицу и устроим опрос, нам скажут, что богатые – бяки, у них надо все отбирать. И предпринимателя у нас не любят, не понимают, что это труд очень серьезный – создавать бизнесы. Я пробовал посчитать: на 9 статей отрицательных о предпринимателях приходится максимум одна положительная. Поэтому и тех, и тех надо привлекать.
Михаил Соколов: Вот Иван пишет: «Реформировать мафиозно-коррупционную экономику невозможно. Путинский путь ведет в тупик. Необходима конфискация неправедно нажитых богатств, которая даст в казну несколько бюджетов, необходимых для модернизации».
Александр Починок: Замечательно! Только модернизировать будет не с кем и нечего. Вы поймите, проблема не в отсутствии денег. Денег в мире полно. Денег дадут под реальные проекты. Нет реальных проектов, нет хороших менеджеров. Почему Греф и начал с того, что самая главная проблема, которую упустили, - это проблема образования. Реформы делать мало с кем или почти не с кем.
Михаил Соколов: Подождите! В России почти всеобщее высшее образование.
Александр Починок: Это ужасно!
Михаил Соколов: Почему ужасно? Вы сами председатель попечительского совета известного московского вуза РГСУ.
Александр Починок: Огромного вуза, все правильно. Дорогие мои, когда у нас в стране 6 лет подряд количество мест для поступающих на первые курсы вузов на 40% больше, чем выпускников школ!.. Я напомню, сейчас закончило поколение, у которого меньше миллиона выпускников. А теперь давайте решать пасьянс. У нас имеется миллион выпускников школ, даже меньше, из них 500 тысяч мальчиков, 500 тысяч девочек. И как из этого формировать миллионную армию, многомиллионные наши службы – МВД и ему подобные...
Михаил Соколов: Сокращать их надо.
Александр Починок: Но откуда-то людей брать надо. И как заполнять вузы, в которых сейчас 1 миллион 700 тысяч мест на первом курсе? Где ответ?
Михаил Соколов: Нет ответа. Вы как-то переключили нас на тему образования.
Александр Починок: Так это главная тема – мозги!
Михаил Соколов: Нет, не главная. Я считаю, что это - климат в стране...
Александр Починок: Вспомните профессора Преображенского: разруха в мозгах начинается.
Михаил Соколов: Если людей бьют в центре Москвы дубинками – это, конечно, плохо влияет на инвесторов, но все равно они деньги будут давать. Но если еще и правила игры в бизнесе повсеместно будут нарушаться, а в Китае они все-таки не нарушаются, то деньги пойдут в Китай...
Александр Починок: Так кто бьет и кто отдает приказы о том, чтобы бить? Посмотрите, что это за люди. С ними можно делать реформы? Я очень сомневаюсь.
Михаил Соколов: Я не знаю, кто отдавал приказ на Триумфальной разгонять людей, которые защищают Конституцию.
Кирилл, о климате...
Кирилл Рогов: Климат – конечно, это главное. И я согласен с тем, что говорит Александр Починок про образование. Но, конечно, для образования тоже нужен климат. У нас в этой сфере не сделано ничего не потому, что что-то мы не делали, денег нет, а потому что в этой сфере, как и в других сферах социальной жизни, шло некоторое наступление несвободы, не было инициативы, не было возможностей, эти возможности сокращались. Все соответствующим образом и двигалось.
Михаил Соколов: Социальные лифты не работают.
Александр Починок: Социальные лифты должны работать, потому что чем больше нормальной свободы, тем лучше для развития общества.
Михаил Соколов: А если меньше свободы?
Александр Починок: А если меньше – страна останавливается в развитии.
Михаил Соколов: Так она сейчас, значит, останавливается в развитии?
Александр Починок: А чего она делает-то, по нашему с вами мнению? Давайте подумаем. Вы говорите: 4-процентный рост. Это обычный восстановительный рост. Это маленький рост. Показать, что не все в порядке в Датском королевстве.
Михаил Соколов: Оптимисты нам пишут. «Путин превратит Россию в Северную Корею. Будем все ходить строем и славить национального лидера», - Владимир с Алтая. Да, действительно, «оптимист».
