Вероника Боде: Вчера, 12 июня, отмечался День России - национальный праздник страны. Что значит Россия для ее жителей? Гордятся ли граждане своей родиной? Довольны ли существующими в ней порядками? Многие ли называют себя патриотами? Это темы нашей сегодняшней программы.
Участвуют: Борис Дубин, заведующий отделом социально-политических исследований Левада-Центра, протоиерей Русской православной автономной церкви и писатель Михаил Ардов и писатель Сергей Шаргунов.
И я специально для этой программы провела свой небольшой опрос в Интернете. Я спросила у слушателей: «Гордитесь ли вы Россией?».
Марина из Германии пишет: «Горжусь тем, что наша страна подарила миру великих людей, таких как Ломоносов, Толстой, Сахаров. Горжусь мужественным, терпеливым и мудрым российским народом. И одновременно мне стыдно за сегодняшнюю страну, погрязшую в коррупции, бряцающую оружием на Красной площади, обвиняющую в неудачах своих внешних врагов, не уважающую своих простых граждан. Страну, породившую Евсюкова».
Иван с Дальнего Востока: «Родина у меня прекрасная, с государством не повезло».
Человек, который подписался «Старик Похабыч из экс-России»: «В 1991 году Россия, как великое государство, существование прекратила».
Александр пишет: «Горжусь своими детьми, своей женой, своей работой. Горжусь историей России. Во всяком случае, никогда не буду унижать ее прошлое и настоящее. Никогда не позволю себе сомневаться в ее будущем».
Сергей из Тамбова: «Скорее - нет, чем да. И это не связано ни с политикой, ни с историей. Ну да, непросто ее и уважать - не реки, долы и леса уважаем, а какой-то корень таинственный, корень жизни - от него мы и питаемся».
Слушатель подписался «Недобиток»: «Вероника, дурно глумиться над нашей великой покойницей».
Николай Кузнецов из Москвы: «Наша великая Россия – величайшая в мире страна, населенная могучим, святым народом. Как и прежде, великая Россия во всем невероятном блеске ее нечеловеческой славы вечно будет ярким светочем и путеводной звездой на путях развития всего человечества».
Хедельбергерин из Германии: «Где вы нашли нечеловеческую славу? В произволе властей, в коррупции, в бесправии, в нищете народа? Ну и ну!».
Константин с Урала: «Я горжусь своей страной. Но это не касается власти и многих видов спорта».
Борис Владимирович, в массе своей россияне гордятся Россией? И перекликается ли то, что я прочла, с ответами, которые вы получаете?
Борис Дубин: Довольно интересно получается. Сейчас даже не буду говорить о том, что ситуация в начале 90-ых была другая, и в этом смысле страна была в неопределенности, люди были в неопределенности. За 2000-ые годы картинка устоялась. Но там интересный разрыв между тем, гордятся ли люди тем, что они граждане России или что они живут в России – до трех четвертей гордятся, а гордятся ли они сегодняшней Россией – порядка половины гордятся. Иначе говоря, есть определенный разрыв между тем, как люди ощущают причастность к стране, но у них меньше причин гордиться ею, особенно ее нынешним состоянием. Обычно россияне ссылаются на бедность, нищету, неустроенность, на грубость нравов, хамство, на распад СССР – эти стороны жизни отнюдь не вызывают гордости и несколько затемняют образ России. А в целом, по опросам, довольно похоже на то, о чем говорили участники вашего опроса: предмет гордости – это победа в войне, успехи в космосе, великая российская наука, великая русская литература, – примерно такой круг.
Вероника Боде: То есть порядками, существующими в стране, тем, как живут люди?
Борис Дубин: Нет. 60-70% совершенно не удовлетворены теми порядками, которые сегодня есть в стране, экономическим состоянием страны и так далее. Не находят предмета для гордости ни в экономике страны, ни в системе социальной защиты, ни в том, как относятся к социальной справедливости сегодня в России, ни в состоянии демократии – это все совсем не предметы для гордости, а скорее, предметы для стыда. А вот великое прошлое, и это прошлое в наибольшей степени советское сегодня для россиян, хотя и дореволюционное тоже просвечивает, а особенно в картине науки, литературы.
Вероника Боде: Сергей, вы гордитесь своей страной?
