Виктор Резунков: Беспрецедентно жестокий разгон участников митинга 31 мая в Москве и Петербурге, массовые избиения, в том числе девушек и пожилых людей, милиционерами остаются одной из центральных тем российской прессы сегодня. В столице правозащитники собирают подписи под открытым заявлением с требованием отставки начальника ГУВД Москвы Колокольцева и мэра Лужкова, привлечения к уголовной ответственности всех сотрудников милиции, кто применял силу при задержании. Оппозиционное движение «Солидарность» и Объединенный гражданский фронт выставляют пикеты в городах страны с теми же требованиями.
А в Петербурге, где 31 мая прошли две демонстрации: одна – у Гостиного двора, она была жестоко разогнана, а другая – на Дворцовой площади, и было такое ощущение, что ее милиция нежно охраняла, - местная пресса обсуждает, не расколола ли петербургскую оппозицию «Стратегия-31», не «раздвоила» ли ее. В этом, а также в том, что сегодня обсуждается в российской прессе, в публикациях, посвященных акциям протеста, мы и попытаемся разобраться.
В Петербургской студии Радио Свобода в гостях - председатель Петербургской организации партии «Яблоко» Максим Резник и политический обозреватель интернет-издания «Грани.ру» Александр Скобов.
«Агентство политических новостей Северо-Запад» опубликовало статью из блога известного петербургского оппозиционера Владимира Киверецкого, которая называется «Две стратегии». Вот что он пишет: «Первая - у Гостиного двора, - пишет в своем блоге петербургский оппозиционер Владимир Киверецкий. - Акцию проводили нацболы. Там было жестко. ОМОН клином врезался в толпу, рассекая ее, и вытаскивал из нее самых активных. Так они набрали 4 автобуса. Было много прохожих и глазеющих, что есть хорошо - они видели это, возмущались, слушали, что говорят люди, надеюсь, и думали о том, что происходит в стране.
Вторая стратегия была позднее. Начало ее - на Дворцовой площади. Все тихо, мирно, никаких задержаний и криков. Не тесно, свободно, просторно.
С Дворцовой все двинулись колонной на Сенатскую площадь. ОМОН пробегал мимо, но никого не трогал. Мы перешли Невский проспект строго на зеленый свет. И длинной вереницей растянулись по Александровскому скверу. Прогулочным шагом дошли до Сенатской площади, где просто все торчали - люди гуляли, ели мороженное, общались, фотографировались с друзьями и посмеивались над скучающим оцеплением, блаженно вдыхали аромат цветущей сирени и любовались цветниками.
От всего этого действа-бездейства на Дворцовой-Сенатской мне стало совсем грустно. А позднее стало еще и стыдно. Там, у Гостиного двора, в других городах, в Москве - там шла борьба, там было противостояние, там власть показывала свою истинную хамскую рожу, а прогуливающиеся по скверам у Невы интеллигенты продемонстрировали то, что очень хочет от народа эта власть - мол, будьте ребята смирными, и власть вас не укусит, не поцарапает».
Давайте обсудим эту тему. Максим Резник – один из организаторов проведения акции на Дворцовой площади, разумеется, он там был и принимал самое активное участие. А Александр Скобов принял участие в акции у Гостиного двора, где его «захомутала» милиция, извините за выражение. Он был увезен грубым образом в участок.
Максим Резник: Вся эта история нуждается в объяснении. Надеюсь, что моя репутация человека, который, наверное, является одним из рекордсменов по задержанию милицией в Петербурге, позволяет мне опустить вопрос о трусости, о нежелании и так далее. Я хочу обсудить вопрос по существу. Есть некая история протестных акций в Петербурге в новейшее время. Мы помним 3 марта 2007 года «Марш несогласных», тогда была эйфория, люди прошли по Невскому проспекту. Власть была не готова к такому протесту. Но власть подготовилась и 15 апреля всех избила, мы тоже это помним, у ТЮЗа. Честно говоря, я сам считал, что после того, как власть будет так жестко себя вести по отношению к людям, в знак протеста, в знак солидарности люди станут еще больше ходить на эти акции, но этого не случилось. Постепенно оппозиционные акции в Петербурге превратились в акции активистов, это факт. Это не значит, что эти акции не нужно проводить, но это акции активистов.
