Михаил Соколов: Сегодня в Московской студии Радио Свобода - член совета директоров инвестиционного банка «ВТБ Капитал», бывший председатель Центрального банка России и также в прошлом финансовый директор РАО «ЕЭС России» Сергей Дубинин. Он автор книги «Россия против кризиса. Игра состоится при любой погоде» - такое длинное и интересное название.
Мы будем говорить о том, выстоит ли нынешняя российская система под давлением мирового кризиса.
И я к Сергею Константиновичу обращусь, прежде всего, за комментарием в связи с европейскими разными событиями. Есть все-таки факт обвала евро, европейских рынков, рост курса доллара. Вот Греция, теперь Венгрия, как мы слышали, тоже там программа жесткой экономии и так далее. Это что, на Европу обрушилась вторая волна мирового экономического кризиса?
Сергей Дубинин: Да, это то, что имеет своим основанием общий экономический спад мировой в глобальной системе. И это не ухудшение, а это продолжение, с моей точки зрения, того, что происходило раньше. То есть дело дошло до государственных финансов. И это естественное в каком-то плане развитие событий. Сначала государство потратило очень большие деньги (я говорю по многим странам обобщенно) для того, чтобы принять на себя этот удар, смягчить его для частного бизнеса. Произошла, что называется, суверенизация долгов. Вместо того, чтобы пришлось банкротиться и расплачиваться частному бизнесу – банкам, компаниям, частным лицам, все это переложили на бюджет. И теперь пришло время разбираться с долгами уже государственными, поскольку бюджетные расходы заместили собой расходы по урегулированию в частном секторе.
Михаил Соколов: Создали в Европе Стабилизационный фонд, тем не менее, ряд экспертов считают, что большие финансовые меры, если я не ошибаюсь, триллион долларов, говорят о беспрецедентном размахе кризиса, и спекулянты собираются и дальше валить евро. Как вы думаете, возможно ли дальнейшее падение курса евро?
Сергей Дубинин: Когда говорят о том, что евро может стоить 1 к 1 доллар, то ничего невозможного в этом нет, но это не предопределено, это необязательно. Когда стартовал евро, то вокруг этой цены примерно и балансировал.
Михаил Соколов: Ну и ниже был.
Сергей Дубинин: Да, был и ниже. Поэтому теоретически все это возможно. Просто надо понимать, что если евро опускается, то для экспортеров, скажем, из той же Германии это достаточно выгодно. Их затраты обесцениваются по сравнению с затратами по другим валютам в той же Америке, они могут протиснуться на тот рынок, на который бы они иначе не попали. Поэтому это все не катастрофа, от которой надо бежать во все стороны.
Но, конечно, приходится стабилизировать систему, чтобы она не вышла из-под контроля. Вот для этого собрали такой фонд. Видимо, в какой-то момент думали, что, может быть, все-таки заменить выпуском старой «новой» валюты – драхмы в Греции...
Михаил Соколов: То есть отсоединить Грецию. Но есть же и другие проблемы. В Португалии, в Испании, да и в Великобритании – везде долги очень высокие.
Сергей Дубинин: Долги очень большие, но там, где нет евро, немножко другая ситуация. В Великобритании падает фунт стерлингов и падает себе, и у них национальный долг как был в фунтах стерлингов, так и остается. А если сейчас ввести драхму, то все евро превращаются в иностранный долг очень дорогой, и тут вообще не понятно, что делать. А сейчас они, видимо, заменив долг Греции перед частными банками на долг перед государственными структурами других стран, - чаще всего это будет прямо через фонд сделано, а иногда будут, видимо, какие-то государственные банки, - начнут потом по-тихому просто реструктурировать этот долг для Греции, уже без шума.
Михаил Соколов: А что это значит для россиян? Россияне же вкладывают свои сбережения, как мы помним, и в доллары, и в евро. А сейчас, наверное, люди, которые евро покупали по 43-44 рубля, нервничают.
Сергей Дубинин: Да, безусловно. Это те риски, которые особенно в кризисе обостряются. Вместе с тем, если придется поехать в Европу, если планируется отдых где-то в стране, где евро принимают, где они в ходу, то цены там не подскочат. Вы будете тратить свои евро ровно на те же товары и по тем же ценам, без девальвации.
Михаил Соколов: В России ездят за границу 5%, как мы знаем.
Сергей Дубинин: А вы думаете, что покупает евро для сбережений большее количество, чем те, кто ездит? Ну, наверное, большее.
Михаил Соколов: Большее, конечно.
И я хотел бы все-таки к России обратиться. Кризис, вторая волна... А я вот помню, как один крупный российский экономист и финансист обещал, что будет «тихая гавань», что Россия – энергетическая держава, ставшая с колен, сможет устоять, и так далее. А почему же не устояла?
Сергей Дубинин: Дело в том, что эти разговоры, которые вел Леонид Кудрин, велись на фоне того, что действительно в России не падали акции и не было обвала. Хотя это уже произошло где-то в конце 2007 года во всем мире, в Америке кризис начался в 2007-ом, а в России до осени 2008 года, до всемирного обвала с «Lehman Brothers», собственно, ситуация была более-менее приличной. Можно сказать, что месяцев 9 мы прожили в уникально стабильной ситуации. Тогда многие, правда, говорили (и я в том числе, сразу похвастаюсь), что это ненадолго, что отсюда и цена нефти совершенно фантастическая – за 100 долларов за баррель, потому что люди куда-то перекладываются. Нефть в тот момент - это типа того инструмента (как говорят на Западе, «commodity»), в который просто переложили деньги, поэтому и подскочила цена. Но это ненадолго. Так и произошло.
