Елена Фанайлова: Свобода в Клубе ArteFAQ.

Историческая память в России и в Германии. Как общество может работать с исторической травмой? Спектакль по книге израильского психолога Дана Бар Она «Груз молчания»: интервью с детьми нацистских преступников.

В передаче участвуют программный директор Гёте-института Вольф Иро, Ксения Голубович – главный редактор издательства "Логос", участник проекта "Словарь войны"; переводчик и социолог Борис Дубин; журналист Михаил Калужский, который дебютировал как режиссер спектакля "Груз молчания" по книге израильского психолога Дана Бар Она; исполнители главных ролей режиссер Георг Жено, руководитель театра Йозефа Бойса, и актриса Молли Флинн; заведующая отделом культуры журнала "Русский репортер", поэт Юлией Идлис и психолог Сергеем Ениколоповым.

Отправная точка для нашего разговора - программа под названием "Место памяти", которая была придумана Гёте-институтом в связи с юбилеем победы над фашизмом. Программа эта включала выставки современного искусства, в частности, с немецкой стороны художник Йохен Герц, известный своими активно антифашистскими работами в Германии, и с русской стороны Юрий Лейдерман. В программе был фильм Мальте Лудина под названием "Две или три вещи, которые я знаю о нем", о семье нацистского преступника шестьдесят лет спустя. Но главный текст, о котором мы сегодня будем говорить, это показанный в Театре.doc, в Государственном центре современного искусства - и в Музее имени Сахарова будет представлен ровно в день выхода нашей программы спектакль под названием "Груз молчания". Это текст, который сильно повлиял на разговор об исторической памяти, об исторической и личной вине. Книга израильского психолога Дана Бар Она, который работал в 80-е и 90-е годы (в 1989-м вышла его книга) с детьми нацистских преступников в Германии, до того он работал с жертвами Холокоста в Израиле. Параллельно он работал вместе со своим палестинским коллегой с израильтянами и палестинцами на фоне военных конфликтов.

Итак, книга посвящена тому, как функционирует историческая память и как она трансформируется, и как путем разговора, путем "telling stories" люди могут прийти к каким-то новым моментам понимания: не забывать свое прошлое, не вытеснять и не мифологизировать его, а делать его реальностью. Каковы были ваши личные впечатления, когда вы встретились с текстом "Груз молчания" в качестве читателей, актеров или зрителей?

Георг Жено: Дискомфорт.

Елена Фанайлова: Дискомфорт?

Георг Жено: Дискомфорт длительный.

Михаил Калужский: Это довольно трудно вербализовать, но вот это ощущение от фантастической силы подобной прямой речи, достаточно безыскусной и не редактированной… Потом передо мной стояла задача превратить это в инсценировку, но первое впечатление было очень сильное, ошеломляющее, обескураживающее.

Молли Флинн: Мне было странно, потому что когда я была подростком, я играла в пьесе о гонениях на евреев. Я там была еврейка, поэтому было немного странно этот текст читать и думать, как я могу играть немку.

Елена Фанайлова: Не секрет, что этот текст в России появился благодаря Гёте-институту и благодаря усилиям Вольфа Иро.

Вольф Иро: Я очень благодарен всем партнерам, что они подняли эту тему. Когда я читал эту книгу, уже достаточно давно, я испытывал огромную, как это ни странно, радость, потому что тут говорят не только об отцах, но на самом деле о детях, как они обращаются с прошлым своих отцов. Это очень важно, потому что прошлое на самом деле никогда не кончается, прошлое продолжается всегда.

Юлия Идлис: Я бы обозначила это чувство, как тоску узнавания. Поэт и писатель Линор Горалик по другому поводу в свое время сказала, что это чувство, что нас ничто закономерно от этого не отделяет. Эти люди, о которых идет речь в спектакле, нацисты, их дети, их жертвы и так далее, это те же люди, что и мы сегодня, они никаким образом не специальные. Это не другая раса, это не пришельцы с Луны, это ровно мы. Если эти исторические обстоятельства повторятся еще раз, те, кто будут при них жить, так же ровно поделятся на палачей, жертв и всех, кто были вокруг. Поэтому, с одной стороны, это вызывает, конечно, оторопь, ужас и некий импульс неприятия, даже, скорее, нежелание принять это все. С другой стороны, ты начинаешь думать, а вот там история одного из героев, близкого друга Гитлера и одного из руководителей Третьего Рейха. Ведь живой человек. Там что рассказывается про него? У него была жена, дочь, потом он с этой женой развелся, завел себе какую-то другую женщину. Ты, когда начинаешь думать об этом, не можешь отделаться от мысли, что это живой человек с чувствами. А раз это живой человек с чувствами, такими же, как твои, например, если бы ты был в такой ситуации, что бы ты сделал?

Елена Фанайлова: Одна из главных проблем – это проблема индивидуального выбора, который ставит перед нами этот текст и этот спектакль, перед зрителями и реципиентами этого текста.