Сергей Шаргунов: Я подписываюсь под соображениями большинства в данном случае, хотя не всегда люблю быть с большинством. Понятно, что причастность к стране, проживание здесь вызывает у меня естественные теплые чувства. Кроме того, я согласен со слушателем, который сказал, что противно унижать живущих здесь людей и топтать страну. Чисто инстинктивно, конечно, на вопрос, горжусь ли я, я отвечу – да. Другое дело, что есть сама по себе эта гордость. Наверное, это то, что должно быть в людях, так или иначе, которые живут в большой, великой стране, даже и униженной, нищей, с дурными порядками. В Соединенных Штатах Америки, а это, по сути, вторая держава сегодня, там все гордятся и вывешивают флаги, вне зависимости от того, как они относятся к действиям того или иного своего президента, к операции в Афганистане или в Ираке. Есть ощущение национальной идентичности, связанное с причастностью к своей территории, к своей стране, к своей общности и к своей истории. Я думаю, что это нормально было бы и для России. И совершенно не хотелось бы присоединяться к малочисленному хору тех, кто ищет повода, чтобы Россию поносить.
Вероника Боде: Отец Михаил, а вы гордитесь Россией, считаете себя патриотом?
Михаил Ардов: Только прошлым. Я с отвращением отношусь и к «совдепии» (которой я не называл Россию), и к нынешней, как ее правильно называют, «эрэфии». До тех пор, пока здесь не будет осознано, что здесь было, пока не будет процесс на манер Нюрнбергского над преступной организацией ВКП(б) – КПСС, пока улицы имени палачей, памятники палачам не будут удалены, тут нужно не гордиться, а плакать над судьбой этой несчастной страны.
Вероника Боде: Давайте послушаем сейчас голоса россиян. «Гордитесь ли вы тем, что вы россиянин?». На вопрос корреспондента Радио Свобода отвечают жители Калининграда.
- А чем гордиться? Нищенствуем. Мы что, в Калининграде живем? Мы существуем. Гордиться нечем.
- Продадут, наверное, скоро Калининградскую область, как Аляску.
- Народ не достоин такой жизни, как мы живем. Я, например, вышла на пенсию, имею 30 лет стажа, военнослужащая бывшая – 4 тысячи пенсия. Как можно на нее жить?
- Конечно, горжусь. Потому что я – россиянин!
- Нет. «Россиянин» - это слово, которое было придумано Ельциным. Русская – да, живу в России. Могу как-то поработать на пользу страны. А в принципе, день, к которому опрос приурочили, - день государственного позора. Потеряли страну.
- Я горжусь, конечно, что я россиянин, потому что корни у меня русские.
- Честно? Глобально гордиться нечем. Но если рассмотреть вопрос переезда куда-то, потому что в Канаде лучше, а в Европе больше денег дают, - ни за что!
- Тем, что она большая, самая лучшая страна в мире!
- Я горжусь, что я россиянка. Тем более, я родилась здесь. Мои дети тут родились, внук. Вот к внуку иду на утренник.
- Потому что Россия – самая великая страна!
- Здесь все мои корни. Лучшее ее, по-моему, нет.
- Да, горжусь! В России хороший народ, и все хотят помочь друг другу. Но надо, чтобы еще помогали руководители выше. А они только обещают.
- Думаю, да. Что Путин, что Медведев, они делают все для России. Всю жизнь живу здесь, и мне очень нравится.
- Я думаю, как и любой россиянин гордится, что родился в России. Патриотизм уже испокон веков. Хотелось бы, чтобы Россия в лице государства помогала бы своим патриотам. Жить, конечно, в России тяжело, но, в то же время, никуда, я думаю, в основном большая масса народа не собирается уезжать.
Вероника Боде: Голоса жителей Калининграда записала корреспондент Радио Свобода Евгения Романова.
Борис Владимирович, что-то привлекло ваше внимание в этом опросе?
Борис Дубин: Явно, что большинство людей все-таки гордятся из тех, чьи голоса прозвучали. Понятно, как в газету пишут в основном те, кто чем-то недоволен, в данном случае процент гордящихся оказался существенно выше не гордящихся. Но вот ведь тут какая вещь. Не очень понятно, что это за праздник, и чувствуется настороженное к этому отношение. А особенно в той части, которая связана с Ельциным, с 90-ми годами, которые вообще сегодня в сознании россиян представляют собой черное, катастрофическое пятно, «Ельцин – главный враг России». И поэтому сам этот праздник устроенный, который россияне не знают, как называть. Но главное даже в том состоит, что они, пожалуй, не знают, что они празднуют в этот день. Какой-то символ есть и какая-то пометка сверхзначимости на этом символе есть. Тем более что само слово «Россия» вызывает сразу ассоциации – великая страна, наше прошлое, самая большая и так далее. Но попытки раскопать, что за этим стоит – свобода, независимость, уровень жизни, может быть, какие-нибудь институты замечательные, которые удалось создать в России, и так далее, - вот этого всего, как теперь говорят, не просматривается. Если мы возьмем те же Штаты или Германию, или Францию, ну, во Франции в большей степени будет гордость землей и историей, а Германия и Штаты – скорее всего, будет гордость институтами, установлениями, которые людям удалось создать. Соответственно, будет и высокий уровень доверия к этим институтам. А Россия – это страна недоверчивых людей, не доверяющих друг другу, не доверяющих институтам, которые у них есть в стране. Поэтому сам вопрос о том, чем же, собственно, люди гордятся, он подвешен.