Михаил Соколов: Цена соскочила на 80, сейчас, правда, падает и до 70. И российские власти очень нервничают. Получается, что Россия – первый в мире продавец газа, второй – по нефти, третий – по стали, страна с сырьевой монокультурой, скажем так, находится на тонкой веревочке нефтегазовых цен. Чуть что – бюджет обрушится. Так это?
Сергей Дубинин: Да, совершенно верно. И более того, та реорганизация международного рынка, которую сейчас предпринимает и Германия, а особенно Соединенные Штаты, приведет к тому, что, скорее всего, таких цен на «commodities», на все эти товары не будет высоких. Поскольку они отделяют сейчас рынок деривативов, форвардные контракты на нефть, газ, металлы (газ в меньшей степени, но тоже есть) от остального финансового рынка. Вообще форвардные контракты сможет покупать через некоторое время только банк на свои собственные деньги, нельзя за счет депозитов. Вот в этом смысл того закона, который сейчас принимается в Америке, его скоро утрясут и подпишут. И тогда начнется реструктуризация вообще всех финансовых рынков.
Михаил Соколов: То есть спекулятивный момент как-то отойдет, да?
Сергей Дубинин: Это так просто не произойдет. Они будут сокращать. Они как бы нарезают рынок и будут регулировать эти кусочки по отдельности. То есть они упрощают ситуацию для себя, потому что глобальный рынок они не в состоянии оказались контролировать, сознательно отказывались от этого контроля, думая, что самоорганизация рынка сработает. Но вот сработала только в минус.
Михаил Соколов: Сергей Константинович, я помню последний разговор с Егором Тимуровичем Гайдаром в этой студии, он предсказывал, что после кризиса будет новый экономический порядок в мире, в котором России, в ее нынешнем состоянии, будет очень трудно, будет повышенная конкуренция. Как все-таки понять, что такое нынешняя Россия? Про которую все время власти рассказывают, что она - великая энергетическая держава, ну, как видим, достаточно уязвимая. Россия – не первый мир, и это достаточно ясно. С другой стороны, она вроде как пыталась вписаться в группу БРИК, растущих экономик – Бразилия, Китай, Индия, и тоже вроде не очень подходит. Где место России в сегодняшнем мире, на ваш взгляд?
Сергей Дубинин: Я думаю, что Россия сегодняшняя – это типичная восточноевропейская страна, которая прошла этап перехода от аграрной страны, как Китай, Индия или Бразилия...
Михаил Соколов: Но давно прошла.
Сергей Дубинин: Прошла в 30-ые годы. И сегодня превратилась в индустриальную страну. Ну, не сегодня, это превращение завершилось где-то в 60-70-ые годы.
Михаил Соколов: В промышленную. Не новую экономику, как старны Запада.
Сергей Дубинин: Совершенно верно. Это эконмика не постиндустриальная, когда там начинают уже работать в основном какие-то сферы услуг, причем высокотехнологичные, а это традиционное производство... я их называю «commodities», английским термином.
Михаил Соколов: «Железкок».
Сергей Дубинин: Совершенно верно. И мы по этим показателям в советское время обгоняли целый ряд стран. Потом выяснилось, что незачем производить столько черного металла, тем более, на абсолютно старых технологиях – это неэффективно и невыгодно. И вот мы оказались в этом промежуточном мире, уж не знаю, какой это номер, но это очень похоже на то, что есть в Румынии, Болгарии, Венгрии.
Михаил Соколов: Но с газом и с нефтью.
Сергей Дубинин: Да. Вот Украина оказалась без газа и нефти...
Михаил Соколов: Но с черной металлургией.
Сергей Дубинин: И некоторыми еще производствами того же самого стиля. И мы, в принципе, рядом. Это нормальная ситуация. Нам надо сейчас переходить к постиндустриальной экономике, и это дается тяжело.
Михаил Соколов: Вот эта замечательная фраза, что надо переходить, ее произносят все – и экономисты-рыночники, и экономисты-дирижисты, и президент Медведев фактически покритиковал в своих знаменитых статьях режим Путина. А что вы вкладываете в понятие «надо»? Есть же некий набор мер... Была 10 лет назад программа Грефа, которая не исполнена и на 30%, особенно в части реформ всяких институтов, потому что это задевает интересы правящей бюрократии, и задевало. Что надо делать-то, с чего начать?
Сергей Дубинин: Я для начала процитировал бы еще и генерального секретаря Леонида Ильича Брежнева...
Михаил Соколов: В докладе XXV съезду КПСС.
Сергей Дубинин: ...да, который говорил ровно о том, что нужно избавлять от этой несовременной экономики...
Михаил Соколов: Михаил Сергеевич ускорения хотел, а не «перестройку», а получилось совсем другое.