Александр Починок: Я надеюсь, что такого не произойдет. И мы все-таки не Северная Корея, слава Богу. А в Северной Корее сейчас очень плохо. Эта страна в тупике и без хорошего будущего.
Михаил Соколов: «Господин Починок, пример ЮКОСа – «прекрасный» повод для вложения инвестиций в российскую экономику. Вам ли об этом не известно!», - пишет Алла Павловна.
Александр Починок: Ужасный пример, кто ж спорит. Он оказал плохое влияние. И пример Гуцериева.
Михаил Соколов: Но вернулся Гуцериев и компанию себе вернул.
Александр Починок: Вернулся, значит, чего-то поняли.
Кирилл Рогов: А мне вот не нравится насчет Гуцериева. Вот он вернулся. Если неправильно было возбуждено уголовное дело, то где те, кто его возбудил? Давайте их накажем.
Михаил Соколов: Давайте их накажем.
Александр Починок: А какие там «наезды» идут?
Михаил Соколов: «Починок – чиновник, и чиновников защищает», - пишет Алексей.
Александр Починок: Интересно, каких чиновников я защищаю?
Михаил Соколов: А вы в общем плане защищали.
Александр Починок: Хорошо. Греф уже давно не чиновник...
Михаил Соколов: ...а высокооплачиваемый менеджер.
Александр Починок: Третий год реформирует Сберегательный банк, и это самая трудная задача, которую только можно сейчас представить. Наши сберегательные кассы превратить в современный европейский банк – это ой-ой-ой!
Михаил Соколов: По-моему, сильного реформирования Сберегательного банка не заметно, ну, ладно.
На сайте был вопрос к вам, как к сенатору от Кубани, про великие стройки - Сколково и Сочи. «Это все ведет только к раскрадыванию огромных ресурсов. А на эти деньги можно было накормить всех пенсионеров страны».
Александр Починок: Ну, всех пенсионеров страны, к сожалению, на эти стройки не накормишь. Я напомню, что сейчас расходы Пенсионного фонда – это две трети дохода федерального бюджета, а это гигантские совершенно деньги.
А что касается строек, то сейчас появились предпосылки, по-моему, первого крупного дела по взяткам в «Олимпстрое».
Михаил Соколов: Вы имеете в виду 12% отката, которые чиновник Управления делами президента требовал с бизнесмена Морозова...
Александр Починок: Да-да. Посмотрим, что произойдет. Но объекты там строятся, и строятся неплохо, строятся в графики. Явный ляп был с портом, потому что так его строить было нельзя.
Михаил Соколов: Ну, смыло. Значит, воровали, наверное, хорошо.
Александр Починок: Или воровали, или плохо строили. Может быть, все то же самое, что с мостом в Волгограде. Это же фантастика!
Кирилл Рогов: Есть знаменитая фраза: две беды в России – дураки и дороги. Когда видишь дураков и плохие дороги, то надо всегда искать вора, и все этим объясняется – и плохие дороги, и дураки. И я не поверю, что они ошиблись в расчетах строительства порта. Скорее всего, это была очень удачная «ошибка».
Александр Починок: Кстати, по мосту. Я практически уверен, что в Волгограде они ошиблись, он явно не той стороной поставлен.
Михаил Соколов: Вот вам, Александр Петрович, возражают: «Характерная логика либералов: конфисковать наворованное нельзя, потому что модернизировать будет не с кем. А с ворами можно модернизировать?».
Александр Починок: Что такое наворованное? Вы забываете, что за это время в России была создана новая экономика. Лисин не наворовал, а создал мощное предприятие.
Михаил Соколов: На базе того, что он получил.
Мне кажется, что она совершенно неправильная.
Александр Починок: Подождите! На базе делать еще сложнее. Моя любимая «Магнитка» (Магнитогорский комбинат)...
Михаил Соколов: Что, Рашников плохо живет?