Я же считаю, что очень важной является задача по привлечению к протестным акциям не только тех, кто постоянно занимается активной общественной деятельностью. И в этом смысле форматы акций у Гостиного двора и Дворцовой площади, они отличаются, конечно. Я давно уже эту мысль проповедую, если можно так выразиться, я считаю, что мы не можем делать вид, что власти не существует. Да, власть предъявляет нам незаконные требования, но мы должны сделать для себя вывод: мы демонстрируем злобный оскал властей или обеспечиваем возможность (покуда такая возможность существует) людям выйти и спокойно высказать свою позицию, не боясь, что они будут избиты. Вот я сторонник (пока есть такая возможность) второй позиции. Я считаю, что мы, активисты, руководители общественных организаций оппозиционных, должны делать все возможное, даже имея в виду, что власть часто незаконные требования нам предъявляет, чтобы предоставлять людям такую возможность – выйти и мирно, без опаски быть избитыми участвовать в этих акциях. Как это было, например, в октябре прошлого года, когда за последнее время самой массовой акцией был «Марш в защиту Петербурга», где было собрано более 4 тысяч подписей под обращением к президенту.
Я понимаю, что власть незаконно запретила нам шествие. Я понимаю, что «марш на месте» - это не совсем марш. Но еще раз говорю, есть две стратегии. Я с уважением отношусь к людям, которые ходят к Гостиному двору, уж тем более – к Александру, к любому, кто туда выходит. Но у них другая задача – они демонстрируют звериный оскал властей. Мы же предоставляем людям возможность выйти хоть с какой-то надеждой, что их не будут бить. И поэтому, наверное, на Дворцовой было больше людей, чем у Гостиного двора. Не потому, что либералов любят больше, чем «нацболов», дело не в этом. Но там была возможность и надежда, что не будут бить, и эта надежда оправдалась.
Поэтому я считаю, что эти стратегии должны мирно сосуществовать между собой. Я не вижу в этом проблемы. Я против того, чтобы наши коллеги пытались нас как-то замазать, оскорбить, что они и делают, к сожалению. Пускай это останется на их совести, отвечать на это я не стану. Но по существу я свою позицию высказал. Я считаю, что эти две стратегии могут сосуществовать. И еще раз говорю, я для себя вижу задачу – привлечение в оппозиционное движение более широкого круга лиц, чем традиционный круг активистов. Мы уже все друг друга знаем на акциях. Мне кажется, что эта задача стоит перед нами, если мы, конечно, не хотим превратиться в узкую тусовку. Мы должны такую возможность людям обеспечивать. Не знаю, может быть, завтра власть нам уже не даст такой возможности, и тогда везде будет одинаково – и у Гостинки, и на Дворцовой. Мы все равно туда выйдем, конечно. Но я бы хотел, чтобы наши коллеги, друзья, оппоненты по оппозиции услышали, что бывает другая точка зрения. И тем более, нужно к ней терпимо относиться, мы же все-таки выступаем за многообразие.
Александр Скобов: Я, конечно, хотел бы возразить Максиму сейчас. Хотя я и экстремист, конечно, но ни в коем случае не являюсь принципиальным противником разных форм оппозиционных акций протестных, в том числе и таких форм, о которых сейчас говорил Максим, когда за счет некоторого компромисса с властями, некоторого подчинения их незаконным требованиям обеспечивается все-таки большему количеству людей возможность выйти на акцию, не опасаясь того, что их будут бить и задерживать. Просто в каждом конкретном случае надо смотреть, что целесообразнее. Я считаю, что в данном случае, а это участие в некой общероссийской кампании (во главе которой идет, конечно, Москва) в защиту 31-ой статьи Конституции – это так называемая «Стратегия-31», вот в данном конкретном случае заводить вторую форму участия в ней в Петербурге было ошибочно. Потому что в целом эта стратегия рассчитана именно на бескомпромиссность и заострена ровно на один вопрос: на беззаконные действия власти, препятствующей проведению мирных митингов и демонстраций в России.
В данном случае мы видим, насколько уже меняют саму атмосферу в стране успехи авторов «Стратегии-31» в Москве. Там они не сворачивали с бескомпромиссного пути, во-первых. Каждая их акция разгонялась, на каждой их акции были задержания. Тем не менее, там имеет место постоянный рост числа участников. И для меня уже стало совершенно очевидным, что в последней акции далеко перешли черту, отделяющую митинг политических активистов от митинга, в котором участвуют простые граждане, необязательно являющиеся членами каких-то политических организаций, которые приходят не пиарить свою организацию, а приходят потому, что чувствуют себя глубоко оскорбленными действиями власти, и приходят отстаивать свое человеческое достоинство. Вот это как раз та грань, которая отделяет тусовку политических активистов от уже движения народа. Те люди, которые собрались в Москве 31 мая на Триумфальной площади, - безусловно, это уже была не тусовка политических активистов, а это был народ, пусть небольшая его часть, но она внутренне была структурирована иначе, чем тусовка политических активистов, по внутреннему состоянию психологическому участников. И это огромный успех московской «Стратегии-31».