Сергей Дубинин: В другую, новую экономику. Вот с тех пор осознается эта необходимость и что-то пытаются сделать. Но, во-первых, есть инерция, потому что никто не хочет закрывать старые предприятия, а особенно если это моногород.
Михаил Соколов: Тольятти, «АвтоВАЗ».
Сергей Дубинин: Есть проблема другая, которая требует нового подхода к самим мелким и средним производствам, которые поставляют современную продукцию. И их поощрение – это снятие барьеров, прежде всего. Наша экономика, к сожалению, еще картелизирована. Ну, это умное слово еще со времен Ленина Владимира Ильича.
Михаил Соколов: Монополии, да? Или сговор монополий.
Сергей Дубинин: Прежде всего – сговор. Давайте будем честны перед собой, что если два человека начинают пирожки печь, они тоже постараются о чем-то договориться – о ценах. И вот так точно договорились, как теперь все понимают, наши производители бензина, который никак не дешевеет.
Михаил Соколов: Но им же объяснил совершенно ясно премьер-министр Владимир Владимирович Путин, что надо издержки падения прибыли от экспорта переложить на внутреннего потребителя. Это было с думской трибуны сказано открытым текстом.
Сергей Дубинин: Вот подобного рода регулирование в ручном режиме создает еще более обширный картель.
Михаил Соколов: Правильно. Собирает премьер совещание по металлургии и диктует, какие цены.
Сергей Дубинин: У них есть задачка – укладываться в определенные им параметры. А что это такое? Это картель. И никакой конкуренции здесь не возникает. Они между собой очень легко договариваются. Понятно, если большое производство, то это делается особенно легко. То же самое даже в банковской сфере, там стараются не конкурировать друг с другом. Но это не только на самом верху. На самом верху это воспринимают как норму и пытаются ею вручную управлять, как-то улучшить ситуацию. А внизу это идет стихийно. И два-три бизнесмена постараются договориться, чтобы не душить друг друга или не вызывать ни милицию, ни пожарных, ни бандитов для разборок. Вот это норма нашей жизни. И если это в экономике будет продолжаться, а особенно в пересчете из рублей в доллары, цены будут высокие. Можно на это жаловаться, конечно...
Михаил Соколов: Но это будет продолжаться, потому что организатор этих картелей, как мы догадываемся, не просто бизнесмен, а бизнесмен-чиновник. Масса чиновников, они одновременно и владельцы каких-то бизнесов или «крышуют» какие-то бизнесы, и силовые чиновники тоже участвуют в этих бизнесах. Так что все эти сговоры, как мне кажется, продиктованы, прежде всего, административно-командной системой, которая существует, «вертикалью», как ее называют в России.
Сергей Дубинин: Эту маржу надо создать и ею поделиться с окружающими. Вот это и происходит на наших глазах. Поэтому здесь мы с вами никак не спорим, это именно такой наш диагноз, к сожалению. И в это иностранные производители либо отказываются вписываться, либо они вынуждены приспосабливаться, если они приходят сюда со своими супермаркетами или с производством. Им как-то приходится лавировать.
Михаил Соколов: Они платят в какие-то специальные фонды. Как выяснилось, IKEA платила в какие-то фонды развития соответствующей территории. Кто-то в «благотворительные» фонды платит. Ну а какая на самом деле благотворительность, уже не разбираются, наверное.
Сергей Дубинин: В этой ситуации нужно освобождаться от организации, которую мы создали своими руками в стране, иначе свободные экономические зоны, в общем, любой способ нового производителя сюда получить, и даже снизить защиту перед экспортом... У нас автомобили защищаются все более высокими таможенными ставками.
Михаил Соколов: Там же стимулирование идет еще за счет бюджета. Выкуп старых автомобилей - еще на 10 миллиардов правительство выделяет денег, чтобы стимулировать. И мы же знаем, что закупается, - в основном классика с «АвтоВАЗа» устаревшая.
Сергей Дубинин: Старые машины пускают под пресс, и это разумно. Потому что они загромождают сейчас наши дворы, места для стоянок и чего хотите, а главное – дороги.
Михаил Соколов: Но стимулируется-то покупка такого же устаревшего почти автохлама.
Сергей Дубинин: Не совсем так. Знакомые мне люди, с которыми я это обсуждаю, кто пошел этим путем, они покупали, скажем, «Chevrolet», который собирается у нас. В принципе, это получше, чем то, что они сдали, безусловно. И это производство более-менее приличных машин. Они очень довольны, кстати, этой программой. Это одна из наиболее удачных, с моей точки зрения.
Михаил Соколов: Конечно, это лучше, чем программа помощи олигарху Дерипаске. По-моему, на 4,5 миллиарда Путин ему дал денег, чтобы он не разорился. Хороший проект, правда?
Сергей Дубинин: Алюминиевая промышленность картелизирована...
Михаил Соколов: Но там же не только алюминий, там и «АвтоГАЗ», и другие всякие у него замечательные... на Байкале завод, который гадит в озеро. И все это поощряется нынешней властью. И деньгами налогоплательщиков, между прочим.
Сергей Дубинин: Михаил, давайте скажем, что завод этот не принадлежит уже Дерипаске, он от этого открестился. И наверное, все-таки не разрешат ему функционировать на Байкале. Хотя Бог его знает.
