Владимир Кара-Мурза: Приближается профессиональный праздник российских экологов, совпадающий со Всемирным днем охраны окружающей среды. В эти дни образовавшееся в Мексиканском заливе в результате разлива нефти пятно приближается к песчаным пляжам Флориды. По словам представителей местных властей, нефтяное пятно находится примерно в 15 километрах от города Пенсакола. Учитывая масштабы трагедии, Барак Обама пообещал обеспечить США чистой энергией. Американский президент признался, что авария в Мексиканском заливе заставляет администрацию как можно быстрее искать альтернативные источники энергии. Тем временем Владимир Путин не собирается реагировать на факты, изложенные Юрием Шевчуком в переданной ему папке. В их числе были вопросы об экологии. "Это не вопросы, а констатация фактов", - сообщил пресс-секретарь премьера Дмитрий Песков. По словам Шевчука, "там действительно собраны известные факты, которые волную общество: о чистоте озера Байкал и Байкальского ЦБК, который включили в список безопасных, о строительстве железной дороги для транспортировки нефти в Ленинградской области. Железную дорогу, протяженностью свыше 60 километров, предполагается проложить от поселка Лосево до Каменногорска. По проекту она пройдет по территории природных заказников на Карельском перешейке. Это повлечет за собой разрушение экологически чистых мест, которых и так немного в Ленинградской области", - отметил Юрий Шевчук. Экологические проблемы и способы их решения в России и США обсуждаем с руководителем российской программы по экологической политике нефтегазового сектора Всемирного фонда дикой природы Алексеем Книжниковым и руководителем фракции "Зеленая Россия", членом политкомитета партии "Яблоко" Алексеем Яблоковым. Какие уроки, по-вашему, уже можно извлечь из драматической ситуации в Мексиканском заливе?
Алексей Книжников: Вы знаете, уроки уже извлекает администрация США. Мы видим, что действительно принимается серьезные заявления, например, о моратории на освоение проектов на ближайшие шесть месяцев. И мы видим в России, что эта ситуация уже полуторамесячной экономической катастрофы начинает все больше привлекать внимание и правительства, и институтов гражданского общества.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, достаточно ли моратория на освоение шельфовых месторождений?
Алексей Яблоков: Недостаточно, конечно. Уже сейчас раздаются голоса, что мораторий, который принят, не покрывает все разрешения, которые были выданы и которые не реализованы. Там все равно будут бурение. Люди требуют, гражданское общество, общественные организации американские требуют, чтобы закон 80 года, в принципе это замечательный закон, нам до такого закона тянуться и тянуться, о защите моря от загрязнений нефтью, должен быть пересмотрен кардинально.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, российская ситуация чревата ли подобными драматическими коллизиями?
Алексей Книжников: Конечно, чревата. Мало того, я хочу сказать, что два с половиной года назад в Керченском проливе у нас была катастрофа, которая по объему разлива не сопоставима, что мы наблюдаем в Мексиканском заливе, в результате аварии танкера в Керченском заливе разлилось тысяча тонн нефти. Но последствия были тоже очень серьезные. Но главное, что мы увидели тогда, что как в Мексиканском заливе нет адекватных средств реагирования на разлив нефти. Во всех заявлениях нефтяных компаний и наших профильных, отвечающих за ликвидацию разливов, что средства есть, что готовность есть, реально аварии каждый раз доказывают, что в определенных условиях, которые часто случаются на морях, шторм и другие условия, реагировать эффективно на разлив нефти не получается.
Владимир Кара-Мурза: Научились ли российские экологи эффективно реагировать на такие чрезвычайные ситуации?
Алексей Яблоков: Однозначно совершенно. Потому что принципиальное различие между американской ситуацией и нашей в том, что у нас очень много скрывается, например, по Балтике, реальное загрязнение балтийское и реальные выбросы нефтепродуктов, которые происходят на Балтике, наверное, только сотая часть вскрывается. Там же нелегальных портов много, там идет нелегальная заправка и нелегальная отправка грузов по всему побережью Ленинградской области. В Америке это невозможно, этим ситуация в принципе отличается. И эта ситуация информационной открытости – это одно из главных отличий, принципиальных отличий в охране окружающей среды нашей и Америки.
Владимир Кара-Мурза: Насколько безопасен, по-вашему, проект "Северный поток", проходящий по дну Балтийского моря?
Алексей Книжников: Вы знаете, тут, конечно, у нас есть принципиальная позиция, что нефтедобыча, нефтетранспортировка и газовые проекты, они совершенно отличаются по воздействию. "Северный поток", когда труба будет уложена, он с точки зрения нефтяных разливов опасность не представляет. Есть какие-то определенные риски, связанные с аварийными ситуациями во время работы судов при укладке трубопроводов, но, конечно, это несоизмеримо с рисками, которые несут бурение скважин при нефтедобыче и танкерные транспортировки.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Митрохин, председатель партии "Яблоко", не видит оснований радоваться наступающему Дню охраны окружающей среды.
Сергей Митрохин: К сожалению, такой праздник, когда особенно праздновать нечего, ни в мире, где сегодня происходят такие чудовищные экологические катастрофы, как в Мексиканском заливе, ни, к сожалению, в России. В России экологическая политика практически отсутствует. В свое время с приходом Путина к власти было уничтожено Министерство экологии, органы, которые призваны наблюдать за соблюдением норм экологической безопасности, растащены по разным ведомствам. В России отсутствует всяческий экологический контроль в принципе. Ставка делается на то, что должна развиваться экономика, она должна развиваться любой ценой, и первой в жертву этой идее была принесена защита окружающей среды. Хотя результат, как мы видим, нулевой, ничего в российской экономике не развивается, кроме сырьевого сектора, а этот сырьевой сектор сегодня наносит чудовищный вред окружающей среде.
Владимир Кара-Мурза: Какой ущерб, по-вашему, делу защиты окружающей среды нанесло уничтожение российского природоохранного ведомства?
Алексей Яблоков: Трудно посчитать это в долларах, в миллиардах долларов и так далее. Можно посчитать в человеческих жизнях. Во всем мире с ростом благосостояния увеличивается продолжительность жизни. В России эта закономерность была нарушена. Благодаря ресурсному развитию за последние 15 лет средние зарплаты, доходы увеличились в 10 раз, а средняя продолжительность жизни осталась такой же или сократилась в местах экологического неблагополучия. Подсчет показывает, что по экологическим причинам за последние 15 лет дополнительно погибло около двух миллионов человек. Вот число, вот страшная цена нашего экологического невежества, неправильной экологической политики.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, связано ли уменьшение продолжительности жизни в России с ликвидацией единого природоохранного ведомства?
Алексей Книжников: Вы знаете, отчасти, я думаю, да, потому что, действительно, в 90 годы мы наблюдали позитивные тенденции в вопросах охраны окружающей среды и, соответственно, минимизации воздействия на здоровье населения, то с приходом новой администрации в 2000 годы мы наблюдаем обратные тенденции, и действительно это сказывается на здоровье населения. Я могу привести один такой очень понятный всем пример, который напрямую воздействует в том числе на здоровье населения. Смотрите, мы нефтяная держава, мы первые по сжиганию нефтяных газов. Это некий такой уже атавизм, что мы не можем потратить дополнительные деньги, чтобы, добывая нефть, не сжигать при этом десятки миллиардов кубометров газа и выбрасывать тем самым колоссальное количество отравляющих веществ в атмосферу. Западная Сибирь, основной источник загрязнения атмосферы - это сжигание на факелах. Тот, кто ночью летал на самолете, видел эти зарева над нефтяными месторождениями. Вот прямое свидетельство недальновидной и негуманной политики современного правительства.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к экологу Яблокову. У меня во Флориде живут близкие люди, поэтому тему разлива нефти я обсуждал детально. Они говорят, что, во-первых, созданы десятки тысяч волонтеров, которые помогают, птиц спасают, отмывают камышовые заросли, где живность гнездится. Во-вторых, четко поставлена служба информации населения, почти ежечасно информируется, где может оказаться это пятно. Потом президент постоянно отчитывается об экологической ситуации. Брошены на помощь военные американские. Я вспоминаю Чернобыль, как раз я был в Киеве в это время, тогда на демонстрации просто людей гнали, хотя заражение радиоактивное в Киеве было. Вот у меня вопрос: Россия собирается разрабатывать шельф Северно-ледовитого океана. С такой техникой, которая в России, если такое случится, что будет с Северо-ледовитым океаном и с Россией?