Вторая причина, почему в Москве удалось добиться этого успеха, заключается в том, что там участники совершенно разных идеологических направлений оппозиции сумели подняться над своими идеологическими различиями, сумели не думать, в первую очередь, о том, кто за счет кого пиарится - пиарится ли Лимонов за счет либеральных правозащитников или либеральные правозащитники пиарятся за счет Лимонова. Кстати, если рассуждать с точки зрения пиара, он взаимный и взаимовыгодный. Но, тем не менее, люди перестали думать об этом, а прежде всего думать о том, как на себя перетянуть это PR-одеяло, и действительно стали думать об общем деле, о защите праве граждан любых идеологий на мирное собрание и митинги. Вот это привело к успеху.
И наилучшей формой поддержки Москвы, я считаю, в Петербурге был бы такой же формат акций. Во-первых, бескомпромиссный. Пусть по другим поводам проводятся компромиссные акции, я совершенно не против этого. Но в данном конкретном случае, чтобы он был, во-первых, бескомпромиссным, а во-вторых, носил бы объединенный характер для всех оппозиционных движений – и либералов, и «нацболов», и представителей от РКРП, которые, кстати, тоже были на Гостином дворе. И это было бы наилучшей поддержкой в целом всероссийской «Стратегии-31».
Виктор Резунков: Я хочу привести мнение, как Эдуард Лимонов воспринял происходящее в Петербурге. Это опубликовано в статье на страницах интернет-издания «Грани.ру». «В Петербурге у Гостиного двора собралось около 500 человек, по оценке Андрея Дмитриева. По данным ГУВД, задержаны были 60 человек. Приказ о жестоком разгоне, о демонстративно жестких задержаниях исполнялся у Гостиного двора исправно - задержанных били, волочили по асфальту. Другая судьба была уготована властью группе протестующих, собравшихся на Дворцовой площади во главе с Борисом Немцовым. Их не били и дали преспокойно пройти от Дворцовой на Сенатскую площадь. Что наводит на мысль, неприятную мне лично: власть вознамерилась использовать конфликт, созданный в Санкт-Петербурге «яблочниками» и госпожой Курносовой, для раскола питерских активистов «Стратегии-31». У Гостиного активистов избили, на Дворцовой поощрили. Не надо быть провидцем, чтобы понять зачем. Вот так строптивость нескольких людей дает повод для манипуляций оппозицией. Это неприятно. Так не должно быть. Хватит глуповато конкурировать с Гостиным двором». Что ответите, Максим?
Максим Резник: Прежде всего, хотел бы заметить, что то, что происходит в Петербурге у Гостиного двора, не соответствует «Стратегии-31». «Стратегия-31» в Москве на Триумфальной площади заключается в том, что эта площадь предоставляется власти предержащими своим прокремлевским движениям для митингов и отказывается под любыми предлогами оппозиции митинговать. В этом смысле Гостиный двор – это вообще не место для митингов. И поэтому те, кто заранее подавал заявки на Гостиный двор, уже даже в принципе не подразумевали, что этот митинг может быть разрешен. Потому что на этом месте митинги не проходят, в отличие от Дворцовой площади. Поэтому тут есть некое лукавство по поводу того, насколько митинг у Гостиного двора соответствует «Стратегии-31».
А что касается того, что говорит Эдуард Лимонов, ну, я считаю это неправильным. Я не буду ему отвечать в таком же духе. Я мог бы много чего сказать на предмет того, что недавняя история со Сталиным, например, в Петербурге очень сильно показала, кто в оппозиции чего стоит. И некоторые из тех, кто сегодня митингует за свободу у Гостиного двора, они что, хотят портреты Путина на портреты Сталина заменить? Я с такой оппозицией не хочу иметь ничего общего. Я не хочу быть вместе со сталинистами, извините, как гражданин, как человек не хочу. Это очень сложный вопрос. Да, конечно, мы с теми же коммунистами, в том числе, боремся против башни «Газпрома». С Сергеем Малковым мы боремся в суде по поводу отказа в проведении референдума. Но я против «заединщины» теперь, после того, как люди себя так проявили. Такое ощущение, что не за свободу люди борются, а лишь используют ее для того, чтобы Путина на Сталина поменять. Вот что меня беспокоит, Александр.
Виктор Резунков: Давайте почитаем, что пишут сегодня газеты о последствиях событий 31 мая. Вот «Печатные СМИ. Заголовки.ru» отмечают: «События 31 мая, когда оппозиция в очередной раз попыталась «протестировать» на действенность 31-ю статью Конституции, похоже, могут оказаться поворотным моментом». «Московский комсомолец отмечает»: «Отношение власти к митингу «несогласных», разогнанному милицией 31 мая, на этот раз вызвал бурю негодования. Правозащитники и общественность возмущены тем, насколько жестко действовали при задержании силовики. На Триумфальной площади в понедельник присутствовал уполномоченный по правам человека Владимир Лукин. Вчера он сделал ряд громких заявлений. Он сказал: «Никто не имеет права не разрешить проведение митинга, если он мирный, а именно так было 31-го числа. Власти обязаны зафиксировать желания группы граждан, которые называются заявителями, провести митинг, обеспечить его безопасность и нормальные условия прохождения. Если больше одного митинга заявлено на одно и то же место, то власти обязаны сделать так, чтобы не пострадали интересы ни тех, ни других заявителей. Этого сделано не было, поэтому незаконными, на мой взгляд, являются действия властей. Как и действия МВД, представители которого действовали грубо и жестоко, тем более незаконно».