Ксения Голубович: Хотела сказать о чувстве – действительно, думала слово "узнавание", - с другой стороны, чувство облегчения. Что дает этот текст конкретно, что давал мне, как зрителю? Это проход в некую историческую точку через воспоминания этих детей, которые продолжают жить со своим прошлым и это, по сути, молитва этих детей, чтобы отцы сделали другой выбор; попасть в ту точку и сделать иначе. В спектакле есть момент прямой речи отцов на темы Холокоста, сожжения евреев, и вот этот друг фюрера говорит неожиданно, в совершенно полубезумной такой, ницшеанской речи, что «мы зря это сделали». И другой отец, евангелист, вообще сходит с ума. И вот момент молитвы о том, чтобы это не произошло, с одной стороны, а с другой, это момент безумия выбора, перед которым действительно может оказаться любой. И когда действительно есть момент перехода в безумие, когда человек в исторических обстоятельствах становится монстром. Это уток, который ходит вперед-назад между настоящим и прошлым. Я бы сказала другое слово еще – тяга. В этой пьесе есть культурное задание для современности, это то направление, куда надо работать вообще. Было ощущение, что это место работы.

Борис Дубин: Я сначала услышал года полтора назад от Вольфа Иро об этом тексте, потом прочитал избранные главы из этой книги по-русски и потом увидел спектакль. Так что текст я, можно сказать, знал. Тем не менее, были какие-то совершенно новые чувства, и главное было, что мы оказались втянутыми в это пространство, очень сильно организованное, потому что там, кроме сцены, был еще экран, на котором мы видели лица героев. И вот это замкнутое пространство, вместе с тем с выходом в окно, за которым очень крупно лица, втягивание в это пространство познания и признания - признания и в смысле признаваться, делать признание, и признания в смысле признать свою ответственность за то, что происходило, свою связь с этим. Мы как бы оказались вместе в таком батискафе времени, батискафе речи, поступков, их оценок на полтора часа, это чрезвычайно сильная вещь. А слово "молитва" прозвучало, Ксения сказала, - у книги есть эпиграф из Примо Леви, его стихотворение, которое называется "Шма" ("Слушай"). Собственно, это и есть молитва, которая призывает нас быть здесь, вот в этом пространстве.

Сергей Ениколопов: Я должен признаться, что спектакля я не видел, но читал отдельные главы Бар Она и читал другую книгу, "Рожденные невиновными", тоже интервью с детьми нацистских преступников. Оба раза я испытывал одно и то же чувство – чувство зависти. Зависти к исследователю, который поставил эту задачу и, в общем, ее решил. Меня напрягло тогда еще жуткое ощущение, что у нас никто этого не делал. Потом для другой цели я пытался проанализировать, а почему не делал? Почему ни один наш психолог не делал по-настоящему таких работ? Не заказанных, как для некоторой конференции, почему это не было такой систематической работой? И понял три, на мой взгляд, три причины, одна из них, что “давайте не будем говорить о плохом”, в истории появилась такая ситуация, когда “следствие закончено, забудьте”. Это первое. Второе, что академическому сообществу не очень удобно получить некую оценку от окружающих, да и от своих коллег, что если ты занимаешься этой негативной проблематикой, то ты должен быть достаточно объективен, ты не можешь быть публицистом. А это означает, что ты как бы уравниваешь жертв и палачей. Вот эти книги как раз тем и хороши, что ты начинаешь сопереживать и жертвам, и палачам одновременно. Но у нас исследования поэтому не пошли. И третье – это то, что, в общем, и в западной традиции, и у нас некая упрощенная попытка объяснения нацизма. Меня не удовлетворяет объяснение, что один из этих людей параноик, другой некрофил. Это не объяснение. А за этими книгами как раз стоит очень интересная вещь: а почему за ними пошли? Ну, ладно, один параноик, другой некрофил, третий еще кто-то, но это же не объясняет, каким образом такое большое количество людей в этом участвовало. И вот эти интервью через детей нацистов, через их восприятие родителей, вообще говоря, дают какое-то понимание того, каким образом миллионы людей участвуют в общем движении.

Елена Фанайлова: Я хочу обратиться к Михаилу Калужскому, режиссеру и исполнителю главной роли. Михаил в этом спектакле выступает, собственно, от лица Дана Бар Она. Что это за человек, по-вашему, что им двигало?

Михаил Калужский: Спектакля еще нет, он готовится, то, что вы видите, это работа в процессе, и каждый раз мы что-то меняем. Я немножко переделываю текст почти всякий раз к каждому новому показу, потому что хочется добиться какого-то более сильного эффекта, найти какие-то более точные слова. Соответственно, образ этого человека, психолога Бар-Она, который умер два года назад, в 70 лет, у него нет цельного образа, это тоже изменчиво, это меняется с тем, чем больше я о нем узнаю, чем больше я о нем читаю, читаю вокруг. Есть как минимум две принципиальные составляющие в моем представлении о том, кем был Бар Он.