Во всех наших опросах, касающихся коллективной идентичности, то есть «кто мы такие», «куда страна идет, что она собой представляет», все время прослеживается двойственность, неопределенность. Не совсем понятно, то из-под России выглядывает Советский Союз, то из-под Советского Союза выглядывает дореволюционная Россия, как-то еще Запад здесь тоже присутствует, и не понятно: в одном отношении он хорош, а в другом отношении он явно нам никак не годится. И поэтому некоторое состояние промежуточности, неопределенности при презумпции высокой значимости символа – Россия, но при высокой неопределенности того, что же собственно этот символ обозначает.
Вероника Боде: Продолжу читать сообщения от наших слушателей.
Никита из Ленинградской области пишет: «Да, я горжусь Россией, но это гордость о прошлом: победа в войне, босоногое детство советского времени. Но сейчас чем гордиться, если ты не платный патриот: чиновник, «нашист», депутат? Нет, современной Россией я не горжусь».
Скептик: «В СССР, пожалуй, для гордости за страну было побольше оснований. Нет, не горжусь. Больше огорчаюсь».
Поля пишет (мне очень нравится это сообщение): «Очень хотелось бы, сил нет...».
С пейджера. Борис: «Хотелось бы напомнить представителю религии, что судебный процесс в Нюрнберге организовали страны-победители, а не сама Германия. А что касается будущего России, скорее всего, оно будет непростым. Моему внуку 7 лет, и я беспокоюсь за него».
Есть что возразить?
Михаил Ардов: При Ельцине начинался суд над КПСС, но они струсили, и сам Ельцин. Есть замечательная книжка прекрасного, талантливого и мужественного человека Владимира Константиновича Буковского «Московский процесс», где он привел огромное количество документов, протоколов заседаний Политбюро. И это очень страшное чтение, это криминал. Просто это дело не было доведено до конца по понятным причинам – потому что они все были «коммуняки», такими и остаются.
Вероника Боде: Сергей, каково ваше отношение к коммунистическому прошлому?
Сергей Шаргунов: Сложное отношение. В советские годы я был юным антисоветчиком, даже не вступал единственный в классе в «октябрята». Но я тоже остаюсь со своим народом. У меня синтезированное сознание. Я думаю, что нам уже не отвертеться от этих 70 лет, они были. И кроме всего печального, что там присутствовало, вот эта советская власть уже срослась с русской историей в тот момент, и люди прожили целую жизнь там, большинство честно трудились, работали. Есть и много светлого, что вспомнить. И была большая, сильная страна, конечно, с очень низким уровнем свободы, это правда. Другое дело, что разговариваешь с человеком, в советские годы он рвался на Запад, думал, как отсюда уехать, был антисоветчиком. А сегодня, естественно, с грустью и ностальгией вспоминает прошлое и смотрит в будущее, которое пусто и темно.
И что касается судебных процессов. Понимаю, о чем говорит отец Михаил, и при этом отдаю себе отчет, что это все превратилось бы в очередной «поиск ведьм». И наверное, в той ситуации все-таки хватило некой мудрости, чтобы этот суд над КПСС завернуть. Во-первых, было множество честных коммунистов, которые, в том числе, и на фронте вступали в эту партию. Во-вторых, действительно, вся элита страны – это номенклатура КПСС. Так сложилось, управленцы, бизнес – это бывшие деятели комсомола. Говорю это совершенно безоценочно в данном случае. Потому что других кадров, видимо, особо не было. А судить... Ну, 20 лет уже прошло с тех пор. У нас можно судить и последующие элиты. Например, первая чеченская война. Мы сейчас либерально вспоминаем 22 июня и то, как мы потеряли пленных и так далее. А давайте вспомним новогодний штурм Грозного в 94-ом году. Еще живы организаторы этого умерщвления российских солдат. Поэтому это сложный разговор. Судить можно всех и вся и развязать глобальную гражданскую войну в итоге.
Вероника Боде: Борис Владимирович, патриотами многие себя называют? Какой процент?