Насколько, по вашему мнению, все-таки происшедшее 31 мая можно назвать действительно каким-то поворотным моментом? Или нельзя?
Александр Скобов: С моей точки зрения, перелом наметился несколько раньше. Я его почувствовал по общей атмосфере и по общим настроениям после Нового года, когда 31 декабря разгоняли на Триумфальной площади. Вот с этого момента можно говорить, что начался процесс превращения акций политических активистов в акцию все-таки общества, и он продолжился, очевидно, 31 января. Причем я участвовал в акции 31 января именно на Триумфальной площади в Москве. И я видел это настроение, психологическое состояние. То есть оно 31 мая не вдруг возникло, к этому шло. И поэтому уже было видно, что в целом задумка «Стратегии-31» приносит успех, и ее надо развивать дальше.
А что произошло 31 мая, какой еще был взят барьер. Действительно, это стало вызывать возмущение даже у тех, кто до сих пор особенной оппозиционностью не отличался, кто вписан в систему и предпочитает по ее правилам играть. Те же газеты, которые до сих пор не были замечены в симпатиях к радикальной оппозиции, начинают резко осуждать власть. И дальше этого не замечать невозможно. Прорвана информационная блокада. До этого все это как-то находилось на периферии большого информационного поля. Сейчас это удалось преодолеть, поэтому я и говорю об успехе. И мне кажется, что у нас уже атмосфера политическая в стране в результате изменилась.
Виктор Резунков: Еще и после беседы Шевчука с Путиным.
Максим Резник: Я думаю, это, конечно, имело серьезные последствия. Это поступок человека, который в нормальном обществе был бы обычным поступком. А в нашем обществе он становится почти подвигом. И хочется пожелать Юрию Юлиановичу, чтобы не было последствий. Хотя я думаю, что он уже находится в таком формате, что это уже даже Путину не под силу.
И по поводу Дворцовой. Я хочу сказать, что нас ведь тоже пытались не пустить. Просто там ОМОНа было существенно меньше. Причем омоновец, когда мы с Немцовым пошли в сторону Невского проспекта, сказал: «Вас слишком много! Вы сейчас перекроете Невский проспект». Поскольку их было мало, а нас действительно было слишком много, даже по данным телеканала «АСТ ТВ», который делал репортаж по поводу информационной блокады, и это тоже важное обстоятельство…
Виктор Резунков: Да, мы это тоже обсудим, очень интересный момент.
Максим Резник: ...сказали про тысячу человек, и я думаю, что приблизительно так и было, может быть, плюс-минус, действительно, нас тоже пытались не пустить. Но я еще раз говорю, тут другая стратегия. Я готов принять аргументы Александра. Но мы же все-таки не ради себя это только делаем. Для меня не проблема «завинтиться», как говорят в оппозиции. Я это столько раз делал, что это не вопрос. Я хочу, чтобы была площадка для тех, кто не готов «винтиться», вот в чем дело. И я, честно говоря, не вижу, как акция на Дворцовой площади наносит ущерб акции на «Гостинке», даже время разное.
Александр Скобов: Я могу объяснить как. Я ничего не имеют против того митинга, который проводился против «газпромовской» башни. Можно по другим поводам более мягкие делать акции. Как я говорил, в данном конкретном случае, с моей точки зрения, важнее была концентрация сил в одном месте. Да, существует большое взаимное недоверие и очень часто взаимная неприязнь между участниками разных идеологических направлений, в частности, между либералами и «нацболами».
Я хочу сказать, что мешает, хотя бы отчасти, акции на Дворцовой площади и акции у Гостиного двора. У нас есть сторонники либеральной оппозиции, которые готовы участвовать и в той, и в другой акции. Есть сторонники либеральной оппозиции, которые настолько не любят «нацболов», что никогда в жизни не пойдут на их акцию, и видя акцию на Дворцовой, идут только на акцию на Дворцовой. А есть люди - тоже сторонники либеральной оппозиции, но не определившиеся, которые, в общем-то, не любят «нацболов», с другой стороны, очень не любят режим и то, что он творит со свободой митингов и собраний. И когда у них есть выбор – пойти к Гостиному двору или пойти на Дворцовую площадь, они однозначно идут на Дворцовую площадь и не идут к Гостиному, потому что они не любят «нацболов». Если у них не будет такого выбора в данный конкретный день, они, скорее всего, все-таки, скрепя сердце, пойдут к Гостиному двору и будут участвовать там.