С одной стороны, это человек, который (я говорю в данном случае не о профессиональных качествах и не о профессиональном поведении, хотя оно здесь тоже чрезвычайно важно) смог свой личный интерес, свое личное может быть любопытство, личные страхи и надежды воплотить. Далеко не всякий человек, родившийся в семье немецких евреев, сумевших, догадавшихся сбежать в 30-е годы из Германии тогда еще в Палестину, может и смог получить этот опыт общения с детьми нацистов. Это, конечно, колоссальная вещь. Мне кажется, она в значительной степени повлияла на самого Бар Она, потому что в какой-то момент азарт оттого, что он общается с этими людьми, азарт от возможности где-то предъявить обвинение, оказывался сильнее, чем его исследовательская позиция. Не случайно он в предисловии к немецкому изданию ко второму пишет, что всякий раз, когда я с ними общался, я должен был себе напоминать, это не преступники, это их дети, которые ни в чем не виноваты. Это очень много говорит о человеке. Он откровенно говорит об этом чувстве. Это первое.

И второе. Об этом он и писал, мне это очевидно из этого текста, мне кажется, этот человек понял очень важную вещь. Мы очень много говорим о необходимости диалога, как универсального механизма, а на самом деле нет никакого диалога, гораздо важнее монолог. Он всегда должен предшествовать любому диалогу. Олег Дорман, автор фильма "Подстрочник", сказал, что настоящее интервью начинается где-то на четвертом часу, когда человек, так сказать, пробалтывает то, что он говорит обычно, а где-то на четвертом часу говорит вещи сущностные, принципиальные, важные. Так вот то же самое из диалога и монолога. Чтобы состоялся диалог, наступило какое-то понимание, нужно долго рассказывать собственную историю. Возможность, ситуация, в которой мы имеем возможность рассказать собственную историю, а нам, естественно, интересны только собственные истории и ничьи другие, это правда. Собственно, поэтому эти люди и приходили к Бар Ону рассказывать о своих отцах и матерях, бабушках и дедушках, вот это принципиально важная вещь. В этом смысле "storytelling" оказывается важнее, чем коммуникация как минимум с двумя участниками.

Елена Фанайлова: У реципиента, у меня, например, возникает огромный интерес, у меня было после этого спектакля чувство сострадания и попытка понять всех участников этого действия – и Бар Она, и тех людей, с которыми он говорил, и их родителей. Хочу спросить Георга Жено и Молли Флинн. Я, когда слушала ваши монологи, то есть монологи ваших героев, Рудольфа и Герды, детей нацистских преступников, у меня были чувства, наверное, как у Юли: это же живые люди, как они могли жить с таким грузом. Вы как-то работали над ролью или вы просто читали этот текст? Как это можно описать?

Молли Флинн: Я старалась работать, как в роли, но мне трудно, потому что читать на русском труднее; и трудно потому, что, по-моему, Герда в принципе сама не знает себя, поэтому трудно подумать, как она чувствует. Это всегда сложно.

Елена Фанайлова: Но она пытается в процессе разговора что-то понять о себе и понять правду о своем отце или она, наоборот, пытается скрыть эту правду, как вы считаете?

Молли Флинн: По-моему, она старается понять о себе правду.

Георг Жено: Тут я еще хотел добавить, получилось два хороших комментария к роли Молли. Молли американка, а мне один зритель сказал, что он, благодаря роли Молли, начал понимать немецкую логику. Второе. А один приглашенный артист сказал: "Георг, я не знал, что у вас в Германии такие красивые немки есть". Это второй момент.

Работа над ролью – это всегда такая странная вещь, потому что нужен всегда какой-то неадекватный подход, иначе будет скучно. Тут вообще сложно, потому что это достаточно сильно пересекается с моей личной жизнью. Потому что, к сожалению, где-то 17 лет назад я только узнал, что мой дедушка, видимо, преступник этого режима, и мой отец только узнал, кем был его отец, его воспитал другой человек. На самом деле это все можно было раньше узнать, но мой отец всю свою жизнь как-то пытался это отрицать, не понять. Даже когда была свадьба у него, в свидетельстве о рождении была написана, конечно, другая фамилия, но он не хотел этого видеть. Но, несмотря на это, мой отец художник, он всю жизнь занимался темой Холокоста. Как-то после смерти бабушки и дедушки, того человека, про которого я думал, что он мой дедушка, мы убирали квартиру и обнаружили, что у нас фотографий с 1936-го по 1945-й не было, и вдруг из одного романа выпала карточка, где был молодой эсэсовский офицер, один в один похожий на моего отца. В эту секунду было все понятно. Было понятно, почему дедушка, которого я очень люблю, какой-то он был другой. Моя бабушка развелась во время войны с высокопоставленным эсэсовским офицером, постепенно мы узнали всю правду. Этот человек еще жив и не хочет общаться с нами. Мой отец пытался вызвать его на разговор, и когда Вольф Иро мне предлагал… Может быть, Вольф, ты еще помнишь, что я даже не две минуты ждал, когда я, даже не читая текст, сказал да, мне сразу было интересно, потому что мы недавно с отцом еще об этом говорили. В каждой немецкой семье есть это прошлое, по-другому не может быть. Есть в Германии очень странный момент все-таки отрицания, потому что официально на каждой улице есть чуть ли ни памятная доска о том, что случилось, но в семьях прошлое твоих бабушек и дедушек это табу фактически везде. Поэтому тут не только работа над ролью, а на самом деле достаточно личная работа со своим прошлым.