Владимир Кара-Мурза: Позволяет ли современное состояние российской техники осваивать шельф Северо-ледовитого океана?
Алексей Яблоков: Замечательный вопрос. И вообще комментарий этого товарища из Тулы очень правильный. Кстати говоря, Алексей Юрьевич может быть развернет пошире, но в том письме, в том требовании общественных экологических организаций к власти по поводу Мексиканского залива, мы говорим: прекратить, на время отложить, наложить мораторий на разработку арктического шельфа. Потому что мы действительно не готовы даже к малой части тех неприятностей, которые могут быть на арктическом шельфе. А к той информации, которую дал товарищ из Тулы, что у него родственники радуются, что президент у них, у них еще можно вот чему радоваться: у них компенсации будут обязательно совершенно. Так, как танкер, который разлился на Аляске, заплатил 4 или 6 миллиардов долларов за нанесенный ущерб, так и "Бритиш Петролеум" заплатит за ущерб, который она нанесла, реально заплатит и за пляжи, и за погибших птиц, и за не выловленных рыб, компенсации будут обязательно сделаны.
Владимир Кара-Мурза: В чем отличие между Россией и США по механизмам компенсации за экологический ущерб?
Алексей Книжников: Тут действительно есть колоссальное отличие. Я хочу напомнить в 89 году у берегов Аляски произошел серьезный инцидент, когда танкер потерпел аварию и разлилось около 40 тысяч тонн. Тогда произошло некое отрезвление в США, и был в течение года принят специальный закон, который в том числе ввел и другие меры и компенсации, и страхования, и безопасности. Но он распространялся только на танкерные перевозки и то, что мы сейчас наблюдаем в Мексиканском заливе, говорит о том, что в то время американцы не понимали, какие угрозы несут проекты нефтедобычи. В части предотвращения аварии от танкерных перевозок и компенсации в случае их аварии, я думаю, то законодательство, которое было принято в 90 году, сыграло принципиально важную роль. И мы после керченского разлива, когда танкер наш потерпел аварию, мы собственно тогда и начали активно работать с правительством, с нашей думой о том, что необходимы кардинальные изменения в нашей нормативно-правовой базе. Но, к сожалению, прошло два с половиной года, изменений не было. Сейчас трагедия уже не в нашей стране, а в США, вновь позволяет нам остро и жестко ставить вопрос: необходимо немедленное реформирование. Пока не будет реформирования, нужно действительно останавливать дальнейшее развитие шельфовых проектов.
Владимир Кара-Мурза: Максим Резник, глава санкт-петербургского отделения партии "Яблока", не верит в скорое решение экологических проблем.
Максим Резник: Я думаю, что экологические проблемы не могут при нынешней системе власти решаться достаточно эффективно, потому вопросы экологии связаны с активным общественным обсуждением, влиянием общества на власть. А сейчас власть находится в руках узкой группы лиц, построивших вертикаль. Власть денег. А там, где власть денег, она бездушна и не учитывает экологическую составляющую. Поэтому, конечно, сегодня экологам в России очень трудно работать - это по сути правозащитная деятельность. Байкал просто как фокус тех проблем, которые есть в России. Экология реально, несмотря на декларации, находится на последнем месте приоритетов нынешних властей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Уважаемые участники разговора, уважаемые "зеленые", у кого чего болит, тот про то и говорит. У меня такая боль: почему власть атомную станцию, которую она решила построить на севере области, перенесла на юг? От властей, кроме лжи, как сказал Хемингуэй, ничего от этих бандитов не услышишь.
Владимир Кара-Мурза: Каково сейчас состояние российской атомной энергетики?
Алексей Книжников: Вы знаете, я по роду своей деятельности, наша организация в целом не имеет экспертизу, поэтому хотелось бы доверять нашим коллегам из Гринписа. В целом, я думаю, конечно, проблемы остаются и озабоченность остается. И главное, что мы хотим сказать, что в последнее время в свете климатической повестки дня, когда человечество ищет пути развития энергетики низкоуглеродной, без выбросов парниковых газов, это дает новые шансы атомной энергетике заявить о том, что она может быть такой энергетикой будущего. И тут как раз у нас есть такая позиция, что как бы то ни было, атомная энергетика ни у нас, ни в целом мире не может стать основой энергетического развития, это все равно 10-15% от общего баланса, а при этом риски, как они были, так и остаются.
Владимир Кара-Мурза: Может ли атомная энергетика претендовать на роль энергетики будущего?
Алексей Яблоков: Ни в коем случае. Риски огромные, риски скрываются, реальные риски скрываются. А когда приходит какая-то катастрофа, типа чернобыльской, только одна чернобыльская катастрофа - это около триллиона долларов убытка. Если бы этот убыток не на бюджеты разных стран, а на бюджеты атомщиков, не было бы вообще разговора, что нужно строить новые атомные станции. А это катастрофа не единственная, такие катастрофы не исключены и дальше.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из свердловской области от радиослушателя Сергея Борисовича.
Слушатель: Здравствуйте. У меня не вопрос. Это сребролюбие больше, чем боголюбие. Это соревнование по зарабатыванию бабла. Как говорят: если ты умный, что же ты такой бедный? Кому-то совесть мешает, а здесь, если бабла много, хоть трава не расти, любыми правдами и неправдами. Это именно это и есть.
Владимир Кара-Мурза: Насколько вредит ситуации коммерческая составляющая в энергетическом секторе?
Алексей Книжников: Действительно, с этим высказыванием можно согласиться. Но на самом деле у нас сейчас самый вопиющий пример и самый зримый пример влияния частных интересов на наше общее состояние, в данном случае состояние окружающей среды – это, конечно, озеро Байкал, где интересы частного бизнеса, в данном случае владельцев Байкальского целлюлозного комбината, не только приводит к угрозам сохранения нашего международного достояния, но и нарушает российское, и международное законодательство.
Владимир Кара-Мурза: Не этим ли вы объясняете молчание Владимира Путина в ответ на записку Юрия Шевчука о состоянии озера Байкал?
Алексей Яблоков: Думаю, что да. Это совершенно правильное замечание из Екатеринбурга пришло. В основе экологических бед лежит примитивнейшая жадность. Бизнес хочет зарабатывать больше и больше денег любой ценой, наплевать на здоровье, наплевать на окружающую среду. Жадность. И вот тут о Байкале зашел разговор, год назад возник вопрос о том, что надо побольше воды спустить из Байкала, и тогда были подсчеты, Олег Митволь посчитал: один сантиметр Байкала - двести миллионов долларов в кармане Дерипаски.
Владимир Кара-Мурза: Геннадий Чегасов, независимый эколог, бывший начальник Главного управления государственной экологической экспертизы России, удручен состоянием контроля над опасными производствами.
Геннадий Чегасов: Саяно-Шушенская трагедия и шахта "Распадская" просто подтвердило то, что на сегодняшний день у нас все развалилось. Не буду говорить про систему административного регулирования управления, выхолостили все, начиная от экологической экспертизы, экспертизы промышленной безопасности, все прочее. Более того, Ростехназдор в сегодняшнем виде не выполняет свои функции. Верхняя наша власть говорит о том, что для борьбы с коррупцией надо убрать функции, вместо того, чтобы убрать исполнителя, то есть субъекта, убирают функции. И вот убрали функцию - получили "Распадскую", убрали функцию - получили Саяно-Шушенскую ГЭС. Грубо так: жадность фраера губит. И все делается ради добычи денег, не заработки денег, а ради добычи денег любым путем, преступным путем, нарушение технологий, нарушение регламента, нарушение всего. В том числе и добыча нефти.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Юрия.