Александр Починок: Рашников хорошо живет, но ему достался комбинат практически банкрот. «Магнитка» была гигантским заводом с советских времен, но сейчас без той модернизации, которая проведена, она бы не выдержала.
Михаил Соколов: Александр Петрович, если бы цены на сырье не изменились, сидел бы он полубанкротом и сейчас.
Александр Починок: Да не сидел бы! Потому что он ликвидировал мартены, и у него, помимо конвертеров, теперь шикарные печи-доводчики. Потому что он делает великолепный оцинкованный лист, потому что он изменил полностью номенклатуру производства, потому что раньше он поставлял полуржавые штучки в Юго-Восточную Азию и рекламации были, а теперь идет идеальная продукция по всему миру.
Дальше посмотрим. Да, существуют наши заводы, которые производят молоко и соки. Только я напомню, что вот то, что выпускает «Вимм-Билль-Данн» все эти годы, и то, что было при советской власти, - это принципиально разный продукт.
Михаил Соколов: Александр Петрович, но люди-то не о том. Они о воровстве. Вы – о новой экономике, а они – о воровстве.
Александр Починок: Если бы они предложили отобрать то, что наворовали чиновники, берущие взятки, сотрудники правоохранительных органов, с их десятками тысяч домов вокруг Москвы, может быть, с этим что-то еще можно было бы сделать. А когда говорят отнимать... Что означает «отнимать» по-русски? Это отнимать хорошо сделанное предприятие.
Михаил Соколов: Нет, слова «предприятие» здесь не было.
Александр Починок: Имеется в виду всегда и это. Отбирают у кого? Отбирают у Чичваркина.
Михаил Соколов: А кто у Ходорковского отобрал? Государство отобрало.
Кирилл Рогов: Я не понимаю, о чем мы говорим. Мы говорим о гипотетическом намерении каких-то людей у кого-то что-то отбирать в бизнесе. В реальности отбирает государство, причем чиновники...
Александр Починок: Вот! Вы сказали ключевую вещь: отбирает даже не столько государство, сколько люди при нем на разных уровнях. Это рейдерский ресурс. Это новый вариант рейдерства – с использованием госструктур.
Михаил Соколов: Это к вопросу о климате.
Александр Починок: Страшная системная проблема.
Михаил Соколов: Как решать? Есть возможности решать? Вот Греф (не к ночи будет помянут) сказал, что второй этап модернизации невозможен без политической реформы. Это он через 10 лет прозрел, что ли?
Александр Починок: Так он всегда это говорил.
Михаил Соколов: Он это говорил на закрытых совещаниях?
Александр Починок: Греф – системный менеджер и управленец-администратор. И он всегда отстаивал с криком, с проблемами со здоровьем, теряя сознание, эти преобразования. Он действительно боролся изо всех сил. Поэтому в него, пожалуйста, камни не кидайте. Что он мог сделать в этих условиях, он сделал. Большего я бы не стал с него требовать просто потому, что он работал на износ и добивался этого, и защищал вами упомянутые предприятия до последней возможности.
Михаил Соколов: В его команду входил господин Козак, который и провел «муниципальную» реформу, уничтожающую федерализм.
Александр Починок: Козак не был в его подчинении никогда, поэтому не надо так.
Кирилл Рогов: Хорошо, согласимся, что Греф очень много работал. Но ведь ничего не произошло в сфере политической.
Александр Починок: Вы интересные люди! Вы спросите про политику с тех, кто отвечает за политику.
Кирилл Рогов: Вы все время про Грефа, а мы про Россию. Что делать со страной...
Александр Починок: Проводить преобразования. Если вы хотите, чтобы не было рейдерских «наездов», рецепт очень простой и единственный – надо убирать функции у этих чиновников. Если вы кричите, что ГАИ плохая, задайтесь вопросом: зачем она нужна? Может быть, ее ликвидировать? Если вы говорите о том, что органы внутренних дел занимаются рейдерством, задайтесь вопросом: а нужны ли огромные подразделения этих структур? Уберите их – и будет спокойнее, уберите эти функции.