Борис Дубин: Нелегко вообще говорить.

Елена Фанайлова: После такого рассказа.

Борис Дубин: Да, я это имею в виду. Напомню отчасти и нам, отчасти и слушателям, что, вообще-то говоря, мы находимся в ситуации, где в некотором смысле все перевернуто. Памятники и таблички на улицах говорят одно, а в семьях говорят совершенно другое, и уж если говорят правду, то, скорее, в семьях, а не на улицах и не на площадях. Больше того, сейчас такое время, именно сейчас такое время в России, когда официальные, официозные и в этом смысле очень допущенные, очень тиражируемые авторы книг, историки, создающие учебники по истории, просто напрямую призывают нас к тому, что они называют «счастливое забвение прошлого». Вот надо, наконец, дать облегчение людям, не заставлять молодых людей сталкиваться с прошлым их бабушек, дедушек и так далее. Поэтому, с одной стороны, мне кажется чрезвычайно важным и актуальным эта книга, этот спектакль, в конце концов, наш разговор, просто сам факт его, неважно, кто из нас, что лучше или хуже сказал. Потому что " Storytelling", как называлась одна из книг Дана Бар Она, - это способ преодолеть разрыв, и только через рассказ мы можем прийти к тому, чтобы выслушать другого. То, что мы в спектакле оказались внутри пространства, где мы выслушиваем разных других, причем может быть даже тех, кто тяжел для нас и тяжело это принять, вот этот опыт был чрезвычайно важным.

Елена Фанайлова: Итак, есть табу в разговоре о тоталитарном прошлом, о травматических вещах в истории Германии, в истории России. Есть проект аналогичный на русской почве, скажем так, его готовит журналист Александра Поливанова, она придумала сделать интервью с внуками людей, которые работали в НКВД, которые работали в советском репрессивном аппарате и, что интересно, Саша уже отмечает, что много людей не хотят об этом говорить. Они хотят жить здесь и сейчас и ничего о прошлом знать не желают. Вот состоялось это внутреннее примирение, видимо, или просто нежелание делать себе больно. Я не знаю. Попрошу Вольфа Иро рассказать о том, как в Германии возникла эта традиция, работа с травматическим прошлым.

Вольф Иро: На самом деле эта традиция возникла приблизительно через двадцать лет после войны. Конечно, прямо после войны шла юридическая разборка самых главных преступников. Но потом на самом деле на уровне всего общества ничего, по сути дела, не происходило. Нельзя забыть, была одна главная причина студенческого бунта в 60-е годы, что родители не разбирались с прошлым, не обращались к прошлому. Потом они стали этим заниматься, дети как раз стали спрашивать, как это было, какие были ваши роли. Так что эта работа над памятью поднялась на совсем другой уровень. Если говорить о внуках, Георг уже заговорил об этом, происходит опять другое, удивительно, на самом деле это пугает. Если сейчас спрашиваешь внуков, какие у них деды, бабушки, они все говорят: мой дед не был нацистом. Это, конечно, неправда, во многих, по крайней мере, случаях. Тут надо действительно быть очень точным. Хочется сказать еще одно. Я глубоко убежден, прошлое, хочешь, не хочешь, но выплывает рано или поздно. Это мы сейчас видим, например, в Испании. После смерти Франко сначала произошло общественное согласие: «не будем вообще говорить о прошлом, иначе мы не перейдем к демократии». И сейчас, 35 лет спустя, они постепенно начинают об этом говорить. Это очень интересно смотреть и в других странах. На мой взгляд, есть одна единственная страна, где сразу говорили об этом, это Южная Африка, это для меня замечательный просто пример попытки примирения палачей и жертв.

Елена Фанайлова: Может быть, несколько слов о "Словаре войны"?

Ксения Голубович: "Словарь войны" - это проект, в котором мы пытались собрать высказывания разных людей, очень разных профессий, которые выходят на тему войны, это может быть фотограф-стрингер, это может быть конфликтолог, это может быть философ, который с этим работает. Война в данном случае это некая большая универсалия, которая особенно в России очень близка, она не пережита. Поскольку проект изначально был немецкий, мы как раз думали много о спецификации этого проекта в России, потому что сделать его один в один с немецким не представлялось возможным, большое количество дискуссий было о том, что такое "Словарь войны" в России. Принцип там очень простой: выбирается одно слово и, собственно, действительно в алфавитном порядке это все выстраивается, это можно посмотреть на сайте www.slowar.tv.