Слушатель: Добрый вечер. По поводу взрыва нефти, я недавно дочитал книгу Алексея Яблокова "Атомная мифология". Дело в том, что помимо всего прочего хотят создать плавающие атомные станции, где с радиоактивными отходами будет обращаться намного труднее. Американцы дождались своего ЧАЭС, рвануло это дело. Что будет у нас на Сахалине-1, Сахалине-2, если такая штука повторится? Вопрос к следующему сводится: не следует ли создать международную экологию, например, во главе с экологом Албертом Гором, которого Алексей прекрасно знает.
Алексей Яблоков: Проблема радиоактивных отходов действительно никак не решается. Хотя атомщики говорят: вот-вот мы ее решим или уже решили. На самом деле это один из трех камней, который тянет атомную энергетику вниз: безопасность атомных реакторов не обеспечена, проблема радиоактивных отходов не решена и не может быть разорвана связь между мирной и военной атомной энергетикой, пример Ирана тому свидетельство. Вот эти три камня тащат атомную энергетику вниз и не могут, не дают возможность стать хоть в какой-то степени перспективным источником энергии.
Владимир Кара-Мурза: Вячеслав Лысаков, лидер движения автомобилистов "Свобода выбора", винит в экологических проблемах качество топлива.
Вячеслав Лысаков: У меня должен быть автомобиль с двигателем, соответствующим нормам евро-3, или евро-4, или евро-5. У нас не столько причина в автомобильных выбросах, но и в топливе, которым мы кормим своих железных коней. В России полторы тысячи производителей топлива, из этой полторы тысячи 45 - это мини-заводы, 27 приблизительно перерабатывающие заводы нормальные, крупные, а остальные все, до полутора тысяч - это так называемые бодяжники. Потому что у нас производство топлива нелицензировано, лицензии были отменены из-за благих намерений не душить малый и средний бизнес, и к сожалению, в результате мы получили то, что имеем. То есть большая часть выпускающих топлива - это бодяжники, которые готовят адские смеси, при сгорании этого топлива образуются химические вещества, по составу близкие к боевым отравляющим веществам.
Владимир Кара-Мурза: Чем опасна утрата контроля над качеством топлива?
Алексей Книжников: На самом деле действительно такая проблема в стране существует, и один из примеров, что действительно у нас топливо явно отстает от международных стандартов - это то, что сейчас во всем мире, по крайней мере, в Европе является наиболее экологически правильным подходом - это применение дизельных двигателей для автомобилей, которые потребляют меньше, меньше выбрасывают. У нас в России не развивается по той простой причине, что качество дизельного топлива не устраивает автопроизводителей мировых, и они не хотят рисковать своей репутацией, поставляя свои автомобили с дизельными двигателями на наш рынок, где они уверены, что низкое качество топлива будет приводить к поломкам двигателей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы вот с какой стороны посмотреть на проблемы экологии. Все крупные предприятия, в том числе и нефтеперерабатывающие заводы, они зарегистрированы в Москве. И владельцы этих предприятий, по-моему, совершенно не заинтересованы в том, чтобы уменьшить экологическую нагрузку на природу со стороны своих предприятий, поскольку зарегистрированы они в Москве и не отвечают за это дело.
Алексей Яблоков: Проблема существует, и проблема намного шире, чем просто регистрация предприятия в Москве. Мы в Москве говорим: смотрите, эти товарищи зарегистрированы в офшорах, и 50 миллиардов долларов ежегодно, которые должны оставаться в России, уходят неизвестно куда бесконтрольно, куда-то и так далее. Конечно, надо пересматривать всю экономическую систему, которая под эгидой нашей вертикали власти сложилась у нас. Она действительно ориентирована только на получение денег, не на обеспечение благополучия людей, развития страны, только на быстрое зарабатывание денег.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Может быть я немножко возражу предыдущим авторам. Мне кажется, главная беда не любовь к деньгам как таковым, у меня их никогда не было, но мне кажется, дело в другом. Давайте вспомним Советский Союз. Помните, там была бредовая идея поворота рек. К счастью, не получилось, нам помогло наше общество, оно тогда было. После этого Советский Союз рухнул. Теперь у нас достаточно похожая ситуация. Сейчас Байкал. Сейчас на Саяно-Шушенской была катастрофа, но она была предварительной, а предстоит сейчас быстрое повышение уровня воды и неизвестно, выдержит ли эта станция водопад, который рухнет на нее с гор в районе июня-июля. Это будет гуманитарная катастрофа. Так что, мне кажется, наши экологические проблемы отнюдь в рамках экологии не решаются, они могут решаться только со сменой политической власти.
Владимир Кара-Мурза: Насколько связаны экологические проблемы с техногенными факторами?
Алексей Книжников: Мы на самом деле сейчас наблюдаем классический пример, что происходит в Мексиканском заливе. Там так же желание сэкономить, желание получить разрешение на проект, который не прошел достаточную экспертизу, оборачивается колоссальными и экологическими, и экономическими последствиями. То же самое легло в основу и аварии на Саяно-Шушенской ГЭС. То, что сейчас происходит с достройкой Богучанской ГЭС, и мы сейчас активную позицию занимаем, пытаясь как-то достучаться до компаний, которые строят эту станцию, и до тех, кто собирается ее кредитовать, Внешэкономбанк, что пока не выполнены такие процедуры ключевые, как оценка воздействия на окружающую среду, другие экспертизы по этому проекту, нужно остановить достройку этой плотины. Потому что иначе это грозит тем, что мы получим вторую Саяно-Шушенскую ГЭС на Богучанке.
Владимир Кара-Мурза: Александр Никитин, координатор отделения экологической организации "Беллона" в Санкт-Петербурге, считает экологию проблемой номер один для цивилизованных стран.
Александр Никитин: Если говорить о России, то идет экологическая деградация. А если говорить о некоторых странах европейских или скандинавских, там по-другому относятся к этому вопросу. Если России это не основной вопрос, не второй и не третий, то для европейских маленьких стран, которые имеют маленькую территорию, это вопрос номер один. Это касается законодательства, это касается исполнительной власти, это касается отношения к проблемам, которые связаны с городским хозяйством, выбросами, мусором, энергетикой и так далее. В США тоже по сравнению с Россией, если не считать катастроф, которые возникают в результате деятельности ВР, некоторых гигантских химических компаний, то в принципе отношение другое.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, достаточно было сказано, особенно у бывшего руководителя государственного органа, чтобы просто заключить, что у нас в принципе не различается нормальное легальное хозяйствование и экономическая преступность, следствием чего является, что вся хозяйственная деятельность является преступной, нацеленной на, как и всякая преступная деятельность, на извлечение максимального разового дохода. Не кажется ли вам, что все так называемые экономические реформы, которые у нас происходили с начала 90 годов, правильно совершенно в свое время были названы Говорухиным криминальной революцией, и что весь наш экономический класс в той или иной степени по своему мышлению, по своей идеологии криминален и состоит в своем большом количестве просто из уголовников.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли сказать, что вся добывающая российская отрасль максимально криминализована?
Алексей Яблоков: Я, наверное, соглашусь с этим. Привлеку внимание к тому моменту, о котором походя было сказано. Если посчитать реальный ущерб, который нанесен развитию, увеличению ВВП, оказывается, у нас не увеличивается ВВП, а падает. Я недавно разговаривал с бывшим министром экологии, сейчас он руководит Институтом водных проблем Академии наук, он мне сказал, что подсчеты показали, что реальный ВВП минус 11, а не плюс 2-4, как официальные лица говорят. Вот какая штука получается, если посчитаем ущерб здоровью, ущерб природным ресурсам и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Усугубила ли ситуация экономического кризиса экологические проблемы?