Михаил Соколов: Александр Петрович, я с интересом читал, например, декларации о доходах разнообразных чиновников, и милиционеров, и так далее. Читаешь – просто детектив. Вот есть замечательный какой-нибудь депутат, член Совета Федерации или какой-нибудь милицейский начальник, и доход у него – миллион. Видимо, все по закону. И супруга – коммерческий деятель. У жены одного вице-премьера – 500 миллионов, у жены другого мэра – 7 миллиардов доход. Все мы понимаем, что это аффилированная деятельность. Это же все продолжается, это открыто. То есть приоткрылось немножко. Но выводов из этого никаких нет. А это же тоже часть политической реформы, наверное.
Александр Починок: Декларации не должны быть кампанией, они должны идти постоянно из года в год, должна делаться аналитика и должно быть понятно, что за любые неподобающие действия спрос будет жесточайший. Вспомните, сколько полетело даже кандидатов в министры правительства Обамы за недоплаченные налоги и так далее.
Михаил Соколов: Вы мне напоминаете анекдот, что можно выйти на Красную площадь и ругать президента... Соединенных Штатов.
Александр Починок: Я его не буду ругать, потому что они создали ситуацию, когда за лишний полет на частном самолете, когда за обед на большую сумму где-то, когда за отдых... В Германии был реальный случай. Глава крупнейшего банка вместе с женой за счет банка отдыхал в отеле. Он потерял работу.
Михаил Соколов: Но в России никто же не теряет, и не стесняются.
Александр Починок: Вот эту систему нужно вводить.
А что касается того, что жена зарабатывает больше мужа, извините, есть случаи лоббизма... Моя жена зарабатывает больше меня. Но она зарабатывает среднюю зарплату на аналогичном своем рабочем месте, и работает неплохо.
Михаил Соколов: Геннадий Сергеевич из Смоленской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу опровергнуть почти часовое выступление Починка. С полной ответственностью заявляю, что ни одна буква Конституции Российской Федерации и тысячи принятых законов Государственной Думой не соответствуют реальной жизни. А отсюда вопрос к Александру Петровичу. Вот вы сказали: «Мы создали новую экономику». А вспомните, что говорил Черномырдин, уходя: «У нас не рынок, а базар». Я вам напомню, что было при Касьянове. Когда пришел Путин, Ельцин передал ему страну, доллар стоил 17 рублей. Через 3 месяца доллар – 31. Путин создал гениальную аферу: все доллары – для олигархов, а печатный станок Гознака...
Михаил Соколов: Геннадий Сергеевич, боюсь, что с экономическими знаниями у вас не очень хорошо. Но жизнь в Смоленской области вам, наверное, известна.
Александр Починок: Законы у нас работают. И Конституция у нас есть. Хотя бы название государства у нас соответствует Конституции.
Михаил Соколов: А практика?
Александр Починок: В соблюдении целого ряда статей Конституции практика ужасная. Поэтому я поддерживаю тех ребят, которые выходят 31-го, потому что они задают простой вопрос – 31-ая статья Конституции должна работать, они правы.
Кирилл Рогов: Я хотел бы вернуться к «Стратегии-2010», которую обсуждали на конференции, и с которой мы стартовали. Если мы взглянем назад, мы увидим два больших периода в истории постсоветской России. Они совершенно противоположные по большинству характеристик.
Первый – это 90-ые годы: значительные структурные реформы, фактически была построена новая институциональная среда экономическая, падение ВВП, падение уровня жизни, непопулярное правительство.
Второй период начался в 2000-ые годы, который по экономическим и политическим основным параметрам прямо противоположный: популярное правительство, рост уровня жизни, рост ВВП.
И я уверен, что мы сейчас вступаем в некоторый третий период. И самым главным содержанием этого периода будет тот системный кризис, который сформировался в последние 10 лет, в 2000-ые годы, в связи с тем, что мы в значительной мере недоделали рыночную экономику за 90-ые годы, а во второй половине 2000-ых годов мы жили благодаря невероятному стечению обстоятельств.
Михаил Соколов: Как выигрыш в лотерею.