А что касается того, что говорил Вольф, у меня высказывание по поводу внуков. Очень странно, но вот эта триада – дети-родители-внуки – это неразрывная связь и, может быть, только внуки достаточно обладают дистанцией, чтобы посмотреть обратно, посмотреть вспять. Вольф употребил здесь хорошее слово "роли". Я хотела бы здесь сказать такую вещь. По сути, если говорить о театре, первый театр, который мы имеем в виду, это исторический театр, и там распределяются роли. Что касается и Германии, и Советского Союза, и Франции, и Англии, и всех остальных, в ХХ-м веке был разыгран чудовищный театр, где были распределены определенные роли. Когда мы говорим о том, что «мы пытаемся счастливо забыть это», мы говорим о том, что, по сути, это культурная разбивка на роли остается в силе. Потому что мы как бы принимаем исторически те культурные параметры, которые определили, что в этом случае мы человека убиваем, а в этом случае мы, наоборот, его спасаем, и так далее. И у каждой страны был такой театр, и в России был такой огромный, страшный театр жестокости, так сказать. Я думаю, почему внуки, почему это выплывает для них? Потому что мы сейчас, особенно в России, живем в состоянии культурного застоя и навязанных сценариев. Мы чувствуем, что сценарий, который нам навязан, и культурная разбивка, которая происходит, допустим, с путинизмом, это какое-то ужасное старье, и мы оказываемся не в своей роли. У нас нет своих ролей ни в истории, ни в культуре. Так будет, пока мы не разберемся с тем театром и с теми сценариями, которые прописаны не нами. Я хотела бы еще рассказать об одном эксперименте, который был проведен в Сибири, там прошла серия детских самоубийств. Об этом умалчивали. Это большой район больших болот. Там на островах живут внуки, то есть они сейчас в детском возрасте, внуки и правнуки тех ссыльных, которых с барж выбрасывали. Плыла баржа, из нее выбрасывали людей в воду, и кто доплывет, на тех островах и оседали. Это преступное место. Сейчас там течет нефть, вроде бы богатый район, дети совершают самоубийства. Вроде бы дети невинные, они живут сейчас. Попросили музейщиков, местное начальство ничего особенно об этом не говорило, прийти в эти деревни, посмотреть, что происходит. И они стали делать то, что называется расстановками, то есть некоторая групповая терапия. Они стали разбирать историю этого места, там была система колонизации, переселения и так далее, дети разыгрывали это, но когда подошло к теме исторической правды настоящей, что это дети и внуки ссыльных, у них грузинские, литовские, русские, еврейские фамилии, они вдруг осознают, что не понимают вообще, кто они и что вообще тут делают посреди этих болот. И вот этот культурный вакуум, в котором они оказываются… Не надо думать, что в каком-то смысле мы все не в этом культурном вакууме. У них просто пошли слезы. А причина самоубийств какая-то странная, типа скуки: можно так, а можно иначе. То есть, нет ценности жизни, у них у самих нет ценности жизни. Мне кажется, если мы возьмем современную ситуацию в России с этим - это очень старый культурный сценарий, который сбивает общество очень определенным образом, правые, левые, с некоторым подогревом фашизма, национализма и так далее. Этот культурный сценарий в каком-то смысле, это и не скрывается, заимствование из 30-х годов. И мы в начале ХХI-го века должны до сих пор жить по этому сценарию и по этим ролям. Почему?

Юлия Идлис: Мне сейчас подумалось, что в России другая ситуация, нежели в Германии с этой памятью. Если в Германии это память, то в России это настоящее. У нас так и не случилось периода, в котором война бы у нас закончилась, дальше бы мы ее отрицали, а дальше бы, например, признали как историческое прошлое. Потому что это еще не историческое прошлое. Например, несколько лет назад, когда было знаменитое дело Александра Литвиненко, я оказалась в гостях у примерно своих ровесников, то есть людей между 25 и 30 годами. В этих же гостях оказался молодой человек, не близкий знакомый никого, за кем-то зашел и остался за столом. С ним все замечательно общались, очень веселый, открытый, контактный человек, с которым хорошо и весело в компании. А дальше уже ближе к ночи мы начали обсуждать, к слову пришлось, Литвиненко, тогда он то ли умирал, то ли недавно умер. Кто-то сказал: то, что случилось с Литвиненко, это же кошмар. Тут вдруг этот молодой человек абсолютно серьезно и искренне сказал: нет, это не кошмар, кошмар – это то, что он перебежал и оттуда стал гнать ересь про наши спецслужбы. Мы все как-то даже не нашли, что ответить, а когда передышались, то выяснилось, что это молодой офицер ФСБ. В тот момент выяснилось, что у нас нет никакого языка общего с этим человеком. То есть существует его система, в которой он живет, существует наша система, в которой живем мы, обе системы абсолютно равновесные, но нет никаких точек, в которые можно было бы воткнуть рычаг и перевернуть ее, ни у нас, ни у него. Это происходит сегодня. По сути, перед нами сегодня сидит молодой сотрудник органов, у которого есть вот это в голове. Ничего не изменилось. У него это не историческая память, у него это сегодняшняя жизнь. У нас это тоже не историческая память, это сегодня происходит в Англии в прямом эфире телеканалов, о'кей, не телеканалов, но в интернете, в режиме реального времени. Мне кажется, что в этом причина того, что у нас нет проектов, подобных проекту Бар Она и некоторым другим просто потому, что у нас нет дистанции с этим. Мы не знаем, как с этим работать, потому что мы в этом живем. Ну, как работать с собственной жизнью, это совершенно другая задача исследовательская.