Алексей Книжников: Тут как бы и да, и нет. С одной стороны, если говорить об экономическом кризисе, финансовом кризисе 98 года, то, конечно, бизнес был вынужден экономить и, наверное, в российских условиях легче всего экономить на мерах экологической безопасности, минимизации воздействия на окружающую среду. Но в то же время в нефтегазовом секторе экономический кризис привел к тому, что просто сократились темпы освоения. И для нас, экологов, это было отдушиной. На целый год или полтора были заморожены проекты дальнейшего развития нефтегазового, и это, конечно, для окружающей среды плюс.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Иваново от радиослушателя Бориса Владимировича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня не вопрос, я просто комментирую. Да, к сожалению, ужасная атмосфера. Ведь это я гажу везде, мимо урны кидаю окурки, бумажки, это я мою машину около реки, и таких, как я, десятки, миллионы. Мы сами виноваты. Да, власть нехорошая, но мы-то ее выбирали.
Владимир Кара-Мурза: Насколько высока экологическая культура российского населения?
Алексей Яблоков: Я воспоминаю, что за выброшенную пивную бутылку или пивную банку в Америке можно заработать штраф 300 или 500 долларов, если сзади едущая машина скажет, что из такой-то машины выбросили и так далее. Вам грозит штраф минимум 200, а в некоторых штатах 500 долларов. Наша экологическая культура связана с политикой. Деэкологизация политики - деэкологизация общества, деэкологизация власти, деэкологизация морали. Это все одно и то же. Мы об этом говорили: и жадность, и криминал, все это сказывается в том, что экологическая культура не может в этих условиях быть в какой-то степени нормальной. Она ненормальная, она тоже криминальная.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Чупров, руководитель энергетического отдела Гринпис России, встревожен нарастанием экологических проблем.
Владимир Чупров: Однозначно сказать, что где-то успешно, где-то менее успешно решаются экологические проблемы, нельзя. Но если говорить очень общо, то, наверное, ситуация ухудшается. Мы видим, что происходит с климатом, происходят климатические изменения, мы уверены, что это человек. Нынешняя экономика, которая зиждется на углеводородном сырье. Это нарастающее загрязнение окружающей среды, игнорирование проблем, которые несет атомная энергетика, нефтяная отрасль, то, что мы сейчас видим в Мексиканском заливе. Поэтому здесь, наверное, говорить о каком-то успехе где бы то ни было нельзя. Но есть хорошая новость и заключается она в том, что человечество начинает осознавать пагубность этой ситуации, ее опасность. Причем опасность для существования всей цивилизации.
Владимир Кара-Мурза: Согласны вы с Владимиром Чупровым, что после аварии в Мексиканском заливе человечество начало по-иному смотреть на экологические проблемы?
Алексей Книжников: Да, я абсолютно согласен. И я думаю, действительно есть шанс просто революционных изменений и в сознании людей, и в действиях правительства, и в целом международных институтов по кардинальной перестройки и нашего отношения к вопросам экологической безопасности, главное, к нашим тенденциям и к нашим задачам по дальнейшему развитию. Однозначно сейчас должны взять курс на интенсификацию использования не нефтяных ресурсов для энергетики, а возобновляемых источников энергии.
Владимир Кара-Мурза: Какими бы вы видели революционные изменения в экологическом сознании, о которых сказал Алексей Книжников?
Алексей Яблоков: Я не согласен ни с Чупровым, ни с Алексеем Юрьевичем. Я не вижу изменений. Я считаю, что точка невозврата пройдена, что биосфера уже не выдержит такого развития человечества, которое было. На каком-то уровне, конечно, стабилизируется, но этот уровень не даст возможность развитию, как говорили, 11-12 миллиардов человек будет на земле. Нет, не будет этого. Очень много заболеваний, раков и так далее. По моим подсчетам, через 15-20 лет мужики вообще не смогут оплодотворять женщин, потому что сперматозоидов не будет хватать, потому что увеличится радиационное загрязнение. Так что я пессимистически смотрю, более пессимистически, чем Владимир Чупров.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, насколько серьезны те вопросы, которые поднял Юрий Шевчук в докладной записке Владимиру Путину о том, что в Ленинградской области строится железная дорога для транспортировки нефти, и от поселка Лосево до Каменногорска будут вырублены природные заказники на Карельском перешейке?
Алексей Книжников: Вы знаете, это вопрос на самом деле связан с тем, что в современной России мы такие примеры наблюдаем везде. Наша западная точка Карельский перешеек, а на Дальнем Востоке в уникальном заповедном заливе "Восток" планируется строительство громадного нефтеперерабатывающего завода "Роснефти", который несет колоссальные риски в случае разлива, просто уничтожит этот заказник "Восток". Действительно такие локальные проблемы, сведенные воедино, создают мрачную картину неправильных тенденций по развитию в нашем обществе с точки зрения попрания интересов охраны природы и сохранения ее.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Красногорска от радиослушателя Ивана Платоновича.
Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, Александр Зиновьев 21 год проездил по всему миру и написал много книг, в том числе книга "Русская трагедия". Его слова: мародеры сделали с Советским Союзом то, что теперь есть на самом деле. Как вы считаете?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, должно ли правительство, в частности, Владимир Путин, который получил эти факты, изложенные Юрием Шевчуком, хотя бы в канун праздника экологов и Всемирного дня охраны окружающей среды специально выступить по экологическим проблемам?
Алексей Яблоков: Конечно, должен, и не только в отношении дня экологов, я думаю, он вообще об этом должен чаще говорить. Сегодня у меня был интересный звонок, мне позвонила незнакомая мне женщина из Алтая. Она журналистка сайта. Год назад 9 января случилась катастрофа на Алтае, краснокнижные бараны. Полномочный представитель президента там присутствовал. И мы кричали, десятки тысяч подписей были направлены президенту: дайте моральное осуждение, выступите с осуждением того, что эти товарищи, ваши подчиненные, ваши доверенные лица принимали участие в преступлении. И вот этого до сих пор не произошло. Она попросила обратить мое внимание, что 5 числа истекает срок прокурорского расследования по этому поводу. Где результаты? Это маленький пример того, что происходит. Но если бы Путин, если бы Медведев, это ведь их подчиненные, если бы они не спускали таких вещей, если бы была политическая воля, то надо уходить от этой деэкологизации страны и поворачиваться к экологизации.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Я считаю, в стране, где все уничтожается вдоль и поперек и все оправдывается, лишь бы не было волнений. Байкал, сколько раз закрывали целлюлозно-бумажную фабрику, там же люди живут, и они должны работать. Поэтому наши СМИ не имеют никакого права говорить о том кошмаре, который творится в Америке. И они в первую очередь передают как смакующие, а не как трагедию десятков тысяч рыбаков и других.
Владимир Кара-Мурза: Ощущаете ли вы дефицит политической воли обитателей Кремля по решению экологических проблем?
Алексей Книжников: Вы знаете, буквально последнее время, последнюю неделю произошло, мы надеемся, что это переломный момент. Вы знаете, что был 27 мая Госсовет, где как раз эта фраза "политическая воля" в устах нашего президента Медведева прозвучала как один из главных заявлений, что действительно у нас в обществе не хватает политической воли для решения экологических проблем. Президент пообещал, там присутствовал директор нашего фонда, пообещал публично, что теперь эта политическая воля будет. Мы надеемся, что в ближайшие дни будет опубликовано поручение Государственного совета, и мы увидим реальные изменения, которые, мы надеемся, изменят эту тенденцию в нашей стране.
Владимир Кара-Мурза: Верите ли вы, что это поручение Государственного совета сдвинет дело охраны природы в нашей стране с мертвой точки?
Алексей Яблоков: Нет, не верю, потому что два года назад было совершенно замечательное постановление Совета безопасности, где были сказаны похожие и очень правильные слова о том, что надо это делать, надо это делать в отношении экологии. Сделана может быть одна маленькая часть - энергосбережение. Был указ президента, и это хоть как-то немножко сдвигается. Все остальное оказалось абсолютной трепотней, ничего не получилось. Как будто выпуск пара. Слова правильные говорятся, но я не рассматриваю это как какой-то поворотный момент. Хорошо, что говорят эти слова, но это только слова, у меня нет никакой уверенности, что за этими словами последуют дела. К сожалению, экологическая ниточка или экологическая веревочка недостаточна, чтобы изменить все общество. Эта связь бизнеса и власти, неработающие суды, фальсификация выборов. Как экология может изменить? На экологии это все сказывается, но экология изменить это не может.