Кирилл Рогов: И проблема столь глубока, что с некоторым беспокойством я смотрю на наступающее десятилетие. Я уверен, что России предстоит системный кризис. Все согласны про чиновников, про концентрацию собственности, про то, что мотивацией работы чиновников, как правило, является либо прямая коррупция, либо «крышевание» собственного бизнеса. Это все некоторые системные проблемы, которые будет очень сложно решать и которые будут главным содержанием российской истории в ближайшее десятилетие.
Михаил Соколов: Александр Петрович, вы согласны, что происходит распад инфраструктуры, которую за 10 лет не смогли обновить? «Распадская», Саяно-Шушенская ГЭС, ЖКХ, наверное.
Александр Починок: Распада инфраструктуры не происходит, слава Богу, пока. Но я согласен с тем, что без системных преобразований сейчас будет мощный системный кризис. В этом мы можем не сомневаться.
Михаил Соколов: Георгий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Можно согласиться с высказыванием предыдущего радиослушателя, он напомнил, что Черномырдин сравнил с базаром нашу экономику. Вот и вашу студию сегодня с участием Починка тоже можно сравнить с базарным скандалом. Уж очень он оптимистичен, все время говорит-говорит. А по сути так. Когда начнется сверху реформа, когда начнется с президента и премьера? Ведь сейчас Морозов в Англии опубликовал информацию про колоссальную взятку, которую требовал помощник президента...
Михаил Соколов: Сотрудник Управления делами.
Слушатель: ...требует эту взятку от него. А что Лещинскому, помощнику, оставалось делать, когда президент и Дума обменялись взятками в виде дополнительных сроков пребывания на своих постах. Вот Хатояма ушел, не сдержав своих обещаний, немецкий президент ушел в отставку, а эти все сидят и сидят...
Михаил Соколов: Георгий, вы к совести взываете, я так понимаю.
Александр Починок: У нас с вами есть конституционный механизм. У нас с вами впереди выборы в Думу в 2011 году, президента в 2012 году. Кого мы с вами выберем, такой курс у нас и будет. Именно так.
Кирилл Рогов: Я не соглашусь. У нас не будет выборов ни в 2011, ни в 2012. У нас конституционный механизм абсолютно не работает.
Михаил Соколов: Как и многое другие.
Александр Починок: Если люди приходят на выборы, выборы происходят.
Михаил Соколов: А с подсчетами как?
Кирилл Рогов: Это не единственный показатель, по которому выборы могут считаться выборами. Есть огромное количество так называемых электоральных авторитаризмов и режимов, в которых не работает электоральная система.
Александр Починок: Есть. Я был наблюдателем на выборах в Абхазии. Можно по-разному относиться к Багапшу, но то, что там вся страна пришла на выборы, и давились в очереди, стояли по 3 часа, чтобы пройти и проголосовать – это у меня убирает всякие сомнения в том, что он избран легитимно, что люди заинтересованы, чтобы у них была власть, которой они доверяют. Вот и все.
Михаил Соколов: Так, может быть, в России просто народ хочет отдать свои права в обмен на невмешательство в частную жизнью, к примеру, чтобы, как в советское время, к нему в кровать не лезли с парткомом. То есть ему нужен патернализм, да?
Александр Починок: Да, во многих случаях так и происходит.
Кирилл Рогов: Не совсем все так происходит. Например, был Михаил Борисович Ходорковский, который финансировал политические партии и хотел финансировать СМИ.
Александр Починок: А почему был?
Михаил Соколов: Он сидит. Как политический субъект он не существует.
Александр Починок: Существует.
Кирилл Рогов: Как политическая сила не существует, и это очень важно.
Александр Починок: Кстати, существует.
Кирилл Рогов: Когда есть цензура на телевидении, когда не позволяется свободно финансировать различные партии и создавать их, это значит, что выборов нет.
Александр Починок: Выборы все равно есть. У народа бывает решение не делать выбор, и это тоже решение. Значит, ему до лампочки.
Михаил Соколов: «Главный рейдер в России – Путин», - пишет Петр.