Михаил Соколов: Разрешили, не волнуйтесь, лично премьер Путин.
Сергей Дубинин: Ну, время движется вперед. Я не хочу оспаривать эти вещи. Да, Дерипаске помогли, безусловно, и банковскими кредитами, прежде всего. А банки получили деньги из бюджета в свой капитал, это правда. Но помогли не только ему, помогли всему российскому бизнесу. Потому что им пришлось расплачиваться по своим долгам, которые они наделали перед западными банками. А западные банкиры посмотрели, что им банкротством заниматься в нашей юридической системе очень тяжко, и они решили: лучше продлим им кредиты и договоримся о новом графике погашения.
Михаил Соколов: Получилось, что кризис не лечит болезни. Аспиринчику выпить, а болезнь не лечить. Должны-то были пройти банкротства, очищение, так сказать, от всяких неудачных собственников, людей, которые брали кредит, покупали что-то, закладывали, опять брали кредит под этот залог, опять покупали – вот эту экспансию безумную проводили. Оздоровления же не произошло, правда?
Сергей Дубинин: Да, вы правы. Но некие установки общественные в головах людей и в сердцах, если хотите. В Японии мне объясняли, что они не банкротят банки, потому что если они обанкротят, то все руководители этих банков должны будут, ну, харакири сделать – это очень громко, во всяком случае, они будут выкинуты из общества. Потому что если ты довел компанию до банкротства, ты – никто, тебя презирают.
Михаил Соколов: Но в России этого не происходит.
Сергей Дубинин: Не совсем так. В Америке, и я это говорю, ссылаясь на вполне конкретное выступление господина Вуда, который обращался к Медведеву, он говорит: «Если у нас бизнесмен провалил одно предприятие, то ему говорят: ничего, пробуй еще раз. Ему дадут денег». А если в России это произойдет, то от него будут шарахаться. Ему банкиры не дадут. А там считают, что он накопил опыт. И это очень большая разница. Поэтому в чем-то суверенизация долга, перенос его на государство в Европе более-менее естественно. Понятно, что этим злоупотребляют, когда помогают каким-то «своим». Но сначала надо порвать эти «свои» связи, а потом уже ожидать, что будут давать деньги всем на равных.
Хотя с Центральным банком не забалуешь: если ставки приняты, то они приняты.
Михаил Соколов: Владимир с вами спорит: «Путин закачивает мои миллиарды в банки и корпорации своих верных товарищей. Из этих миллиардов только 8% дошли до промышленности, то есть по назначению, а остальное было превращено в доллары, взвинтив инфляцию и цены».
Сергей Дубинин: Я не знаю, кто и как считал эти 8% и так далее. Нет же у нас той массовой безработицы, с которой мы бы столкнулись...
Михаил Соколов: Кое-что скрывают, не регистрируют, временная занятость.
Сергей Дубинин: Безработица во всем мире фиксируется двумя способами: одна со всеми вещами – временная занятость и так далее, другая – которые зарегистрированы на рынке труда как безработные. Это две разные цифры во всем мире.
Михаил Соколов: Сергей Константинович, еще такой вопрос вам, как бывшему когда-то главе Минфина. В эти тучные годы бюджетные расходы увеличивались, по-моему, за 2007 год аж на 40%, и продолжается, похоже, эта практика. Выплаты пенсионерам увеличиваются, обещают продолжать разные великие стройки – и Сочи, и Сколково. Министерство обороны требует на вооружение не 13, а 36 триллионов. У вас нет ощущения, что Российское государство живет не по средствам?
Сергей Дубинин: Показатель бюджетного дефицита примерно в 6% валового внутреннего продукта – это точный измеритель, насколько не по средствам. В текущем году 5,6 пока складывается от ВВП – это ровно то, что нужно отдать Пенсионному фонду, чтобы у Пенсионного фонда было чем покрывать возросшие расходы.
Михаил Соколов: То есть не провели пенсионную реформу – соответственно, «дыра» растет.
Сергей Дубинин: Самая странная, но в условиях инфляции объяснимая проблема в том, что эту реформу почти провели до конца. Вот одна из немногих, где почти все реализовано, если с точки зрения правил игры. Но поскольку эти деньги не накапливаются, их сколько ни собирай в Пенсионный фонд для инвестирования, ты не можешь перекрыть инфляцию, и у тебя они теряются. Они не накапливаются и не откладываются на 30 лет. Вот когда ты придешь, они будут мало чего стоить.
Михаил Соколов: Но у средних возрастов-то накопительную систему отняли. Было дело несколько лет назад. Сказали, что денег не хватит.
Сергей Дубинин: И никто на это из известных мне людей, с которыми я общался, внимания не обратил. К этой накопительной системе серьезно даже никто не отнесся. Просто потому, что понимали, что если инфляция за 10% в год, то ничего вы тут не накопите.
Михаил Соколов: Но теперь-то обещают 6.
Сергей Дубинин: Да, теперь у нас инфляция снизилась.
Михаил Соколов: И вы верите в 6%?
Сергей Дубинин: Да, это реальное достижение. Другое дело, насколько она устойчива.
Михаил Соколов: Кризис помог.