Владимир Кара-Мурза: Что бы вы пожелали своим коллегам в канун Всемирного дня охраны окружающей среды?
Алексей Книжников: Вы знаете, как раз сегодня мы опубликовали заявление всех ведущих экологических организаций, что главным подарком для нас была бы отмена постановления № 1 от 13 января по поводу разрешения сброса в озеро Байкал. Поэтому мы уже собрали почти сто тысяч подписей, мы благодарны гражданам России за это. Это, конечно, главное наше пожелание к этому празднику.
Алексей Книжников: Вы знаете, уроки уже извлекает администрация США. Мы видим, что действительно принимается серьезные заявления, например, о моратории на освоение проектов на ближайшие шесть месяцев. И мы видим в России, что эта ситуация уже полуторамесячной экономической катастрофы начинает все больше привлекать внимание и правительства, и институтов гражданского общества.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, достаточно ли моратория на освоение шельфовых месторождений?
Алексей Яблоков: Недостаточно, конечно. Уже сейчас раздаются голоса, что мораторий, который принят, не покрывает все разрешения, которые были выданы и которые не реализованы. Там все равно будут бурение. Люди требуют, гражданское общество, общественные организации американские требуют, чтобы закон 80 года, в принципе это замечательный закон, нам до такого закона тянуться и тянуться, о защите моря от загрязнений нефтью, должен быть пересмотрен кардинально.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, российская ситуация чревата ли подобными драматическими коллизиями?
Алексей Книжников: Конечно, чревата. Мало того, я хочу сказать, что два с половиной года назад в Керченском проливе у нас была катастрофа, которая по объему разлива не сопоставима, что мы наблюдаем в Мексиканском заливе, в результате аварии танкера в Керченском заливе разлилось тысяча тонн нефти. Но последствия были тоже очень серьезные. Но главное, что мы увидели тогда, что как в Мексиканском заливе нет адекватных средств реагирования на разлив нефти. Во всех заявлениях нефтяных компаний и наших профильных, отвечающих за ликвидацию разливов, что средства есть, что готовность есть, реально аварии каждый раз доказывают, что в определенных условиях, которые часто случаются на морях, шторм и другие условия, реагировать эффективно на разлив нефти не получается.
Владимир Кара-Мурза: Научились ли российские экологи эффективно реагировать на такие чрезвычайные ситуации?
Алексей Яблоков: Однозначно совершенно. Потому что принципиальное различие между американской ситуацией и нашей в том, что у нас очень много скрывается, например, по Балтике, реальное загрязнение балтийское и реальные выбросы нефтепродуктов, которые происходят на Балтике, наверное, только сотая часть вскрывается. Там же нелегальных портов много, там идет нелегальная заправка и нелегальная отправка грузов по всему побережью Ленинградской области. В Америке это невозможно, этим ситуация в принципе отличается. И эта ситуация информационной открытости – это одно из главных отличий, принципиальных отличий в охране окружающей среды нашей и Америки.
Владимир Кара-Мурза: Насколько безопасен, по-вашему, проект "Северный поток", проходящий по дну Балтийского моря?
Алексей Книжников: Вы знаете, тут, конечно, у нас есть принципиальная позиция, что нефтедобыча, нефтетранспортировка и газовые проекты, они совершенно отличаются по воздействию. "Северный поток", когда труба будет уложена, он с точки зрения нефтяных разливов опасность не представляет. Есть какие-то определенные риски, связанные с аварийными ситуациями во время работы судов при укладке трубопроводов, но, конечно, это несоизмеримо с рисками, которые несут бурение скважин при нефтедобыче и танкерные транспортировки.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Митрохин, председатель партии "Яблоко", не видит оснований радоваться наступающему Дню охраны окружающей среды.
Сергей Митрохин: К сожалению, такой праздник, когда особенно праздновать нечего, ни в мире, где сегодня происходят такие чудовищные экологические катастрофы, как в Мексиканском заливе, ни, к сожалению, в России. В России экологическая политика практически отсутствует. В свое время с приходом Путина к власти было уничтожено Министерство экологии, органы, которые призваны наблюдать за соблюдением норм экологической безопасности, растащены по разным ведомствам. В России отсутствует всяческий экологический контроль в принципе. Ставка делается на то, что должна развиваться экономика, она должна развиваться любой ценой, и первой в жертву этой идее была принесена защита окружающей среды. Хотя результат, как мы видим, нулевой, ничего в российской экономике не развивается, кроме сырьевого сектора, а этот сырьевой сектор сегодня наносит чудовищный вред окружающей среде.
Владимир Кара-Мурза: Какой ущерб, по-вашему, делу защиты окружающей среды нанесло уничтожение российского природоохранного ведомства?
Алексей Яблоков: Трудно посчитать это в долларах, в миллиардах долларов и так далее. Можно посчитать в человеческих жизнях. Во всем мире с ростом благосостояния увеличивается продолжительность жизни. В России эта закономерность была нарушена. Благодаря ресурсному развитию за последние 15 лет средние зарплаты, доходы увеличились в 10 раз, а средняя продолжительность жизни осталась такой же или сократилась в местах экологического неблагополучия. Подсчет показывает, что по экологическим причинам за последние 15 лет дополнительно погибло около двух миллионов человек. Вот число, вот страшная цена нашего экологического невежества, неправильной экологической политики.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, связано ли уменьшение продолжительности жизни в России с ликвидацией единого природоохранного ведомства?
Алексей Книжников: Вы знаете, отчасти, я думаю, да, потому что, действительно, в 90 годы мы наблюдали позитивные тенденции в вопросах охраны окружающей среды и, соответственно, минимизации воздействия на здоровье населения, то с приходом новой администрации в 2000 годы мы наблюдаем обратные тенденции, и действительно это сказывается на здоровье населения. Я могу привести один такой очень понятный всем пример, который напрямую воздействует в том числе на здоровье населения. Смотрите, мы нефтяная держава, мы первые по сжиганию нефтяных газов. Это некий такой уже атавизм, что мы не можем потратить дополнительные деньги, чтобы, добывая нефть, не сжигать при этом десятки миллиардов кубометров газа и выбрасывать тем самым колоссальное количество отравляющих веществ в атмосферу. Западная Сибирь, основной источник загрязнения атмосферы - это сжигание на факелах. Тот, кто ночью летал на самолете, видел эти зарева над нефтяными месторождениями. Вот прямое свидетельство недальновидной и негуманной политики современного правительства.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к экологу Яблокову. У меня во Флориде живут близкие люди, поэтому тему разлива нефти я обсуждал детально. Они говорят, что, во-первых, созданы десятки тысяч волонтеров, которые помогают, птиц спасают, отмывают камышовые заросли, где живность гнездится. Во-вторых, четко поставлена служба информации населения, почти ежечасно информируется, где может оказаться это пятно. Потом президент постоянно отчитывается об экологической ситуации. Брошены на помощь военные американские. Я вспоминаю Чернобыль, как раз я был в Киеве в это время, тогда на демонстрации просто людей гнали, хотя заражение радиоактивное в Киеве было. Вот у меня вопрос: Россия собирается разрабатывать шельф Северно-ледовитого океана. С такой техникой, которая в России, если такое случится, что будет с Северо-ледовитым океаном и с Россией?
Владимир Кара-Мурза: Позволяет ли современное состояние российской техники осваивать шельф Северо-ледовитого океана?