Михаил Калужский: В связи с тем, что сказала Ксения, подумалось, что этот лозунг, который стал расхожей фразой и вошел в анекдот и частушки, которым заканчивается пьеса "Пять вечеров" Александра Володина, "лишь бы не было войны", он звучит очень двусмысленно сегодня. Потому что это не только призыв к отказу от военных действий, но это некоторый лозунг того, как отечественная культура работает с исторической памятью: лишь бы этого не было.

Моя основная работа, режиссером я стал, скорее, случайно, потому что это еще одно медиа, способ работать с той темой, которая мне интересна, - я модератор блога "ХХ-й век" на сайте snob.ru, и моя работа, так сказать, вступать в подобного рода дискуссии. Я пытаюсь говорить с людьми, в частности, что, например, ситуация Кузбасса, где происходят шахтерские волнения, во многом создана тем, что социальная структура Кузбасса - это был район, который осваивался в 20-е, 30-е годы посредством ГУЛАГа. Мы не можем воспринимать его через призму стихотворения Маяковского, “рассказ рабочего Хренова о городе-саде". На что мне отвечают, ну, что вы, уже двадцать лет, как у нас капитализм, Сталина истлел. Ну, не истлел. Это все продолжается, это все длится, "лишь бы не было войны" здесь не работает. В этой связи, мне кажется, что проблема наша, не травматичная и не психологическая, а такая большая проблема, заключается в том, что, строго говоря, история ХХ века в нашей стране не написана, ее нет в том виде, в котором она пишется, например, в Европе. С тем, что говорил Вольф, апеллируя к испанскому, например, опыту. Наши истории очень локальные. История учебника плохо соотносится с личной историей, и это место для еще одной травмы, которая, похоже, будет излечена непонятно когда.

Сергей Ениколопов: Несколько замечаний. Одно из них связано с тем, что действительно про нашу травму говорить очень сложно, потому что она многослойная. В отличие от немецкой, где была Веймарская республика, был 1933-й, был 1945-й, были 60-е, и вот так это линейно идет. Это исследование того, как некая группа людей стала нацистами, война окончилась, проходит денацификация, реакция общества на денацификацию сложная, но достаточно линейная. Вот этот замечательный проект с внуками НКВДэшников. А каких? Тех, которых в 1937-м расстреляли? Тех, которых расстреляли в 1935-м? Они же были с 1921-го, 1917-го года в ВЧК и так далее. То есть идет целый ряд таких ситуаций, когда послойно люди, которые сначала творили зло в 20-е годы, потом оказывались в лагерях или были расстреляны. Как реагируют их внуки на это? Они себя ассоциируют с юностью дедушки или со старостью дедушки? Поскольку это продолжалось довольно долго, то это очень сложная проблема распутывания клубка, а не линейной истории.

Второе, что здесь очень важно, что действительно нужно учиться на немецком опыте и понимать, что происходило. Ведь не случайно говорится о том, что такого рода исследования начались, вообще говоря, довольно поздно, после 60-х. Потому что первая реакция на денацификацию была не такой благостной. Мы очень любим вспоминать, что немцы взяли, покаялись. Ну, во-первых, они покаялись под американскими штыками, и многие помнили унижения, которые они проходили при денацификации 1946-1947 годах. А реакция эта была отмашкой маятника, очень мощной. Террористы 60-х годов, Rote Army Fractione и прочие, они же все обвиняли своих родителей в том, что те нацисты. По-моему, это книга Бейкера "Дети Гитлера", когда он стал анализировать, кто были их родители, то оказалось, это все были родители по-теперешнему диссиденты. То есть они были лишены права на профессию, пастор не имел права читать проповеди, кто-то сидел в лагерях, но дети вешали ярлык на всех и ушли настолько влево, что потом сложно было восстанавливать уже другую справедливость. Поэтому не случайна последующая, очень кропотливая и серьезная работа и историков, и психологов, и социологов Германии над связыванием этих нитей. Мы все-таки сейчас обсуждаем тексты историй личных, что очень важно, которые показывают разные тренды. Ведь там есть истории детей, которые, вообще говоря, не отказались и продолжают твердо верить, что и дедушка и папа были замечательными людьми, и правильно делали, что вот сейчас то же самое. Поэтому, мне кажется, нам нужно действительно очень внимательно относиться к немецкому опыту, видя, что то же самое происходит в Испании, что эта история должна быть немного отодвинута, это не история первого эшелона, это внуки должны заниматься и правнуки, и все равно это очень остро. Достаточно было Бальтазару Гарсону начать эксгумацию трупов, в частности, Гарсиа Лорки, как тут же реакция незамедлительная, общество не хочет даже узнавать, где их великий поэт и как его убивали. Но работа эта необходима, потому что история повторяется дважды. Если перефразировать, немножко исказив знаменитую фразу, что "первый раз она повторяется как трагедия”, то второй раз вовсе не как фарс, а для тугодумов. Поэтому к этому нужно очень внимательно относиться, это должны быть специальные проекты, притом не один к одному немецкие, но очень важно, чтобы у нас были переводы немецких работ, потому что они дают, как камертон, толчок к размышлению и к пониманию того, как трудно это делать.