Сергей Дубинин: Да, кризис помог. Но тут есть другое, что сжимали денежную базу в период достаточно сложный. Плюс к этому это произошло из-за того, что продавали деньги из золотовалютных резервов. Но благодаря этому не обанкротились, кстати, банки и компании...
Михаил Соколов: А во сколько обошлась «мягкая» девальвация? 200 миллиардов долларов из золотовалютных резервов?
Сергей Дубинин: Порядка 200 миллиардов. Правда, сейчас почти все это вернули, потому что было где-то 590, а теперь – 460. То есть 100 миллиардов уж точно обратно приехали.
Михаил Соколов: Так все-таки о жизни по средствам. Вот сейчас будет истрачен Резервный фонд, залезают в Фонд национального благосостояния, занимать за рубежом снова собирается Алексей Леонидович Кудрин. По-моему, это не очень хорошие признаки. Кстати, сегодня заговорил Медведев и Минфин, что индексировать зарплаты бюджетникам надо: Минфин - на размер инфляции, а президент и Минфин – что сократить 20% федеральных чиновников. Значит, какие-то звоночки прозвучали?
Сергей Дубинин: Безусловно, осознается необходимость сдерживать расходы.
Михаил Соколов: А Путин про сокращение расходов ничего не говорил.
Сергей Дубинин: Вы напомнили, как я работал в Минфине, я был первым замом, отвечая за бюджетные дела как раз, и потом исполнял обязанности министра, министром работал. Так вот, это очень тяжело, когда ты день и ночь занят тем, что отказываешь людям в деньгах. Причем они обосновывают это нуждами твоих сограждан, рассказывают, на что они собираются потратить. Что уж там дальше будет – это другой вопрос. Но ты не можешь людям сказать, что глупости напридумывали. Глупости вычеркнули уже давно. А вот теперь приходится отказывать...
Михаил Соколов: Не согласен. Может быть, в 90-ые годы так и было, но про какой-нибудь тоннель на Сахалин или мост постоянно речь идет, мост из Крыма в Россию. Можно и потерпеть без этого моста.
Сергей Дубинин: Так его и не строят.
Михаил Соколов: Ну, все обещают. А Олимпиада? А Сколково?
Сергей Дубинин: Сколково – это сложный вопрос. Там, на самом деле, важнее юридический режим, если он будет обеспечен нормально, чем любые здания, которые на этой территории построены.
Михаил Соколов: То есть на этом пятачке будет счастье, а вся страна будет продолжать мучиться со старой системой грабителей-чиновников, и налогов завышенных.
Сергей Дубинин: Я тоже не верю, что можно легко это отделить. Мы уже имели и индустриальные парки, и зоны свободные…
Михаил Соколов: Оффшор в Калмыкии, я помню.
Сергей Дубинин: Много чего уже такого было. И ЮКОС регистрировался в какой-то свободной зоне, а потом его обвинили как раз в укрывании от налогов. Вот эти попытки проделывались еще и в 90-ые годы, причем неоднократно. Включая договоры о разделе продукции, которые на Сахалине, кстати, заработали. Мы же ввели первый в нашей истории завод по сжижению газа.
Михаил Соколов: Там из пары проектов, по-моему, иностранцев выдавили административными методами. Показали, как Митволь может «экологической дубинкой» выгонять злодеев.
Сергей Дубинин: Совершенно верно. К сожалению, это нам не забудут. Все разговоры о том, что они сюда кинутся, как только их пустят, они хотят захватить наши ресурсы, они ограничены, прежде всего, вот этим – они помнят очень хорошо всю нашу энергетическую программу, начиная с договоров о разделе продукции и заканчивая Энергетической хартией, партнерством.
Михаил Соколов: И ЮКОС помнят.
Сергей Дубинин: Все это лыко в строку. Поэтому не так легко заманить. Если не инвестируют свои инвесторы в экономику, то иностранный подождет. Кстати, в Китае начиналось с инвесторов китайских, по крайней мере, этнических китайцев. Мне рассказывали на Тайване, что к ним обратились с континента их очень уважаемые начальники и сказали, что надо построить то-то и то-то. Они прикинули: ну да, еще один оброк. И когда к ним пришел секретарь парткома на этом заводе и спросил: «А что надо еще сделать, чтобы поднималось производство?», - они очень удивились. Они думали, что их оттуда выгонят. И только лет через 10 туда пришли уже по-настоящему западные фирмы, когда убедились, что там работает эта схема.
Михаил Соколов: И что этих не ограбили.
Сергей Дубинин: Совершенно верно.
Михаил Соколов: «Каким образом, по-вашему, при общем спаде экономики увеличивается число российских долларовых миллиардеров?», - Виктор спрашивает.
«Как мыслят Путин и Медведев наказывать наших «жирных котов»?». Про «жирных котов» Меркель с Обамой говорили. «Мне кажется, что они продолжают их перекармливать, чтобы не похудели», - пишет Владимир.
Видите, у нас какая социал-демократия рвется в эфир.
Сергей Дубинин: И это тоже, кстати, европейская традиция - массовое убеждение, что нужно равенство и социализм, а потом уже производительность и прочее. В некоторых странах это все-таки срабатывает.
Михаил Соколов: А в России не сработает?