Борис Дубин: Да, конечно, порядка тех же 60%, от 50 до 60. С одной стороны, конечно, в слове «патриот» есть оттенки негативные – «квасной патриот». С другой стороны, в последнее время очень сильно нажимают на это и представители власти, и соответственно, средства массовой информации, которые принадлежат властям, прежде всего – телевизор, который все люди смотрят. Поэтому слово «патриот» возвращено или, по крайней мере, в него сильно подкачено за последнее время позитивное содержание. И в общем, да, считают себя патриотами.
Но нельзя забывать о сложности ситуации и о сложности самоопределения в России, в том числе и в сегодняшней России. С одной стороны, конечно, советское вылезает из-под российского. Но хотят ли люди демократии? Да, хотят. Какой? Опять-таки какой-то нашей особой. А какой лучше порядок из всех, что был в ХХ веке и сейчас? Лучше всего советский порядок. Плюс тот, который сегодня. В принципе, порядок важнее, чем демократия и права человека. Иначе говоря, все это довольно сложно и даже болезненно, мучительно, если хотите, устроено.
Вероника Боде: Отец Михаил, у вас какие ассоциации вызывает слово «патриотизм»?
Михаил Ардов: Это, на мой взгляд, очень подмоченное понятие, и «мочить» его (правда, не в сортире) начал Самуэль Джонсон, англичанин, который сказал в 1775 году свою великую фразу, что «патриотизм есть последнее прибежище негодяя». Мало того, в России тоже все было непросто. Я сейчас оглашу один абзац, который в 1908 году написал замечательный филолог Бодуэн де Куртенэ в предисловии к переизданию Словаря Даля: «Что касается отдельных щекотливых слов, то возьмем для примера слова «патриот» и «патриотизм». Сами по себе эти слова весьма почтенные и заслуживающие понимания согласно их первоначальному источнику. Такими они бывали всегда и такими, вероятно, воскреснут в будущем. Но кто же виноват, если в последнее время эти слова взяты в исключительную аренду известными «партиями» и группами, и получили вследствие этого – впрочем, не только в России, но и в других странах – разбойничий, погромный и карательный оттенок?».
И я хочу процитировать стихи Курочкина, перевод Беранже: «Тише, тише, господа! Господин Искариотов, патриот из патриотов, приближается сюда!..». Но притом, что спецслужбы у нас у власти, то вот какие вызывает ассоциации все это.
Вероника Боде: А сейчас – рубрика «Система понятий». Алексей Левинсон, руководитель отдела социокультурных исследований Левада-Центра, рассказывает о том, что такое «фокус-группа».
Алексей Левинсон: Фокус-группа – один из самых распространенных видов качественных исследований, при которых объектом является небольшое собрание людей, как правило, их 8 человек, которые набраны по признаку, что они относятся к интересующей нас группе – молодежи или потребителей данного продукта, или сторонников такой-то мысли либо политического направления. С этими людьми разговаривают на протяжении приблизительно двух часов. Разговор фокусируется возле тех тем, которые важны для данного исследования, поэтому это называется фокус-группой. И важно, чтобы за этим столом, где происходит общение, установилась обстановка (и она устанавливается, как правило) очень большого доверия людей друг к другу – и тогда возможно проникновение за индивидуальные мнения этих восьми, в общем-то, случайно попавших в эту ситуацию людей к тому, что характерно не только для этих восьмерых, но и вообще для людей именно из этой категории. Мы узнаем тогда мнение молодежи в целом или москвичей, или жителей Буэнос-Айреса, не важно. Фокус-группа - очень эффективный способ. За эти два часа иногда от восьми человек узнаешь то, что дается в ином случае опросами тысяч людей и требует труда очень многих для получения, по сути, той же информации.
Вероника Боде: И еще сообщения от слушателей, ответ на вопрос: «Гордитесь ли вы Россией?».
Татьяна из Калуги: «Да! Очень горжусь великой русской литературой. Не на пустом же месте она возникла. Но Россия вверглась в коммунистическую пропасть. Ее настоящее ужасно и будущего у нее нет».
Виктор Анатольевич из Анапы: «У нас богатое прошлое, своеобразная культура, трудолюбивый народ. Одна беда: со времен Петра I России на царей не везет».
А сейчас – рубрика «Новые исследования».