Максим Резник: Александр, вы хотите лишить людей свободы выбора.
Александр Скобов: Я хочу сказать, что в данном конкретном случае я хочу вот эту свободу выбора несколько ограничить, чтобы все-таки более сознательные, чем основная масса, политические руководители свободу выбора своих сторонников несколько ограничили. Потому что политическая организация (здесь я сторонник взглядов Ленина) является более сознательным авангардом для той группы людей, интересы которой она выражает.
Максим Резник: У меня другая точка зрения. В этом, видимо, и проблема.
Виктор Резунков: Майоровы, постоянные слушатели, пишут: «Что происходит? Всего-навсего в страну медленно, но верно возвращается Иосиф Виссарионович. Оказывается, из кирпичной стены не так уж трудно выбраться. То ли еще будет...».
Федор из Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Я бы хотел вот на что обратить внимание. А как можно будет скоро проводить акции, если сейчас в Думе планируется принять закон, который фактически возвращает Федеральной службе безопасности полномочия, которыми она обладала как раз во время сталинского террора? То есть фактически любого человека могут либо задерживать, либо какие-то предупреждения ему выносить. Стало известно, что пленум Верховного суда скоро также примет решение о том, чтобы то ли закрывать, то ли выносить предупреждения средствам массовой информации, в блогах которых содержатся критические высказывания в адрес власти.
И второй момент. Возвращаясь к тому, что было на Триумфальной площади и в других местах. А как можно исполнять законы, на мой взгляд, абсолютно преступные, которые противоречат тексту Конституции, о митингах? Когда фактически власть сама решает, можно проводить митинг или нельзя. И как можно вообще людей подставлять под дубинки, под избиения? Говорят: «Мы подаем заявку, придем на такую-то площадь. Вы нас избейте, пожалуйста, до смерти». Я вообще этого не понимаю! Если власть принимает такие законы, она вообще уже вышла на уровень преступлений международного масштаба. Почему оппозиция не обращается в международные судебные инстанции? Хотелось бы, чтобы вы это обсудили.
Виктор Резунков: Я по первому вопросу немножко поясню. «Газета.ru» сегодня сообщает, что «сразу два комитета Госдумы одобрили поправки в Административный кодекс и закон «О ФСБ», резко расширяющие полномочия спецслужбы. «Нашумевшие поправки, которые дают Федеральной службе безопасности право арестовывать граждан на срок до пятнадцати суток за неповиновение своим сотрудникам и выносить предупреждения о недопустимости противоправных действий, одобрили два ключевых комитета Госдумы - по безопасности и госстроительству. ФСБ также получит право выносить предостережения средствам массовой информации и требовать удалить те или иные материалы, являющиеся, по мнению спецслужбы, экстремистскими».
Максим Резник: Очень трудно отвечать Федору, потому что он сам на свой вопрос ответил. Идет «закручивание гаек», идет явное рассогласование слов, произносимых президентом, и реальных поступков, которые мы наблюдаем два года президентства Дмитрия Медведева. Думаю, что он на это даже повлиять не может никак. Поэтому здесь все очевидно.
Что касается того, что мы вынуждены выполнять преступные и незаконные требования властей. Дилемма очень простая. Я все время ношусь с «Маршем в защиту Петербурга», который, по мнению многих, удался в октябре. Мы подали заявку на марш. Причем 25 маршрутов указали. Нам по всем 25-ти отказали по разным причинам, фантазии хватило в Смольном. У нас был выбор. Первый вариант: наставить на наших конституционных правах безусловных и идти на конфликт. Туда бы пришло 300 активистов, я думаю, приблизительно, которые заранее бы знали, на что они идут. Другой вариант: подчиняемся незаконным (зная, что они незаконные) требованиям и вместо марша проводим митинг, как вариант компромисса. И приходят, по разным оценкам, до 5 тысяч человек. 4 с лишним тысяч подписей было собрано. И после этого пошли выступления многих «випов» - Грызловых, Жириновских, Михалковых, которые встают из окопа, когда уже точно знают, что не будут стрелять, по поводу башни. Вот результат.
Мне кажется, мы добились результата, пойдя, может быть, с точки зрения Владимира Ильича, на гнилой компромисс. Я не знаю, что бы сказал Ленин по этому поводу. Я не Ленин, слава Богу. Это всегда вопрос выбора. И жесткая тактика имеет право на существование, чтобы власть понимала, что мы от своих прав не отступимся, и эту тактику тоже нужно время от времени применять. И я сам ее неоднократно применял, как организатор. Но есть и другая. Здесь разные задачи. Я все-таки считаю, что здесь эти вещи могут дополнять друг друга, и оппозиции не нужно выяснять отношения по этому поводу.