Сергей Дубинин: Мы же столько лет прожили в социал-демократии, которая называлась коммунизмом.
Михаил Соколов: Демократии не было. «Социал-», может быть, и был.
Сергей Дубинин: Вот и пришли к той полностью провальной экономике. Ну, во многом еще и из-за того, что в оборону...
Михаил Соколов: Вы считаете, что для миллиардеров, например, прогрессивный налог не надо вводить? Со 100 миллионов долларов. Например, жена московского мэра показала доход в 31 миллиард рублей. Может быть, если бы она подоходный заплатила не 13%, было бы лучше все-таки?
Сергей Дубинин: Она бы его не показала, вы хотите сказать?
Михаил Соколов: А если бы не показала, есть же страшная налоговая инспекция, есть Хамовнический суд, где Ходорковского судят. Вот и ее бы судили тогда «честным» судом «басманным».
Сергей Дубинин: В Великобритании налог подняли до 50% подоходный, начиная с не очень больших сумм. Народ уже вывозит деньги куда-нибудь в другое место. Я не думаю, что там будут большие инвестиции на фоне такого рода подхода.
С другой стороны, число миллиардеров – это к «Forbes» вопрос, а не ко мне, я их не пересчитывал. Откуда они брали? Я могу сказать, что Черномырдин тоже там фигурировал. Сейчас он, перестав быть премьер-министром, оттуда исчез. Откуда?..
Михаил Соколов: Я читал, что родственники Виктора Степановича, по крайней мере, участвовали в очень солидных бизнес-проектах, например, в Белгородской области по разработке руд. Так что семья, по крайней мере, не бедная.
Сергей Дубинин: Когда спросили руководителя наших профсоюзов: «Вы человек бедный?», - он сказал: «Я не богатый, но и не бедный».
Михаил Соколов: Да, с профсоюзной собственностью много вопросов, как она использовалась.
Сергей Дубинин: Я не считаю, что это клеймо, которого надо стыдиться, если ты не беден.
Михаил Соколов: Если ты не крал, то не надо стыдиться.
Сергей Дубинин: Если ты не крал - не надо.
Михаил Соколов: Игорь из Краснодара, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Уважаемый господин Дубинин, у меня к вам короткий вопрос. Наше государство золотовалютные резервы размещает в американских банках в ценных бумагах под 3% годовых. А наши предприниматели и государство в это же время занимают под 7-8%. Вы, как банкир, ответьте, пожалуйста, где здесь логика?
Сергей Дубинин: Логика в том, что эти золотовалютные резервы являются гарантией устойчивости рубля, устойчивости нашей денежной единицы. Они не бизнес приносят, и на них зарабатывать бессмысленно, даже вредно. Потому что если их попробовать инвестировать внутри страны, ну, в строительство в Сочи, например, их можно направить, то скоро у вас золотовалютных резервов не будет, и вы скажете, что рубль ничем не обеспечен, он «деревянный». Вот такая логика.
Михаил Соколов: Вопрос: «Вы были зампредом правления «Газпрома». Можете ли вы назвать эту компанию современной и эффективной?».
Сергей Дубинин: Нет. В то время, а я работал с Вяхиревым, ситуация с ценами была похуже, и мы очень остро ощущали недостаток денег. Но и тогда эффективностью занимались мало. Но это действительно картель природный.
Михаил Соколов: А что, добычу нельзя отделить от транспортировки?
Сергей Дубинин: Формально можно отделить. Транспортировка останется монополией государственной, и это естественно. Но реально количество добычных предприятий будет все равно сводиться к десятку, включая и тех нефтяников, которые готовы продавать газ в свою очередь, которые тоже имеют какие-то газовые месторождения или попутный газ. А той же нефти – это сотни месторождений, если не тысячи. Там другая структура. Ее можно и нужно, видимо, отделить и по-своему организовать. Но это не такая простая задачка, не надо упрощать. Это все на Севере. А новые месторождения газа – это Крайний Север, это еще севернее, чем Ямало-Ненецкий округ, это где-то на границе с Ледовитым океаном либо на шельфе Ледовитого океана.
Михаил Соколов: Скоро они нужны никому не будут. Сланцевый газ в Польше и в Европе начнут добывать, и окажется, что огромные инвестиции впустую, и все эти обходные газопроводы никому не нужны будут.
Сергей Дубинин: Не так все просто. Дело в том, что все равно эти новые, современные технологии газовые достаточно дорогие, и они сопоставимы по цене с северными добычными. Наверное, да, потеснят. Поэтому и будет тормозиться, видимо, развитие добычи в тяжелых условиях. Но сказать, что заменят, - это большая натяжка.
Михаил Соколов: Марина Николаевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Такие высоколобые разговоры, как инвестиции, экономика, производительность труда, инвестиции свои и чужие, они идут, как было про астрономию – что-то такое на Марсе. А ведь основные инвестиции идут от нас. Как только они там чего-то делают – они тарифы повышают. Значит, мы инвестируем в эту экономику. Как только что-то – и мы инвестируем в автомобильную промышленность. Как бы сделать так, чтобы эти инвестиции, которые куда-то поступают, они бы чуть-чуть и нам перепадали?
Михаил Соколов: Хороший вопрос. Кстати, про тарифы. Реформу электроэнергетики вы проводили, а тарифы растут и растут.