Алексей Яблоков: Замечательный вопрос. И вообще комментарий этого товарища из Тулы очень правильный. Кстати говоря, Алексей Юрьевич может быть развернет пошире, но в том письме, в том требовании общественных экологических организаций к власти по поводу Мексиканского залива, мы говорим: прекратить, на время отложить, наложить мораторий на разработку арктического шельфа. Потому что мы действительно не готовы даже к малой части тех неприятностей, которые могут быть на арктическом шельфе. А к той информации, которую дал товарищ из Тулы, что у него родственники радуются, что президент у них, у них еще можно вот чему радоваться: у них компенсации будут обязательно совершенно. Так, как танкер, который разлился на Аляске, заплатил 4 или 6 миллиардов долларов за нанесенный ущерб, так и "Бритиш Петролеум" заплатит за ущерб, который она нанесла, реально заплатит и за пляжи, и за погибших птиц, и за не выловленных рыб, компенсации будут обязательно сделаны.
Владимир Кара-Мурза: В чем отличие между Россией и США по механизмам компенсации за экологический ущерб?
Алексей Книжников: Тут действительно есть колоссальное отличие. Я хочу напомнить в 89 году у берегов Аляски произошел серьезный инцидент, когда танкер потерпел аварию и разлилось около 40 тысяч тонн. Тогда произошло некое отрезвление в США, и был в течение года принят специальный закон, который в том числе ввел и другие меры и компенсации, и страхования, и безопасности. Но он распространялся только на танкерные перевозки и то, что мы сейчас наблюдаем в Мексиканском заливе, говорит о том, что в то время американцы не понимали, какие угрозы несут проекты нефтедобычи. В части предотвращения аварии от танкерных перевозок и компенсации в случае их аварии, я думаю, то законодательство, которое было принято в 90 году, сыграло принципиально важную роль. И мы после керченского разлива, когда танкер наш потерпел аварию, мы собственно тогда и начали активно работать с правительством, с нашей думой о том, что необходимы кардинальные изменения в нашей нормативно-правовой базе. Но, к сожалению, прошло два с половиной года, изменений не было. Сейчас трагедия уже не в нашей стране, а в США, вновь позволяет нам остро и жестко ставить вопрос: необходимо немедленное реформирование. Пока не будет реформирования, нужно действительно останавливать дальнейшее развитие шельфовых проектов.
Владимир Кара-Мурза: Максим Резник, глава санкт-петербургского отделения партии "Яблока", не верит в скорое решение экологических проблем.
Максим Резник: Я думаю, что экологические проблемы не могут при нынешней системе власти решаться достаточно эффективно, потому вопросы экологии связаны с активным общественным обсуждением, влиянием общества на власть. А сейчас власть находится в руках узкой группы лиц, построивших вертикаль. Власть денег. А там, где власть денег, она бездушна и не учитывает экологическую составляющую. Поэтому, конечно, сегодня экологам в России очень трудно работать - это по сути правозащитная деятельность. Байкал просто как фокус тех проблем, которые есть в России. Экология реально, несмотря на декларации, находится на последнем месте приоритетов нынешних властей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Уважаемые участники разговора, уважаемые "зеленые", у кого чего болит, тот про то и говорит. У меня такая боль: почему власть атомную станцию, которую она решила построить на севере области, перенесла на юг? От властей, кроме лжи, как сказал Хемингуэй, ничего от этих бандитов не услышишь.
Владимир Кара-Мурза: Каково сейчас состояние российской атомной энергетики?
Алексей Книжников: Вы знаете, я по роду своей деятельности, наша организация в целом не имеет экспертизу, поэтому хотелось бы доверять нашим коллегам из Гринписа. В целом, я думаю, конечно, проблемы остаются и озабоченность остается. И главное, что мы хотим сказать, что в последнее время в свете климатической повестки дня, когда человечество ищет пути развития энергетики низкоуглеродной, без выбросов парниковых газов, это дает новые шансы атомной энергетике заявить о том, что она может быть такой энергетикой будущего. И тут как раз у нас есть такая позиция, что как бы то ни было, атомная энергетика ни у нас, ни в целом мире не может стать основой энергетического развития, это все равно 10-15% от общего баланса, а при этом риски, как они были, так и остаются.
Владимир Кара-Мурза: Может ли атомная энергетика претендовать на роль энергетики будущего?
Алексей Яблоков: Ни в коем случае. Риски огромные, риски скрываются, реальные риски скрываются. А когда приходит какая-то катастрофа, типа чернобыльской, только одна чернобыльская катастрофа - это около триллиона долларов убытка. Если бы этот убыток не на бюджеты разных стран, а на бюджеты атомщиков, не было бы вообще разговора, что нужно строить новые атомные станции. А это катастрофа не единственная, такие катастрофы не исключены и дальше.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из свердловской области от радиослушателя Сергея Борисовича.
Слушатель: Здравствуйте. У меня не вопрос. Это сребролюбие больше, чем боголюбие. Это соревнование по зарабатыванию бабла. Как говорят: если ты умный, что же ты такой бедный? Кому-то совесть мешает, а здесь, если бабла много, хоть трава не расти, любыми правдами и неправдами. Это именно это и есть.
Владимир Кара-Мурза: Насколько вредит ситуации коммерческая составляющая в энергетическом секторе?
Алексей Книжников: Действительно, с этим высказыванием можно согласиться. Но на самом деле у нас сейчас самый вопиющий пример и самый зримый пример влияния частных интересов на наше общее состояние, в данном случае состояние окружающей среды – это, конечно, озеро Байкал, где интересы частного бизнеса, в данном случае владельцев Байкальского целлюлозного комбината, не только приводит к угрозам сохранения нашего международного достояния, но и нарушает российское, и международное законодательство.
Владимир Кара-Мурза: Не этим ли вы объясняете молчание Владимира Путина в ответ на записку Юрия Шевчука о состоянии озера Байкал?
Алексей Яблоков: Думаю, что да. Это совершенно правильное замечание из Екатеринбурга пришло. В основе экологических бед лежит примитивнейшая жадность. Бизнес хочет зарабатывать больше и больше денег любой ценой, наплевать на здоровье, наплевать на окружающую среду. Жадность. И вот тут о Байкале зашел разговор, год назад возник вопрос о том, что надо побольше воды спустить из Байкала, и тогда были подсчеты, Олег Митволь посчитал: один сантиметр Байкала - двести миллионов долларов в кармане Дерипаски.
Владимир Кара-Мурза: Геннадий Чегасов, независимый эколог, бывший начальник Главного управления государственной экологической экспертизы России, удручен состоянием контроля над опасными производствами.
Геннадий Чегасов: Саяно-Шушенская трагедия и шахта "Распадская" просто подтвердило то, что на сегодняшний день у нас все развалилось. Не буду говорить про систему административного регулирования управления, выхолостили все, начиная от экологической экспертизы, экспертизы промышленной безопасности, все прочее. Более того, Ростехназдор в сегодняшнем виде не выполняет свои функции. Верхняя наша власть говорит о том, что для борьбы с коррупцией надо убрать функции, вместо того, чтобы убрать исполнителя, то есть субъекта, убирают функции. И вот убрали функцию - получили "Распадскую", убрали функцию - получили Саяно-Шушенскую ГЭС. Грубо так: жадность фраера губит. И все делается ради добычи денег, не заработки денег, а ради добычи денег любым путем, преступным путем, нарушение технологий, нарушение регламента, нарушение всего. В том числе и добыча нефти.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Юрия.
Слушатель: Добрый вечер. По поводу взрыва нефти, я недавно дочитал книгу Алексея Яблокова "Атомная мифология". Дело в том, что помимо всего прочего хотят создать плавающие атомные станции, где с радиоактивными отходами будет обращаться намного труднее. Американцы дождались своего ЧАЭС, рвануло это дело. Что будет у нас на Сахалине-1, Сахалине-2, если такая штука повторится? Вопрос к следующему сводится: не следует ли создать международную экологию, например, во главе с экологом Албертом Гором, которого Алексей прекрасно знает.