Виктор Резунков: Наталья из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. А вам не кажется, что альтернативой может служить идея Гайд-парка? Многие воспринимают проплаченные структуры, насколько мы знаем, как городских сумасшедших. Я не понимаю, чего вы хотите добиться. Ведь понятно, что вам нужен хаос, вам нужен максимально развернутый параметр того, чтобы показать, что вы за народ. Но вы же не за народ. Вы просто та клика, которую от кормушки отодвинули. Вашими руками губилась и разворовывалась Россия. Либералы делали то, что сейчас происходит с Россией. Вы проплачены Западом, это все понятно и ясно. Дайте созидать уже. Хватит поднимать народ. Вы – городские сумасшедшие, вам нужен Гайд-парк.
Виктор Резунков: А вы знаете, что в Москве и в Петербурге неоднократно к властям обращались так называемые «проплаченные Западом демократы и либералы», которых вы так не любите, с просьбой дать им возможность найти какую-то площадку, на которой можно было бы совершенно спокойно выступать. А ваши «не проплаченные Западом власти», которые занимаются созиданием активно и избивают всех дубинками, они эту возможность «либералам проплаченным» до сих пор не предоставили.
Валерий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Приветствую вас, господа! Лучше быть проплаченным какой-нибудь замечательной правозащитной организацией на Западе, чем, как «наша Наташа», ходить на Лубянку и получать грязные деньги, закапанные кровью многочисленных поколений людей, выступавших против этой отвратительной власти. Это первое.
Второе. Резник, конечно, прав, с «лимоновцами», которые позволяют себе прославлять Сталина, и с коммунистами, и даже с вашими местными коммунистами тоже нечего ходить. Они, с одной стороны, обманывая народ, выступают как будто бы за завоевание социальных прав трудящихся, за их защиту, а с другой стороны, проставляют Сталина. Никаких сталинистов, никаких с ними серьезных контактов, никаких с ними переговоров, потому что народ должен знать, что эти люди ведут нас к новому тоталитарному режиму.
И я бы хотел обратить внимание господина Резника и других представителей демократических организаций Санкт-Петербурга, что они все же совершенно неправильно понимают советскую историю, и на этом они проигрывают.
Виктор Резунков: И Скобов, и Резник – историки.
Слушатель: Я сам историк, я окончил Московский университет, занимался специально Троцким. Господа, вы этого просто не понимаете. Смешивая Ленина и Сталина в одну кучу, смешивая Бухарина, Зиновьева и Каменева вместе, допустим, с Кагановичем или Шверником, вы делаете грандиозную ошибку. И эта ваша ошибка приводит к тому, что период советский с 17-го по 29-ый годы у вас является тем же, что и период после 30-го года, то есть период сталинский. Этого делать нельзя ни в коем случае. Мы должны все эти вещи обязательно различать и поставить на научную основу.
Максим Резник: Абсолютно согласны с вами.
Александр Скобов: Я, например, никогда в одну кучу не сваливал большевистских деятелей и всегда видел большие различия между ними, и совершенно не считаю, как у нас часто говорят, кто бы ни взял верх в этой партии, все равно режим был бы таким же преступным, как сталинский. Это упрек не ко мне. Хотя действительно люди, которые все валят в одну кучу, есть. И с ними надо дискутировать, им надо доказывать, что это не так.
И что касается сталинистов. В КПРФ, кстати, симпатии к Сталину значительно более распространены, чем среди тех же «нацболов». Тем не менее, Максим не считает невозможным вместе с КПРФ организовывать акции в защиту Петербурга и против строительства «газпромовской» башни. И он в этом абсолютно прав, я считаю. А почему нельзя 31-ую статью вместе с ними защищать?..
Виктор Резунков: Аркадий из Москвы нам пишет: «Ежи Лец писал: когда власть возвращается к насилию, можно спать спокойно – уж тут никакого обмана».
Марина Николаевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Конечно, в одну кучу ничего смешивать нельзя. Но и нельзя забывать, что одно следовало за другим. Если бы не было одного, то уже наверняка не было бы и другого. Не надо об этом забывать.
И я хотела бы сказать насчет проплаченности. Очень хорошо бы открытый бюджет сделать, сколько проплачивает Запад.
Максим Резник: Марина Николаевна, хочется понять, где свою долю получить.
Слушатель: И сколько проплачивает Кремль нашими деньгами «Наших» и прочих таких. Бюджеты хотя бы сравнить немножко, и тогда говорить о проплаченности. Уж наверняка на Красную площадь и на Триумфальную ни один человек из «Наших» бесплатно не выходит. А чтобы тебя били, очень много надо денег, которых тоже никто не дает. Это подлость наших людей, которым еще дают право голоса. Лучше бы они молчали или у себя на кухне говорили об этих глупостях - о проплаченности. Человеку руку сломали – ну, ему же заплатили за это, а как же. Им не нужно ничего: ни свободы, ни будущего детей. Им нужно жрать и поливать соседей, потому что они имеют на это право.