И последнее замечание. У нас очень ловко иногда манипулируют такими вещами, которые потом выстреливают очень опасно. В начале 90-х был брошен замечательный лозунг, притом вполне сознательно, "красно-коричневые". Лозунг был вовсе не потому, что тогда красные были похожи на коричневых, а потому, что нужно было утопить популярность красных. Но обернулся он ростом нацистских организаций у нас среди молодежи и популярности нацизма. Потому что дедушки всегда лучше родителей, и если красно-коричневые, то они не так опасны, красные, родители хуже. Ну, это так, просто по истории получается лично каждой семьи, дедушки добрые и бабушки и они не так страшны. В итоге мы имеем сейчас большую опасность со стороны правых, чем со стороны левых.

Георг Жено: Я хотел еще добавить, что мне, как режиссеру, очень часто жалко зрителей. Потому что они, к сожалению, самое лучшее пропускают, создание проекта. Это очень сложно. Надо остановиться, что-то передать. А это обычно лишь один процент из того, что происходит в работе над проектом. Поэтому мы и занимаемся интерактивным театром и решили, что после каждого представления "Груз молчания" будет дискуссия, потому что в дискуссии можно какие-то вещи рассказать. В этом замечательном кафе, где мы сейчас находимся, ArteFAQ, случилась очень странная вещь. Один из учредителей этого кафе, Саша Гаврилов, у нас читает один из наших текстов, речь страшного фашиста. Он просто громко мне это записал на камеру, он это громко читал. Вокруг нас быстро стало очень пусто. Это был не очень выгодный день, я думаю, для этого кафе. Вдруг какая-то простая женщина сказала: "Ну что же вы меня так мучаете тут? Мне же еще нужно весь день работать, а я не буду в состоянии после ваших речей". Я вначале на это внимания не обратил, думал, просто она возмущалась. Но обратите внимание на формулировку: мне нужно еще весь день работать. Она даже не особо внимательно слушала. Потом я с нашим другом, коллегой, социологом Арменом Бекяновым об этом говорил, и он сказал, что есть какие-то вещи, где не только логика важна, а особое, определенное состояние или аура, в которой мы в данный момент находились. Чего-то не проработано у нее, это очень сильно в нее попало. Вы со мной согласитесь, если у нас есть неприятности или кто-нибудь что-то неприятное говорит, мы обычно все-таки дальше в состоянии работать весь день. То есть, мне кажется, что в чем для меня ценность этого проекта, что я для себя открыл какие-то моменты, где вижу, тут я сам должен как-то работать. Я это наблюдаю у большей части наших зрителей, что для них все не окончено после спектакля, что эта дискуссия идет дальше, что если мы это сохраним, это будет для меня главным.

Елена Фанайлова: Я попробую прокомментировать сюжет с тем, как Александр Гаврилов репетировал речь нацистского преступника, который покаялся. Там, поскольку я знаю этот текст уже и по вашему спектаклю, и по книге Бар Она, речь идет об антисемитизме, о немецкой вине перед евреями, о том, как Германия, по мнению этого человека, близкого соратника Гитлера, должна потом выстраивать отношения с евреями. И эта женщина была не в театре, а в кафе, а в русском пространстве эти темы до сих пор являются взрывоопасными. Была такая огромная реакция, мне кажется, на книгу Людмилы Улицкой о Даниэле Штайне именно поэтому. Потому что эта тема, которая до сих пор табуирована.

Сергей Ениколопов: И на "Подстрочник", кстати.

Елена Фанайлова: Потому что это тема, которая, увы, до сих пор не является предметом открытого обсуждения, я уже не говорю об общественной дискуссии.

Борис Дубин: Одну цитату к тому, что слово "выплывает" прозвучало. Мы понимаем, откуда оно в русской поэзии: "а после оно выплывает, как труп по весенней реке". Так вот прошлое, которое не проговорено, оно таким образом и выплывает.

Что мне кажется главной болевой точкой сюжета этого спектакля и той проблемы, которую мы обсуждаем? Здесь сталкиваются чрезвычайно важные какие-то цивилизационные вещи. Здесь сталкивается некое измерение, в котором соединены отцы, деды, дети, внуки и так далее, то есть вот эта близкое, кровное, через что передается "я", и вдруг этому начинает угрожать другое измерение – измерение истории, и мы, которые хотим обрести память, как будто бы должны разорвать эту кровную цепочку с тем, чтобы выйти в пространство памяти какой-то другой: то ли под звездное небо Канта, то ли в мир ценностей, идей каких-то общих, принципов. Но ясно совершенно, что мы выходим в какое-то не теплое пространство, не домашнее, не семейное, не кровное, а чрезвычайно, может быть, жесткое и неприятное. Отсюда внутренняя борьба этого сюжета, неготовность к переходу из мира семейного, родового, родного в мир общего исторического и в этом смысле угрожающего нашему, по-своему уютному существованию. Как вы помните, у Гамлета были вполне, видимо, хорошие отношения со своим отцом, но для того, чтобы побудить Гамлета к действию, отец должен был явиться в виде призрака. Прошлое должно явиться в виде призрака, чтобы мы поняли, как мы реально относимся к своим родителям, дедам и так далее.