Диктор: «Самые нежелательные соседи» - так называется одно из недавних исследований социологической компании «Башкирова и партнеры». Респондентам предложили назвать социальные группы, с которыми они не хотели бы жить по соседству. Как выяснилось, «лидируют» в этом списке наркоманы и алкоголики, на втором месте - эмоционально неуравновешенные люди, на третьем – люди с преступным прошлым и гомосексуалисты. Также опрос показал, что в обществе сохраняется традиционно негативное отношение к цыганам и что россияне либо мало знают путях и способах распространения СПИДа, либо не доверяют информации о нем. Интересно, что экстремисты вызывают куда меньшее беспокойство, чем, скажем, наркоманы – согласно предположению социологов, это может быть связано с тем, что, в отличие от последних, они не несут прямой, сиюминутной угрозы. Почти половина опрошенных не хотели бы жить на одной лестничной клетке с мигрантами, треть – с исповедующими ислам. (При этом если говорить о людях другой национальности в целом, реакция будет гораздо более спокойная.) И, наконец, 20% россиян к разряду неудобных соседей отнесли многодетные семьи, что на бытовом уровне вполне объяснимо (дети, они ведь шумные), но при этом, как отмечают социологи, крайне печально с точки зрения попыток поднять рождаемость: ведь, возможно, для кого-то сдерживающим фактором станет как раз-таки нежелание попасть в список «плохих» соседей.
Вероника Боде: Борис Владимирович, данные вашего Центра по этому поводу дают подобную картину или в чем-то расходится с данными компании «Башкирова и партнеры»?
Борис Дубин: Мы спрашиваем не таким большим списком, куда входят люди с опасным, отклоняющимся и так далее поведением, а чаще все-таки спрашиваем про народы и представителей разных национальностей.
Вероника Боде: И кто самый «нежелательный сосед»?
Борис Дубин: «Кавказцы», естественно, Средняя Азия и китайцы.
Вероника Боде: Вот это исследование, по сути, посвящено проблемам толерантности. Отец Михаил, по вашим наблюдениям, насколько толерантны российские люди?
Михаил Ардов: Я как-то на эту тему не думал. По-моему, пока еще толерантны. Хотя, конечно, отношение к среднеазиатским и кавказским народностям ухудшается. И меня это очень и очень огорчает.
Вероника Боде: Сергей, кто для вас самый «нежелательный сосед»?
Сергей Шаргунов: Я всем соседям рад. Даже алкоголики меня не смущают. Есть такие соседи, которые все время ругаются дико. Главное, чтобы ребенок не слышал их матерщины. Но это не значит, что я не понимаю своих граждан, в том числе и с их фобиями. А это ведь тоже вполне естественная и закономерная вещь. Неконтролируемая миграция. Я, как человек культурный, упаси Господи, не шовинист, спокойно отношусь к любому человеку. А обывателя, конечно, это начинает раздражать. Это естественные процессы. Если в Европе, в Нидерландах, например, провести опрос, мы столкнемся, я думаю, с похожими ответами.
“Назовите, пожалуйста, группы, с представителями которых Вы не хотели бы жить по соседству?” (% от числа респондентов-россиян).
Вероника Боде: И мы возвращаемся к основной теме нашей программы: что такое Россия для россиян.
Сейчас на очереди рубрика «Зарубежный опыт». Гордятся ли своей страной граждане США? Что такое патриотизм по-американски? Что означает для жителей страны День независимости? Обо всем этом я беседовала с Владимиром Шляпентохом, профессором социологии Мичиганского университета.
Владимир Шляпентох: Согласно недавним опросам Геллопа, примерно 75-80% американцев считают себя патриотами своей страны.
Вероника Боде: А что это для них означает?
Владимир Шляпентох: На первом месте американцы указывают участие в голосовании, то есть желание принять участие в управлении своей страной. На втором месте - служба в армии. И вот это два для них главных показателя, характеризующих патриотические чувства населения.
Вероника Боде: А если говорить о том, насколько довольны американцы своим президентом, своим правительством?
Владимир Шляпентох: Американцы отделяют друг от друга свою страну и свое правительство. И только меньшинство американцев считает, что патриот, должен поддерживать правительство во внешней политике или во внутренней политике. Американец, в общем, не считает, что его любовь к своей стране предопределяет его отношение к нынешнему руководству страны. Тем более, если он голосовал на выборах против нынешнего президента.
Вероника Боде: День независимости что означает для жителей США?
Владимир Шляпентох: Хочу отметить, история в Америке не играет такой большой роли, как в России. Это хорошо проявилось в отношении к Дню победы: для России это событие, которое произошло вчера, для Америки это очень далекое событие.
Вероника Боде: Тем не менее, сам праздник что означает?
Владимир Шляпентох: Они празднуют, это знак уважения к своей стране, к своему прошлому, но что очень важно подчеркнуть - степень интенсивности американского патриотизма и русского патриотизма совершенно разные. Американец спокоен в своей любви к родине, в своем позитивном отношении к родине, к своему прошлому, к Дню независимости, и это абсолютно отличная ситуация от того, что мы наблюдаем в России.