Сергей Дубинин: Прежде всего, растут тарифы в монопольной части – по передаче электроэнергии. А спад потребления электроэнергии привел к тому, что значительно замедлился рост непосредственно на электричество. Кстати, для людей потребление электроэнергии было выведено из рынка, и повышение тарифов происходит чисто решениями правительства.
Михаил Соколов: Тарифы на электроэнергию на 13-15%, пообещал Владимир Владимирович Путин, вырастут в 2011 году.
Сергей Дубинин: В советское время в «живом» нашем секторе тарифы были выше, чем на заводах, а сейчас все наоборот. Сейчас переложено все на промышленность и на сельское хозяйство. Тарифы все равно расти будут. И надо бороться с инфляцией, бороться за свободный рынок, чтобы понижались цены – вот тогда, что называется, всем перепадет.
А в целом, безусловно, экономика работает только потому, что люди что-то покупают. Очень правильное понимание, что без вот этой части экономики просто не бывает. Это так называемый совокупный спрос, который и создает условия, когда можно что-то производить, продавать и зарабатывать. Поэтому, конечно, все от людей.
Михаил Соколов: Но людям хочется, чтобы бремя было поменьше.
Сергей Дубинин: Безусловно. Но при этом все равно возникнет проблема производительности труда, которая у нас в разы ниже, чем в любой развитой европейской стране.
Михаил Соколов: Вы предлагаете мелкий бизнес освободить от налогов, регистрацию упростить и так далее. А что мешает-то даже этому государству пойти на такие меры? Или защищают какого-нибудь капитана милиции, который «крышует» ларек, таким образом?
Сергей Дубинин: Этим занимаются постоянно, но не доводят до конца. Я думаю, что мешает тот, кто занимает политическую должность, скажем, в регионе. Причем, к сожалению, и тогда, когда голосовали за этого человека, и он был выдвиженцем, как теперь нам часто объясняют, какой-то мафиозной структуры, и его выбирали, тем не менее, губернатором, мэром. Так и сейчас, когда его назначают из генералов МВД, он опять начинает «крышевать». Только политический процесс, который позволяет голосовать за человека не потому, что его кто-то навязывает, и не потому, что пропаганда его навязывает, а потому что действительно люди верят, что он сделает что-то, и это доказывается.
Михаил Соколов: На выборах некоторых совершенно диких персонажей ведь, было дело, прокатывали. Показал себя человек – вот его и меняли. Правда, часто на такого же, но меняли.
Сергей Дубинин: Это была, с моей точки зрения, более правильная система, чем то, что сейчас у нас получилось.
Михаил Соколов: Вы просто диссидент.
Сергей Дубинин: Я никогда не был диссидентом.
Михаил Соколов: Лариса Дмитриевна, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Скажите, пожалуйста, как в мире ценится репутация компаний? Например, известная «PricewaterhouseCoopers», которая занимается аудитом независимым, как она может называться независимой?
Михаил Соколов: А почему вы сомневаетесь в ее независимости?
Слушатель: Потому что она отозвала свое решение по ЮКОСу.
Михаил Соколов: Понятно. То есть под давлением власти она отказалась от собственных документов зачем-то. А это иностранная компания.
Сергей Дубинин: С одной стороны, под давлением власти, а с другой стороны, видимо, они все-таки увидели, что им показали не совсем точные цифры. Этим грешат не только в России, поэтому я бы не сказал, что ЮКОС прямо из-за этого надо было разгонять, что они аудиторам не все показали.
Михаил Соколов: Но их же не за это, правда? И за политику.
Сергей Дубинин: Но для аудиторов это прекрасный предлог сказать: «Нас тут обманули, мы тут недоглядели...».
Михаил Соколов: То есть она не независимая, права слушательница?
Сергей Дубинин: Любая компания живет в том обществе, в каком она работает.
Михаил Соколов: То есть хочешь работать в России – прислуживай властям.
Сергей Дубинин: Ну, это вы диссидент, видимо, а я таких формулировок себе не позволяю. Но , по сути, это большое преувеличение. У нас достаточно много аудиторов, работающих здесь.
Михаил Соколов: Петр пишет: «Путин недавно сменил начальника Госкомстата – неправильно считал».
Не знаете, почему сменили?
Сергей Дубинин: По-моему, он на пенсию мирно ушел.
Михаил Соколов: Но все с каким-то шумом было.
Сергей Дубинин: При Сталине при одной из переписей людей, ее проводивших расстрляли...
Михаил Соколов: 1937-го года. Потому что не сошлись цифры. Сколько расстреляли - выявилось тогда. Точная наука.
И хотел бы вас спросить о вашем инвестиционном бизнесе. В каком он сейчас состоянии? Инвестиции через в основном государственный банк «ВТБ» какие идут и куда?
Сергей Дубинин: Этот инвестиционный бизнес, прежде всего, в финансовые инструменты, то есть в ценные бумаги. И сейчас это была покупка облигаций, то есть выпуск нашими достаточно крупными компаниями облигационных займов. И их «ВТБ Капитал» покупает за те деньги, которые «ВТБ Группа» ему выделяет на это. При этом часто организатором выступает этих размещений. Это бизнес с ценными бумагами, прежде всего.