Виктор Резунков: Я вот на что хотел бы еще обратить внимание. «Независимая газета» задается вопросом: почему президент Дмитрий Медведев никак не отреагировал на жесткие методы силовиков на митингах 31 мая до сих пор? И приводит мнение члена научного совета Московского центра Карнеги Николая Петрова. «Член научного совета Московского центра Карнеги Николай Петров объясняет вялость реакции президента и активность на этом фронте премьера притуплением политического инстинкта Медведева. Однако при этом и Путин, на взгляд эксперта, «сделал большую ошибку»: «Один раз на организованной по его инициативе встрече он проиграл Шевчуку. И во второй раз премьер не смог удержаться от мелкой мести (или мелкой демонстрации?), устроив разгон митинга 31 мая. Мне кажется, что, будь у Медведева хоть какой-нибудь политический инстинкт, он после скандала с митингом мог бы очень много сделать, не переступая черту, а просто подав какой-нибудь сигнал. Скажем, потребовав хотя бы отчета со стороны московской милиции – или каким-нибудь другим образом продемонстрировав свою политическую позицию». Такие решения, подчеркивает собеседник «Независимой газеты», надо принимать быстро: «И надо импровизировать. У Медведева с этим очень плохо. И по его личному политическому темпераменту, и по той функциональной роли, которая очень мало предполагает для него возможностей импровизировать и выступать с несогласованными экспромтами. Но эта ситуация была для него очень выгодная. Потому что Путин устроил разгон во время саммита, и Медведев действительно мог бы что-то сказать в Ростове». Александр, вы согласны с такой точкой зрения?
Александр Скобов: Во-первых, я на это скажу, что это все-таки рассуждения людей, которые продолжают ждать, пока царь-батюшка свободу дарует народу. Не следует этого ждать. Свободу не даруют, свободы добиваются и свободу берут. То, что какие-то свои разборки существуют в правящей элите, ну да, наверное, они существуют. В принципе, в этих разборках Медведев мог использовать в свою пользу ситуацию на Триумфальной площади, ну да, теоретически мог. А то, что он не стал этого делать, говорит о том, что он к серьезной борьбе не готов, и по-прежнему значительный перевес не у него. Да Бог бы с ними, что мы будем различие делать, какой из них добрый следователь, а какой злой следователь! В любом случае, добиться реальных уступок от власти и реального соблюдения закона... можно только добиться, можно только продавить эту ситуацию. Вот это сейчас и происходит - тот прорыв, который все-таки в информационном поле и в общественном мнении страны достигнут, в конце концов, независимо от лиц в правящей верхушке, вынудит их отступать.
Виктор Резунков: Сергей из Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Господин Скобов, вы представились как экстремист. А сейчас нас всех можно считать экстремистами, кто хоть раз оказался в отделении милиции. Мне «посчастливилось» в питерском отделении посидеть, а потом в суд 7 месяцев ходить, отстаивать свою честь с помощью юристов от штаб-квартиры «Яблоко» и честь своего сына, которому с первых же слов милиционер пообещал: «Парень, вылетишь из института и будешь служить в армии». Так вот, все мы экстремисты.
Виктор Резунков: Хочу обратить внимание на интересную статью Евгения Ихлова, которая появилась на сайте «Каспаров.ru», она называется «Никто не хотел восставать». Автор статьи обращает внимание на то, что оппозиция отчаянно пытается предотвратить революцию в стране. Вот что он пишет: «Сегодня, за исключением небольших ультрарадикальных групп, никто не призывает к революции, имея в виду свержения режима путем насилия или массовых акций гражданского неповиновения. Не только вся палитра официально допущенных партий горячо выступает против новой революции, ассоциируя ее только с кровью, смутой и прочим безобразием, на тех же благонамеренных позициях стоит и практически вся оппозиция. Не только официоз и горлопаны-главари из «антиоранжевых» запасников хором скандируют: «Революция, СТОП!". Оппозиция каждый свой призыв к демократизации сопровождает заклинаниями насчет того, что это будет единственной возможностью избежать новой революции…
Но при всем этом невозможно избавиться от впечатления, что страна неуклонно сползает к революции. Идиотическое поведение правящих дуумвиров, которые то дразнят общество надеждами на возвращение к осмысленной политике, то позволяют реализоваться самым драматическим вариантам событий, глумливое издевательство сравнительно мелких (бесов) чинов над законом и всеми приличиями, последовательное профанирование любых разрекламированных начинаний - все это создает характерную предреволюционную атмосферу всеобщего отвращения и презрения к власти, тяжелую, обморочно-душную, как перед сильнейшей грозой. Рьяный милицейский чин, устроивший показные избиения демонстрантов на Триумфальной и ему подобные бесы еще более мелкого калибра, издевавшиеся над схваченными на площади, сладострастно избивавшие их в автобусах и участках, явно не понимают, что именно они старательно приближают день, когда разъяренная толпа будет охотиться за всеми носителями милицейской формы».