Вероника Боде: Ну и очевидно, еще разница в том, что со словом «национализм» никак не связано слово «патриотизм».
Владимир Шляпентох: Нет, это вообще чуждые понятия в Америке, а особенно сейчас, когда Америка - страна предельно неоднородная и в этническом составе, и в политическом отношении.
Вероника Боде: Скажите, имперский комплекс хоть в какой-то степени присущ американцам?
Владимир Шляпентох: Это зарубежная выдумка. Средний американец об этом начисто не думает. Другое дело - внешняя политика американского правительства, так как американское правительство понимает национальные интересы страны, понимает свою ответственность в мире. Это другая сторона. Но если говорить о среднем американце, если говорить о моих студентах, о моих знакомых американцах, то это просто с ними никак невозможно ассоциировать.
Вероника Боде: Как мы видим, отношение россиян и американцев к своим странам различается довольно сильно.
Борис Владимирович, а ведь россиянам в массе своей далеко, кажется, не чужд имперский комплекс?
Борис Дубин: Конечно. Это все-таки затянувшаяся и растянувшаяся на много лет реакция на распад Советского Союза и желание компенсировать те потери, которые при этом понесло население, как и потери в ходе экономических реформ 90-ых годов. Поэтому 10 лет назад считали Россию великой державой 14-15%, а сегодня 60 и более того. Но до трех четвертей людей российских хотели бы видеть Россию великой державой и даже с некоторым оттенком - хорошо вооруженной страной, которую побаиваются. Вот к этой стороне дела неравнодушно большое количество россиян.
Вероника Боде: С пейджера. Надежда пишет: «А чем гордиться? Нашей милицией, судами, чиновниками, угробленной промышленностью и сельским хозяйством, беспризорниками, бомжами, наркоманами, пылающим Кавказом, наконец?».
Марина Николаевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к Сергею Шаргунову. Я слышала, он очень молодой, амбициозный политик, был даже во главе каких-то партий. Что такое слово «страна»? Патриот – это понятно. Вот у нас за 100 лет было три страны. Патриотами чего бы мы являлись? Теперь у нас треть стран откололись. Там тоже были патриоты, были патриотами той страны. Теперь у нас осталась эта. А еще раньше у нас вообще была Москва и Владимир. Чего мы должны быть патриотами?
Сергей Шаргунов: Спасибо за хороший вопрос. Во-первых, я уже давно не занимаюсь никакой политикой, а именно с осени 2007 года.
Во-вторых, я себя мыслю (при всей затасканности этого слова) как человек все-таки имперский. Я думаю, что Россия остается центром притяжения для тех территорий, которые остались на пространстве бывшего Советского Союза. Приезжаешь в Киргизию, где, кстати, русский – второй государственный, все тебе говорят: «Проведите референдум, 99% проголосуют за вхождение в состав России». Здесь не нужно бояться толпы, которая сюда хлынет, она и так уже давно хлынула. И я думаю, что инстинкт объединения территории неизбежно сработает. Или мне, или моему сыну, все равно нам всем этим заниматься, даже если кому-то это не нравится. Была Киевская Русь, Московское царство, Российская империя, Советский Союз, есть сейчас обрубленная Российская Федерация. Но я верю в то, что собирание земель – это неизбежная миссия для русского человека. Потому что я не верю в этнический национализм со стороны русских, я думаю, что миссия русских гораздо больше – собирание многих народов и земель.
Вероника Боде: Отец Михаил, что вы по этому поводу думаете?
Михаил Ардов: Я не такой оптимист, как Сережа. Я боюсь, что в мире идут обратные процессы, все именно дробится.
Сергей Шаргунов: А как же Европейский союз?
Михаил Ардов: Да. Но заметьте, что сейчас как раз разводятся фламандцы и валлоны в Бельгии. Когда я говорю про суд над КПСС, я не говорю, что надо судить членов партии живущих или каких-то. Надо судить идею. Идея превращения Российской империи в Советский Союз – это было страшное преступление, остатки которого мы сейчас еще чувствуем. Смотрите, что происходит сейчас в Средней Азии. Началась война между киргизами и узбеками. Была война между абхазами... И вот это все страшное советское наследство, я не думаю, что мы его быстро преодолеем. Тем более, я знаю, что люди простые не хотели расходиться, но элиты, начальники местные, конечно, им было выгодно. Зачем иметь начальство в Москве, когда они могут «распиливать» деньги прямо в Ташкенте или в Тбилиси? Вот ведь в чем дело.