Алексей Яблоков: Проблема радиоактивных отходов действительно никак не решается. Хотя атомщики говорят: вот-вот мы ее решим или уже решили. На самом деле это один из трех камней, который тянет атомную энергетику вниз: безопасность атомных реакторов не обеспечена, проблема радиоактивных отходов не решена и не может быть разорвана связь между мирной и военной атомной энергетикой, пример Ирана тому свидетельство. Вот эти три камня тащат атомную энергетику вниз и не могут, не дают возможность стать хоть в какой-то степени перспективным источником энергии.
Владимир Кара-Мурза: Вячеслав Лысаков, лидер движения автомобилистов "Свобода выбора", винит в экологических проблемах качество топлива.
Вячеслав Лысаков: У меня должен быть автомобиль с двигателем, соответствующим нормам евро-3, или евро-4, или евро-5. У нас не столько причина в автомобильных выбросах, но и в топливе, которым мы кормим своих железных коней. В России полторы тысячи производителей топлива, из этой полторы тысячи 45 - это мини-заводы, 27 приблизительно перерабатывающие заводы нормальные, крупные, а остальные все, до полутора тысяч - это так называемые бодяжники. Потому что у нас производство топлива нелицензировано, лицензии были отменены из-за благих намерений не душить малый и средний бизнес, и к сожалению, в результате мы получили то, что имеем. То есть большая часть выпускающих топлива - это бодяжники, которые готовят адские смеси, при сгорании этого топлива образуются химические вещества, по составу близкие к боевым отравляющим веществам.
Владимир Кара-Мурза: Чем опасна утрата контроля над качеством топлива?
Алексей Книжников: На самом деле действительно такая проблема в стране существует, и один из примеров, что действительно у нас топливо явно отстает от международных стандартов - это то, что сейчас во всем мире, по крайней мере, в Европе является наиболее экологически правильным подходом - это применение дизельных двигателей для автомобилей, которые потребляют меньше, меньше выбрасывают. У нас в России не развивается по той простой причине, что качество дизельного топлива не устраивает автопроизводителей мировых, и они не хотят рисковать своей репутацией, поставляя свои автомобили с дизельными двигателями на наш рынок, где они уверены, что низкое качество топлива будет приводить к поломкам двигателей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы вот с какой стороны посмотреть на проблемы экологии. Все крупные предприятия, в том числе и нефтеперерабатывающие заводы, они зарегистрированы в Москве. И владельцы этих предприятий, по-моему, совершенно не заинтересованы в том, чтобы уменьшить экологическую нагрузку на природу со стороны своих предприятий, поскольку зарегистрированы они в Москве и не отвечают за это дело.
Алексей Яблоков: Проблема существует, и проблема намного шире, чем просто регистрация предприятия в Москве. Мы в Москве говорим: смотрите, эти товарищи зарегистрированы в офшорах, и 50 миллиардов долларов ежегодно, которые должны оставаться в России, уходят неизвестно куда бесконтрольно, куда-то и так далее. Конечно, надо пересматривать всю экономическую систему, которая под эгидой нашей вертикали власти сложилась у нас. Она действительно ориентирована только на получение денег, не на обеспечение благополучия людей, развития страны, только на быстрое зарабатывание денег.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Может быть я немножко возражу предыдущим авторам. Мне кажется, главная беда не любовь к деньгам как таковым, у меня их никогда не было, но мне кажется, дело в другом. Давайте вспомним Советский Союз. Помните, там была бредовая идея поворота рек. К счастью, не получилось, нам помогло наше общество, оно тогда было. После этого Советский Союз рухнул. Теперь у нас достаточно похожая ситуация. Сейчас Байкал. Сейчас на Саяно-Шушенской была катастрофа, но она была предварительной, а предстоит сейчас быстрое повышение уровня воды и неизвестно, выдержит ли эта станция водопад, который рухнет на нее с гор в районе июня-июля. Это будет гуманитарная катастрофа. Так что, мне кажется, наши экологические проблемы отнюдь в рамках экологии не решаются, они могут решаться только со сменой политической власти.
Владимир Кара-Мурза: Насколько связаны экологические проблемы с техногенными факторами?
Алексей Книжников: Мы на самом деле сейчас наблюдаем классический пример, что происходит в Мексиканском заливе. Там так же желание сэкономить, желание получить разрешение на проект, который не прошел достаточную экспертизу, оборачивается колоссальными и экологическими, и экономическими последствиями. То же самое легло в основу и аварии на Саяно-Шушенской ГЭС. То, что сейчас происходит с достройкой Богучанской ГЭС, и мы сейчас активную позицию занимаем, пытаясь как-то достучаться до компаний, которые строят эту станцию, и до тех, кто собирается ее кредитовать, Внешэкономбанк, что пока не выполнены такие процедуры ключевые, как оценка воздействия на окружающую среду, другие экспертизы по этому проекту, нужно остановить достройку этой плотины. Потому что иначе это грозит тем, что мы получим вторую Саяно-Шушенскую ГЭС на Богучанке.
Владимир Кара-Мурза: Александр Никитин, координатор отделения экологической организации "Беллона" в Санкт-Петербурге, считает экологию проблемой номер один для цивилизованных стран.
Александр Никитин: Если говорить о России, то идет экологическая деградация. А если говорить о некоторых странах европейских или скандинавских, там по-другому относятся к этому вопросу. Если России это не основной вопрос, не второй и не третий, то для европейских маленьких стран, которые имеют маленькую территорию, это вопрос номер один. Это касается законодательства, это касается исполнительной власти, это касается отношения к проблемам, которые связаны с городским хозяйством, выбросами, мусором, энергетикой и так далее. В США тоже по сравнению с Россией, если не считать катастроф, которые возникают в результате деятельности ВР, некоторых гигантских химических компаний, то в принципе отношение другое.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, достаточно было сказано, особенно у бывшего руководителя государственного органа, чтобы просто заключить, что у нас в принципе не различается нормальное легальное хозяйствование и экономическая преступность, следствием чего является, что вся хозяйственная деятельность является преступной, нацеленной на, как и всякая преступная деятельность, на извлечение максимального разового дохода. Не кажется ли вам, что все так называемые экономические реформы, которые у нас происходили с начала 90 годов, правильно совершенно в свое время были названы Говорухиным криминальной революцией, и что весь наш экономический класс в той или иной степени по своему мышлению, по своей идеологии криминален и состоит в своем большом количестве просто из уголовников.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли сказать, что вся добывающая российская отрасль максимально криминализована?
Алексей Яблоков: Я, наверное, соглашусь с этим. Привлеку внимание к тому моменту, о котором походя было сказано. Если посчитать реальный ущерб, который нанесен развитию, увеличению ВВП, оказывается, у нас не увеличивается ВВП, а падает. Я недавно разговаривал с бывшим министром экологии, сейчас он руководит Институтом водных проблем Академии наук, он мне сказал, что подсчеты показали, что реальный ВВП минус 11, а не плюс 2-4, как официальные лица говорят. Вот какая штука получается, если посчитаем ущерб здоровью, ущерб природным ресурсам и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Усугубила ли ситуация экономического кризиса экологические проблемы?
Алексей Книжников: Тут как бы и да, и нет. С одной стороны, если говорить об экономическом кризисе, финансовом кризисе 98 года, то, конечно, бизнес был вынужден экономить и, наверное, в российских условиях легче всего экономить на мерах экологической безопасности, минимизации воздействия на окружающую среду. Но в то же время в нефтегазовом секторе экономический кризис привел к тому, что просто сократились темпы освоения. И для нас, экологов, это было отдушиной. На целый год или полтора были заморожены проекты дальнейшего развития нефтегазового, и это, конечно, для окружающей среды плюс.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Иваново от радиослушателя Бориса Владимировича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня не вопрос, я просто комментирую. Да, к сожалению, ужасная атмосфера. Ведь это я гажу везде, мимо урны кидаю окурки, бумажки, это я мою машину около реки, и таких, как я, десятки, миллионы. Мы сами виноваты. Да, власть нехорошая, но мы-то ее выбирали.
Владимир Кара-Мурза: Насколько высока экологическая культура российского населения?