Александр Скобов: Во-первых, действительно, какая-то демократизация постепенная сверху – это единственная возможность избежать революции. Во-вторых, если не произойдет этой самой демократизации сверху, меня особенно революция как раз не пугает. Я не верю, что последние 1,5 столетия для России прошли совершенно без толка, что страна не изменилась, что страна не стала более грамотной. Мы не так давно видели вполне мирную «бархатную» революцию у нас в стране. Ну, не верю я, что пойдет крушить толпа, охотиться за ментами, творящими произвол, разрывать их на части или топить в Фонтанке. Безусловно, необходимо добиваться их судебного преследования, чтобы вот те, кто избивал демонстрантов в УВД «Замоскворецкое» в Москве, были привлечены к уголовной ответственности и получили бы реальные сроки. И в этом случае я человек предельно кровожадный. Вот они должны сидеть, они должны отправиться на нары, и пощады им в этом смысле быть не должно. И это тоже, между прочим, залог, что не перерастет в такой безобразный бунт.
Максим Резник: Мне такая мысль пришла, иногда есть вещи, которые не хочется даже вслух произносить, но у меня есть такое ощущение, что наши так называемые дуумвиры, как Евгений их величает, сами уже не контролируют ситуацию. Мне кажется, что организованная преступная группировка под названием «МВД - ФСБ» реально рулит. И те уже стали заложниками просто. Может быть, вполне. Я вижу, что снизу происходят явные перемены. То, что Шевчук сказал Путину, это правда, протест растет. Может быть, он пока кухонный характер носит, не на улицу все выходят, но он растет. А неадекватность власти возрастает тоже. И я, честно говоря, со страхом жду. Эти люди добровольно уходить не собираются. И народ, я думаю, в какой-то момент перестанет это терпеть. А к чему это может привести? Наверное, к каким-то революционным изменениям. Но я предпочел бы, чтобы какие-то перемены все-таки пошли сверху. Я не вижу для этого никаких предпосылок. У меня есть надежда, которую я поддерживаю искусственным образом в самом себе, но я не вижу реальных фактов, которые об этом бы говорили. И вот эта ситуация может быть для страны трудной. И меня тоже очень беспокоит характер части оппозиционного движения в этом смысле. Понятно, что можно сказать, что ничего хуже, чем нынешний режим, быть не может. Может, к сожалению.
Виктор Резунков: Николай из Мичуринска, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Совсем недавно господин Медведев заявил о том, что они одних кровей с обер-чекистом Путиным. Понятно – назначенец и патрон. Я считаю, что ваше высказывание по поводу того, что они не могут справиться с МВД и с нынешним КГБ, - это чушь. Потому что в ближайшее время, я предчувствую и сужу по тем статьям, которые читаю, Запад предъявит и господину Медведеву, и господину обер-чекисту Путину соответствующие требования. А эти люди по натуре своей очень и очень слабоватые. Они любят роскошь, авторитет. А вопрос такой. Как вы считаете, будет ли воздействие со стороны Запада более конкретным, суровым для того, чтобы вот эта шайка-лейка все-таки уступила место другим?
Александр Скобов: Давайте все-таки рассчитывать не на то, что Запад вмешается, а на то, чтоб Россия сама встанет с колен. Прекрасная фотография была в Интернете после событий на Триумфальной 31 мая: здоровые менты крутят девушку молодую, красивую, а она стоит гордая и красивая. И подпись: «Россия встанет с колен».
Виктор Резунков: Филипп Николаевич из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. У нас палеонтологическая интеллигенция, замечательные люди, с самыми выдающимися посылами и в государстве, и на земле, почему-то они прячутся. И прячется наш патриарх уважаемый Кирилл (Гундяев), прячутся другие конфессии, прячется Агентство печати «Новости», прячется весь истеблишмент, зависящий от РАН. Это не то, что они должны делать, а они должны знать не от кормушки, а от жизни.
Виктор Резунков: Максим, подведите итоги нашей передачи.
Максим Резник: Итоги, наверное, подводить рано в данном случае. Я все-таки думаю, что мы должны искать разные формы предоставления возможности для выражения тех настроений, которые есть в обществе. И очень важно, чтобы оппозиция с уважением относилась к разноголосице в собственных рядах, это очень важно.