И второй момент очень важный. Мне кажется, чрезвычайно существенно обсуждать эту тему вместе, вместе с Германией, вместе с Испанией, вместе с Италией, вместе с Португалией, да мало ли стран на свете, которые были задеты тоталитаризмом. Потому что, мне кажется, это тема, которая нас соединяет, а не разделяет. А если мы останемся во власти разделения: вот там были они, а здесь мы, вот здесь свои, а там какие-то чужие, - оказывается, что то, против чего мы хотим высказаться и против чего мы хотим жить, этот враг, я не люблю это слово, но сейчас не придумаю другое, этот враг, он общий, он один. А уж какой фасон усов он носил, пышные или тоненькие, это совершенно несущественная вещь, какой на нем был надет мундир, это совершенно неважно. Понять объединительную силу этой темы, мне кажется, чрезвычайно существенно.

Вольф Иро: Очень краткое замечание. Я хотел обратить внимание на то, что когда речь идет о личных отношениях, то мы все стараемся как-то не говорить об этом. Мне было очень удивительно, что никто меня не спросил: а твой дед, каким он был? Никто.

Елена Фанайлова: Каким был ваш дед?

Вольф Иро: Фашистом.

Елена Фанайлова: Спасибо Вольфу Иро за это откровенное признание.

Сергей Ениколопов: Поскольку мои деды не были фашистами, я могу говорить совершенно спокойно. Более того, они оба сидели, и один из них не вернулся. Я хочу сказать о другом, поддержать две мысли, которые были. О том, как трудно сопоставлять личную и общую историю, и это замечательно на самом деле в комментариях Бар Она. Как он настраивается перед беседой, потому что здесь мы видим проблемы, с которыми сталкивается каждый исследователь в социальных науках – двойная лояльность. Хорошо, когда нет разрыва. Ну, например, проблемка такая, как лучше продавать кетчупы и горошек. Там ни один социолог не делает больших разрывов между собой, как экспертом, и собой, как потребителем. А вот в такого рода сложных и ключевых проблемах это расхождение между личным и общим велико. Более того, там же возникает еще несколько слоев: какая история, с какой стороны, это немецкая история, это история тех, кто вошел туда победителями и вышел другими? Вот это сложность сопричастия к разного рода историям, к разным точкам зрения, такая децентрация, которая является важнейшей характеристикой человека, то есть маленький ребенок должен пройти децентрирование, когда он понимает, что с разных точек зрения эта история разная. Это очень сложная задача уже для взрослых: надо понимать, что история любой страны не является историей только моей страны. Я как бы могу примириться с этой историей, как личное, соотнести хоть как-то. А потом вдруг выясняется, что рядом была другая страна, и в ней есть своя история, и совершенно не случайно вдруг какой-то человек говорит: вообще говоря, Гитлер был австриец, это он пришел к нам и навязал, мы-то хорошие, немцы, а это австриец, правда, он потом и вам жизнь испортил. Важно, как в разных странах это понимание откладывалось. Такой мирный, на первый взгляд, диктатор, как Салазар. Сопоставление с достаточно одаренным Муссолини, с по-видимому одаренным, но неудачливым художником Гитлером (во всяком случае, историю архитектуры, говорят, он знал блестяще). При этом всем, когда эти истории наполняются еще личным смыслом, этот разрыв меньше, а главное, что он может быть более поучительным, что для нас особенно важно и, безусловно, я полностью поддерживаю идею, что это должны быть не российско-немецкие проекты только. Почему-то российско-немецкие как раз возникают. А вот российско-немецкие, итальянские, испанские, португальские, те, которые проходят первый слой, они очень важны. Я должен сказать, что меня на самом-то деле поражает в современных студентах, с которыми я сталкиваюсь, вообще нежелание интересоваться всем этим. Они не знают историю не то, что своих прадедушек и прабабушек, но и бабушек, и дедушек, то есть третьего поколения. Они готовы купить георгиевскую ленточку, но совершенно не интересуются, где воевал их дедушка и что он делал. И когда спрашиваешь, а вы знаете, дедушка что делал, вдруг выясняется, что они вообще не знают, что у них героический дедушка, или не героический, но воевавший человек. Так как-то это не обговаривается в семье. Притом, я подчеркиваю, это не постыдное занятие, лагеря охранять, а это предмет гордости всей страны, участие в войне, и они все равно не интересуются. Поэтому эти проекты очень важны для того, чтобы все-таки будоражить общественное мнение.

Ксения Голубович: В плане ответа Вольфу я хочу сказать, что один мой дедушка был главой партизанского соединения в Сербии, а другой мой дедушка участвовал в СМЕРШе.