Алексей Яблоков: Я воспоминаю, что за выброшенную пивную бутылку или пивную банку в Америке можно заработать штраф 300 или 500 долларов, если сзади едущая машина скажет, что из такой-то машины выбросили и так далее. Вам грозит штраф минимум 200, а в некоторых штатах 500 долларов. Наша экологическая культура связана с политикой. Деэкологизация политики - деэкологизация общества, деэкологизация власти, деэкологизация морали. Это все одно и то же. Мы об этом говорили: и жадность, и криминал, все это сказывается в том, что экологическая культура не может в этих условиях быть в какой-то степени нормальной. Она ненормальная, она тоже криминальная.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Чупров, руководитель энергетического отдела Гринпис России, встревожен нарастанием экологических проблем.
Владимир Чупров: Однозначно сказать, что где-то успешно, где-то менее успешно решаются экологические проблемы, нельзя. Но если говорить очень общо, то, наверное, ситуация ухудшается. Мы видим, что происходит с климатом, происходят климатические изменения, мы уверены, что это человек. Нынешняя экономика, которая зиждется на углеводородном сырье. Это нарастающее загрязнение окружающей среды, игнорирование проблем, которые несет атомная энергетика, нефтяная отрасль, то, что мы сейчас видим в Мексиканском заливе. Поэтому здесь, наверное, говорить о каком-то успехе где бы то ни было нельзя. Но есть хорошая новость и заключается она в том, что человечество начинает осознавать пагубность этой ситуации, ее опасность. Причем опасность для существования всей цивилизации.
Владимир Кара-Мурза: Согласны вы с Владимиром Чупровым, что после аварии в Мексиканском заливе человечество начало по-иному смотреть на экологические проблемы?
Алексей Книжников: Да, я абсолютно согласен. И я думаю, действительно есть шанс просто революционных изменений и в сознании людей, и в действиях правительства, и в целом международных институтов по кардинальной перестройки и нашего отношения к вопросам экологической безопасности, главное, к нашим тенденциям и к нашим задачам по дальнейшему развитию. Однозначно сейчас должны взять курс на интенсификацию использования не нефтяных ресурсов для энергетики, а возобновляемых источников энергии.
Владимир Кара-Мурза: Какими бы вы видели революционные изменения в экологическом сознании, о которых сказал Алексей Книжников?
Алексей Яблоков: Я не согласен ни с Чупровым, ни с Алексеем Юрьевичем. Я не вижу изменений. Я считаю, что точка невозврата пройдена, что биосфера уже не выдержит такого развития человечества, которое было. На каком-то уровне, конечно, стабилизируется, но этот уровень не даст возможность развитию, как говорили, 11-12 миллиардов человек будет на земле. Нет, не будет этого. Очень много заболеваний, раков и так далее. По моим подсчетам, через 15-20 лет мужики вообще не смогут оплодотворять женщин, потому что сперматозоидов не будет хватать, потому что увеличится радиационное загрязнение. Так что я пессимистически смотрю, более пессимистически, чем Владимир Чупров.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, насколько серьезны те вопросы, которые поднял Юрий Шевчук в докладной записке Владимиру Путину о том, что в Ленинградской области строится железная дорога для транспортировки нефти, и от поселка Лосево до Каменногорска будут вырублены природные заказники на Карельском перешейке?
Алексей Книжников: Вы знаете, это вопрос на самом деле связан с тем, что в современной России мы такие примеры наблюдаем везде. Наша западная точка Карельский перешеек, а на Дальнем Востоке в уникальном заповедном заливе "Восток" планируется строительство громадного нефтеперерабатывающего завода "Роснефти", который несет колоссальные риски в случае разлива, просто уничтожит этот заказник "Восток". Действительно такие локальные проблемы, сведенные воедино, создают мрачную картину неправильных тенденций по развитию в нашем обществе с точки зрения попрания интересов охраны природы и сохранения ее.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Красногорска от радиослушателя Ивана Платоновича.
Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, Александр Зиновьев 21 год проездил по всему миру и написал много книг, в том числе книга "Русская трагедия". Его слова: мародеры сделали с Советским Союзом то, что теперь есть на самом деле. Как вы считаете?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, должно ли правительство, в частности, Владимир Путин, который получил эти факты, изложенные Юрием Шевчуком, хотя бы в канун праздника экологов и Всемирного дня охраны окружающей среды специально выступить по экологическим проблемам?
Алексей Яблоков: Конечно, должен, и не только в отношении дня экологов, я думаю, он вообще об этом должен чаще говорить. Сегодня у меня был интересный звонок, мне позвонила незнакомая мне женщина из Алтая. Она журналистка сайта. Год назад 9 января случилась катастрофа на Алтае, краснокнижные бараны. Полномочный представитель президента там присутствовал. И мы кричали, десятки тысяч подписей были направлены президенту: дайте моральное осуждение, выступите с осуждением того, что эти товарищи, ваши подчиненные, ваши доверенные лица принимали участие в преступлении. И вот этого до сих пор не произошло. Она попросила обратить мое внимание, что 5 числа истекает срок прокурорского расследования по этому поводу. Где результаты? Это маленький пример того, что происходит. Но если бы Путин, если бы Медведев, это ведь их подчиненные, если бы они не спускали таких вещей, если бы была политическая воля, то надо уходить от этой деэкологизации страны и поворачиваться к экологизации.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Я считаю, в стране, где все уничтожается вдоль и поперек и все оправдывается, лишь бы не было волнений. Байкал, сколько раз закрывали целлюлозно-бумажную фабрику, там же люди живут, и они должны работать. Поэтому наши СМИ не имеют никакого права говорить о том кошмаре, который творится в Америке. И они в первую очередь передают как смакующие, а не как трагедию десятков тысяч рыбаков и других.
Владимир Кара-Мурза: Ощущаете ли вы дефицит политической воли обитателей Кремля по решению экологических проблем?
Алексей Книжников: Вы знаете, буквально последнее время, последнюю неделю произошло, мы надеемся, что это переломный момент. Вы знаете, что был 27 мая Госсовет, где как раз эта фраза "политическая воля" в устах нашего президента Медведева прозвучала как один из главных заявлений, что действительно у нас в обществе не хватает политической воли для решения экологических проблем. Президент пообещал, там присутствовал директор нашего фонда, пообещал публично, что теперь эта политическая воля будет. Мы надеемся, что в ближайшие дни будет опубликовано поручение Государственного совета, и мы увидим реальные изменения, которые, мы надеемся, изменят эту тенденцию в нашей стране.
Владимир Кара-Мурза: Верите ли вы, что это поручение Государственного совета сдвинет дело охраны природы в нашей стране с мертвой точки?
Алексей Яблоков: Нет, не верю, потому что два года назад было совершенно замечательное постановление Совета безопасности, где были сказаны похожие и очень правильные слова о том, что надо это делать, надо это делать в отношении экологии. Сделана может быть одна маленькая часть - энергосбережение. Был указ президента, и это хоть как-то немножко сдвигается. Все остальное оказалось абсолютной трепотней, ничего не получилось. Как будто выпуск пара. Слова правильные говорятся, но я не рассматриваю это как какой-то поворотный момент. Хорошо, что говорят эти слова, но это только слова, у меня нет никакой уверенности, что за этими словами последуют дела. К сожалению, экологическая ниточка или экологическая веревочка недостаточна, чтобы изменить все общество. Эта связь бизнеса и власти, неработающие суды, фальсификация выборов. Как экология может изменить? На экологии это все сказывается, но экология изменить это не может.
Владимир Кара-Мурза: Что бы вы пожелали своим коллегам в канун Всемирного дня охраны окружающей среды?
Алексей Книжников: Вы знаете, как раз сегодня мы опубликовали заявление всех ведущих экологических организаций, что главным подарком для нас была бы отмена постановления № 1 от 13 января по поводу разрешения сброса в озеро Байкал. Поэтому мы уже собрали почти сто тысяч подписей, мы благодарны гражданам России за это. Это, конечно, главное наше пожелание к этому празднику.