Игорь Анатольевич из Анапы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. О каких выборах Починок говорит, когда все это – туфта. Выборы будут как в Киргизии скоро.
Александр Починок: А вы были на последних выборах, и на каких?
Слушатель: Нет, не ходил.
Александр Починок: Так что же вы хотите!..
Кирилл Рогов: Я тоже не хожу на выборы, я не считаю их выборами.
Александр Починок: Люди, как можно с вами разговаривать?! Какое вы имеете право что-то требовать от государства, от власти, если вы не ходите на выборы?!
Михаил Соколов: Александр Петрович, слушатель, кажется, из вашего региона – Краснодарский край.
Игорь Анатольевич, как вам деятельность Александра Петровича в качестве сенатора?
Слушатель: Они с Путиным все из одной банды.
Михаил Соколов: Понятно. Ну, срезал, что делать.
«Выборов у нас нет. При Путине Россия обречена на деградацию», - пишут нам.
Александр Починок: Поэтому просьба – придите на выборы. Если вы не ходите на выборы, вот тогда можете высказывать свои претензии к власти на кухне. Потому что все зависит реально от вас.
Михаил Соколов: Лариса Дмитриевна, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Спасибо американским налогоплательщикам, что я могу задать вопрос сенатору. Сенатор, по-моему, лет 15 уже находится у власти. И если он порядочный человек, то давно бы ушел от этого.
И что касается выборов. Я ходила на выборы и детей своих заставила. Но я пришла и забрала свой бюллетень. Там не было того, за кого мне голосовать. Там не было ни «Яблока», ни СПС, не было тех, за кого я хочу голосовать.
Александр Починок: Я вступил в «Демократический выбор России» в момент создания, и из «Демвыбора России» и СПС не выходил до его естественной смерти.
Михаил Соколов: Как коммунисты говорят: «Я свой партбилет не сдавал».
Александр Починок: Совершенно верно.
Кирилл Рогов: А смерть СПС не была естественной.
Александр Починок: Согласен. Но свой партбилет я действительно не сдавал.
Еще раз объясняю простую и понятную мысль. Вот вы априори предполагаете, что во власти честный человек быть не может. Вы говорите: если ты порядочный человек – уходи из власти. Родные мои, как же у вас в стране будет хорошая власть, если вы считаете, что в ней не может быть порядочных людей?! Родные мои, это наша с вами страна.
Михаил Соколов: А если это системная болезнь, а порядочные – исключение?
Александр Починок: Это наше с вами правительство и наша с вами Дума.
Кирилл Рогов: Опять мы виноваты, товарищи.
Александр Починок: Да, именно так. Потому что когда массы считают, что надо изменить, они меняют. И в Киргизии, и в России много раз, и на моей памяти были 91-ый и 93-ий годы, когда никто никого и никуда не заставлял идти.
Кирилл Рогов: Я согласен. Поэтому не надо ходить на выборы, не надо никого заставлять туда ходить, потому что когда надо – придут.
Александр Починок: Новая власть в России в 1990-ом году пришла в результате выборов. Я напомню, что у меня был 1 миллион 600 тысяч избирателей, а избирательная кампания тогда стоила 237 рублей.
Михаил Соколов: «В России огромное количество бездельников, которые паразитируют на государственном бюджете», - пишет нам Николай Ефимович.
Александр Починок: К сожалению, да.
Кирилл Рогов: Я посмотрел статистику, сектор госслужбы, количество занятых с 1994-го по 2000-ый год увеличилось на 14%, а с 2000-го по 2008-ой – на 43%, по-моему.
Александр Починок: Вы будете смеяться. Когда готовилась эта реформа, мои сотрудники в Минтруде сделали аналитику последствий реформ госслужбы за последнюю пару сотен лет. И тогда получился коэффициент 1,41. В среднем в ходе каждой реформы на 41% - в результате сокращения - увеличивалось количество чиновников. Увеличилось на 43%. Так что мои специалисты были правы, очень точны оказались.
Михаил Соколов: Значит, не надо проводить никаких реформ?