Михаил Соколов: Спрашивают: «Почему, если государство закачало большие деньги в банки, предприниматели жалуются, что им не дают кредитов?».
Сергей Дубинин: Потому что предприниматели хотят получить кредиты по очень низким ставкам, а банки, оценивая риск, не хотят давать под эти ставки. Это первый вопрос. Второй вопрос, что многие банки надавали кредиты накануне кризиса, и кстати, очень часто своим же компаниям, которые с ними связаны. И в результате сейчас они не могут избавиться от этих так называемых активов. Они им пролонгировали лет на пять кредит и все проценты где-то через пять лет заплатить. Поэтому у банка ничего нет, он никому дать уже ничего не может. Но их 1200. Из них как банки работает верхушка – 200 банков, может быть, 300.
Михаил Соколов: А остальное что, «отмывочные учреждения»?
Сергей Дубинин: Остальные очень мелкие, и им очень трудно. Если не возвращают кредиты, то им трудно мобилизоваться на остальное. А вообще это очень интересная ситуация. Впервые, когда упала инфляция, у нас стала положительная ставка по депозитам. Почему люди несут в банки?
Михаил Соколов: Снижать уже ставки по депозитам банки начали.
Сергей Дубинин: Тем не менее, у нас начались накопления реальные, то есть это не съедается инфляцией, и это впервые за 20 лет, на последние два года. Это принципиально важно, потому что это создает условия для накопления денег.
Михаил Соколов: Ну, это как инфляцию считать, по какой методике. Если вы насчитаете 7, вам люди насчитают 27 с учетом их личного потребления.
Вопрос: «Что происходит с Россией? Почему мы разучились делать самые элементарные вещи и все пытаемся купить за сырье?».
Сергей Дубинин: Я думаю, что это слишком широкий вопрос, чтобы на него однозначно ответить.
Михаил Соколов: Международное разделение труда.
Сергей Дубинин: Если мы перерабатываем собственное сырье, скажем, в бензин, то этот бензин столь низкого качества, что его у нас уже не купят. А вот как сырье продается. То есть чем примитивнее технология... причем это с советских времен, не будем говорить, что было как-то по-другому. Ровно падение цены на нефть привело к краху Советского Союза, плюс к этому огромные расходы на оборону, не по средствам, и так далее. Но именно это было причиной, что мы не умели тогда делать, к сожалению, не научились и сейчас что-то высокотехнологическое.
У нас низкая производительность труда. Это, может быть, очень обидно и можно меня за это обозвать еще каким-нибудь словом, типа «диссидент», но это так. Да, не умеем. Осталось несколько зон, типа космоса. Самолеты у нас только с иностранными двигателями, потому что свои двигатели настолько загаживают атмосферу, что их ни в один аэропорт в другой стране не пустят с нашими двигателями. То же самое и с автомобилями. На «КамАЗы», на белорусские «МАЗы» надо ставить импортный двигатель, иначе он не может выехать за пределы бывших советских республик.
Михаил Соколов: Павел из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Гражданин Дубинин, не могли бы вы адресно назвать норки, по которым был растащен транш МВФ июля 1998-го года?
Михаил Соколов: Ну, понеслось!
Сергей Дубинин: Я даже могу сказать, что те, кто обвинял Кириенко, меня и так далее за этот транш, они в судах проиграли, за клевету их привлекли. Вот господин Илларионов, например, вынужден был согласиться, что это все выдумки. Он другое говорит, как сейчас часто говорят, что все раздается по «своим» людям. Вот взяли транш, помогли банкам, некоторые банки при этом выжили, как Сбербанк, а другие обанкротились. Но куда и как использованы деньги – это абсолютно очевидно, и это проверяли, кстати, аудиторы Центрального банка.
Михаил Соколов: То есть пытались удержать ситуацию этими деньгами, но не удержали.
Сергей Дубинин: Совершенно верно.
Михаил Соколов: Сергей Константинович, я видел одно из ваших интервью, вы сказали, что надеетесь, что существующая власть, сохраняя политический контроль над обществом (что приятно), осознает, что экономическая неэффективность системы уже дошла до края. Почему вы думаете, что она это осознает?
Сергей Дубинин: Может быть, это смело сказать, но когда-то я общался, как председатель совета директоров «Газпрома», с Медведевым, с тогда еще министром Путиным. Я знаю, что это неглупые люди. Нельзя сказать, что они невосприимчивы к информации. Если эта информация достаточно убедительная, они осознают, что происходит, это не бессознательная власть.
Другое дело, какие они сами себе поставили ограничения, и надо ли через них перешагивать. Я думаю, надо перешагивать. И прежде всего, мне кажется, в юридической системе. Например, суды сменить и саму систему, чтобы они реально были независимы. Очевидно, у силовиков надо разбираться, потому что дошло до крайности.
Михаил Соколов: А политическая конкуренция?
Сергей Дубинин: Да, политическая конкуренция. И это должно стимулировать. К сожалению, это не осознается, видимо, в достаточной мере. Власти думают, что все-таки отрулят вручную. Но не придумаешь инструмент на каждую далекую единицу, на каждую гаечку где-то по всей стране лично. Поэтому нужна политическая система с выборами.