Вероника Боде: Татьяна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотела напомнить отцу Михаилу Ардову, что в 91-ом году все республики проголосовали за независимость, более 90%. А насчет того, являюсь ли я являюсь патриотом, нет, я не являюсь патриотом. Потому что зашкаливающая коррупция, рейдерство, рэкетирство, убивают журналистов, правозащитников, адвокатов, юристов, студентов, гастарбайтеров с другим цветом кожи, бесконечные теракты – в метро, в поездах, в театрах, в самолетах, постоянные аварии. На Кавказе гражданская война. Много политических заключенных. Ни в одной стране европейской нет такого расслоения в обществе между богатыми и бедными.
Сергей Шаргунов: Я возражу слушательнице по факту. Все-таки был до этих манипулятивных референдумов в отдельных республиках еще общий референдум в Советском Союзе, когда подавляющее большинство граждан проголосовали за сохранение страны. Впрочем, сейчас тоже это предмет досужих размышлений.
Вероника Боде: Борис Владимирович, вот то, что озвучила Татьяна, это во многом, как я понимаю, пересекается с теми доводами, которые приводят и ваши респонденты, почему они не гордятся современной Россией.
Борис Дубин: Конечно. Все-таки под некоторым внешним покровом, отчасти созданном средствами массовой информации последнего 5-летия словами о стабильности, о России, встающей с колен, и так далее, у людей все-таки очень велико чувство тревоги, чувство незащищенности, чувство стыда за те порядки, которые царят в экономике, в политике, в средствах массовой информации. И это далеко не меньшинство людей. Причем стремление даже гордиться своей страной или, по крайней мере, уважать свою страну не противоречит у этих людей чувству недовольства теми порядками, которые сегодня в стране сложились, и экономическими, политическими, национальными, религиозными, правовыми и так далее. Вот это очень важно понимать.
Вероника Боде: Наталья Михайловна, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Во мне среди множества чувств нет чувства гордости. Любовь, радость, сострадание, чувство несправедливости и прочее, а вот чувства гордости нет. Россию я бесконечно люблю – люблю ее природу, ее людей разных национальностей. Я не умею ненавидеть. Даже смертниц-убийц я пытаюсь понять. Но тем сильнее и больнее я воспринимаю глупости правителей России, которых сам народ выбирает. Я благодарна Ельцину, что он все-таки вывел Россию из коммунистического тупика и дал многонациональной нации имя – россияне, как в США американцы. Я счастлива, что я была современницей выдающегося человека – Егора Тимуровича Гайдара. Пожалуй, это чувство приближается к чувству гордости. А День России – какое-то непонятное название для праздника. А что, другие дни – не Дни России?
Борис Дубин: Очень рад я слышать такие, с одной стороны, озабоченные, с другой стороны, взвешенные слова. Я думаю, что время оценки Ельцина и Гайдара еще не пришло, но оно придет. Это нисколько не должно заслонять противоречивости этих фигур, что Ельцин – это несколько разных Ельциных, разных времен, в связи с разными людьми. Ельцин в связи с Гайдаром – это один Ельцин, Ельцин в связи с полковниками, генералами и так далее – это другой Ельцин. Ельцин последних лет – это третий Ельцин. И с Гайдаром история тоже очень непростая. Я думаю, что время и для описания этих фигур, и для их оценки, и для принятия их во всей противоречивости, оно придет.
Михаил Ардов: К сожалению, вашими бы устами мед пить. Нас никто еще не вывел из коммунистического тупика, мы в нем так и находимся.
Вероника Боде: Николай из Мичуринска, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы задать вопрос господину Ардову. Вот я лично испытываю к этой стране отвращение по всем параметрам. Как вы считаете, можно ли гордиться гэбистскими последышами, которые сейчас вводят ограничения на свободу печати, хотят опять вернуть нас в брежневский «застой» с официальными предостережениями и прочее? Можно ли гордиться вот этими, извините, поносными патриотами, которые буквально заполонили все телевизионные «ящики»? Можно ли гордиться шовинистической милитаризацией, хвалящей себя, а на самом деле являющейся самой последней?
Михаил Ардов: Только что наш собеседник Шляпентох говорил, что у американцев есть очень правильное чувство – они не отождествляют свою страну с правительством. И это совершенно правильная установка. Потому что Россия – страна, которая не вчера появилась на свет, и несмотря на позорные советские годы, тем не менее, у нас еще пока можно о чем-то подумать с благодарностью. И как призывал нас Александр Сергеевич Пушкин, любить родное пепелище и отеческие гробы.