Александр Починок: Убирать функции, убирать министерства и ведомства целиком, иначе ничего не сделать. 10-20-процентное сокращение ничего не дает.
Михаил Соколов: «С Починком я живу в разных странах», - написал нам Алексей.
Александр Починок: В одной стране живем.
Кирилл Рогов: Может быть, Алексей в Америке живет.
Александр Починок: Может быть. Тогда можно ему позавидовать.
Михаил Соколов: Почему позавидовать? У него свои проблемы, наверное.
Александр Починок: Ипотечный кризис.
Михаил Соколов: «Господин Починок, вы очень много и очень долго у власти. За этот срок в моей стране не только ничего не улучшилось, а ухудшилось. И вам бы надо за это отвечать, а не славословить. Вы были в числе принимающих решения», - пишут вам.
Александр Починок: Я у власти не был...
Михаил Соколов: Но министром-то вы были.
Александр Починок: В любой стране у власти находится правящая партия. Я никогда, ни при СССР, ни в новой России, в состав правящей партии не входил.
Михаил Соколов: Вы были спецом на службе власти, правильно?
Александр Починок: Совершенно верно. И это, кстати, совершенно необидно. Я работал на Россию как на государство. А спрашивайте с партии, которая выиграла на выборах.
Кирилл Рогов: Я опять не соглашусь с Александром Петровичем. Правящая партия находится у власти в демократических странах. Россия таковой не является. И в России, конечно, не правящая партия находится у власти, а находится правящая бюрократия.
Михаил Соколов: А частью бюрократии вы являетесь.
Александр Починок: Ну, уели. Хорошо, учтем.
Михаил Соколов: Загнали в угол.
Еще маленький вопрос. В Пенсионном фонде растущая «дыра», теперь дефицитный бюджет в России. Живет ли Россия по средствам? Вот она хочет и Чемпионат мира провести, и инновации в Сколково устроить, и старые автомобили выкупать еще на 10 миллиардов, как Владимир Путин сказал. И хотят все больше и больше тратить, как до кризиса. Можно ли так жить?
Александр Починок: И Сколково, и автомобили – это копейки для бюджета России. А Сколково нам нужно действительно для прорыва. И покупка автомобилей позволяет поддержать отрасль.
Михаил Соколов: А поддерживаем кого?
Александр Починок: Мы поддерживаем сейчас «АвтоВАЗ», чтобы он не сдох. Вот это я говорил Каданникову 15 лет тому назад.
Михаил Соколов: Поддержка «АвтоВАЗа» - социальный проект.
Кирилл Рогов: Я не согласен с вашей позицией насчет «АвтоВАЗа». В конце концов, вся провинция ездит на этих машинах и сегодня, за исключением крайних областей, которые близко к границе, где ездят на «иномарках».
Александр Починок: Ездят, потому что не на чем ездить больше.
Кирилл Рогов: Но нет такой ценовой ниши и других автомобилей. Поэтому программа выкупа – это нормально.
И я хочу сказать два слова про Сколково. Я не сторонник этого проекта. Раньше я думал, что он просто смешной и глупый. А в последнее время, послушав некоторых людей, на той же конференции, например, выступал Борис Салтыков, и я понял, что это безумно вредный проект.
Ведь правительство запустило в предыдущие годы целую серию инфраструктуры в тех же целях – технопарки, инновационные центры, ту же Дубну. Сейчас у нас явно грядет сокращение финансирования, потому что у нас будет плохо с бюджетом в ближайшие годы. И тут они запускают эту свою «Олимпийскую деревню», это «ВДНХ», в результате чего все те проекты тоже будут...
Александр Починок: Так нужно увеличить финансирование по тем проектам.
Кирилл Рогов: Не будут увеличивать финансирование, потому что сокращается у нас поток нефтедолларов.
Михаил Соколов: Зато земли около Сколково, принадлежащие жене господина вице-премьера Шувалова, явно поднимутся в цене.
Кирилл Рогов: Так и есть.
Михаил Соколов: В утешение сообщение от Дмитрия из Шатуры: «Браво, Починок!».