Сергей Шаргунов: П я вот гордился своей страной в августе 2008 года, когда впервые за 20 лет наше государство не умылось, а защитило тех, кто хочет быть с нами – осетин от агрессии Грузии.
Михаил Ардов: Я, честно сказать, особенной гордости не испытывал. Эта история действительно очень противная. Кстати, когда недавно приезжала Нино Бурджанадзе (когда-то она была в компании Саакашвили), я сам видел по телевизору, она сказала, что она присутствовала при разговоре Путина и Саакашвили по телефону, и Путин сказал прямым текстом: «Если вы войдете в Осетию, мы в таком случае начнем войну». Так что этот господин вел себя неадекватно. Гордость я не испытываю. Но получил по заслугам.
Вероника Боде: Борис Владимирович, какие чувства вы испытывали в августе 2008 года? Уже не как к социологу вопрос, а как к гражданину.
Борис Дубин: Стыд, ощущение опасности, сочувствие моим грузинским друзьям, сочувствие моим осетинским друзьям, абхазским друзьям. Но, прежде всего, стыд и серьезное беспокойство из-за того, что опять с охотой стали бряцать оружием, вынули последний довод. Я же, как социолог, понимаю, что такое, когда разговор переходит на мордобой, тем более, когда вынимают оружие. Это значит, что ты не признаешь за твоим партнером человеческого достоинства, именно поэтому его можно ударить и убить. С моей точки зрения, это была позорная страница российской истории.
Сергей Шаргунов: А я испытывал стыд за либеральную общественность, которая всегда говорила о своем гуманизме, а когда танки Саакашвили стали уничтожать мирных людей, они заявляли, что Россия – это агрессор, что Россия якобы оккупировала Грузию, и заявляют по-прежнему. Поэтому нет недоверия официозу, но, к сожалению, еще меньше зачастую доверия и к либералам.
Михаил Ардов: У меня есть специальная статья на эту тему, она называется «О чем думал президент Саакашвили». Есть старый еврейский анекдот. В Израиле в давние времена выступает премьер-министр в парламенте и говорит: «Наши ресурсы исчерпаны, казна пустая. И нам остается только одно – объявить войну или Советскому Союзу, или Соединенным Штатам. Мы быстро эту войну проиграем, все станут нас жалеть, присылать нам помощь. И мы, таким образом, выйдем из кризиса». И все голосуют «за». Кроме одного депутата. Премьер-министр спрашивает: «А вы почему не присоединились к большинству?». Он говорит: «Я подумал, а вдруг мы эту войну выиграем». Вот Саакашвили – это был тот самый вариант, он хотел именно этого. Вот он это и получил.
Сергей Шаргунов: Видимо, он не верил, что последует реакция.
Борис Дубин: Я, как и американцы, отделял бы Саакашвили от Грузии. А уж грузинская история подревнее российской будет, в том числе и христианская история чрезвычайно глубокая, интересная и важная. То, что в грузинах стали видеть врагов, в том числе и религиозных иноверцев, - это, конечно, предмет исторической глупости.
Михаил Ардов: Ну, этого нет.
Борис Дубин: Есть, и это было в эти дни, конечно, в высшей степени. В том-то все и дело. Во враге ведь главное не видеть человека, и главное, не видеть того человека, каким он действительно является, в его богатстве и сложности. А то, что Россия выступала как агрессор и продолжает выступать, для меня это предмет очень большой тревоги. И это действительно очень сильная историческая традиция России, но, прежде всего, российского руководства. Кстати, во многом при этом поддержанного и народом, в том числе теми людьми, детей которых избивают и убивают в этой армии.
Вероника Боде: Анатолий из Татарстана, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вообще Россия – это духовно дохлая страна. Не понятно, какой праздник справляется. Я никогда не справляли ни советский, ни, тем более, российский, хотя я живу в этой стране. Когда справляют россияне, они подразумевают только русского человека, а декларируется, что Россия многонациональная страна. Не упоминаются все другие национальности, которые проживают на этой территории. И больше о патриотизме горлопанят только русские, орут по ночам. Выиграли несчастный футбол или кого-то обыграли – начинают «Россия, вперед!». Вести надо себя скромнее. Ни в одной стране так себя варварски не ведут.
Борис Дубин: Со словами о варварстве соглашусь. Со словами о «духовно дохлой» стране согласиться не могу, хотя смотрю на свою страну и свое собственное место в ней достаточно критично. А варварство – да. В конце концов, я бы рассматривал такой оголтелый патриотизм как вариант неоварварства, конечно.
Михаил Ардов: Дело в том, что не в стране тут дело. Мы живем в постхристианские времена. Весь мир «духовно дохлый».
