Анна Качкаева: Сегодня мы будем говорить о более гуманитарных вещах – лето все-таки, и политический процесс очень сильно способствует тому, чтобы говорить о ценностях, об идеологии, об интеллектуалах, о морали. Потому что вся минувшая неделя, и неделя перед ней, собственно, навивала на эти мысли и споры вокруг того, встречаться ли художникам с властью, имеет это смысл или не имеет, стоит ли разгонять по статье Конституции или надо взять тайм-аут и развести по разным площадям, и обсуждать это с точки зрения морали и нравственности. Ну и наконец, конечно, сегодняшняя история – нужно ли молиться за тандем – это тоже духовно-гуманитарный контекст.
Мы разговариваем сегодня об этом с писателем и публицистом - Александром Архангельским.
И я начну с истории про молитву. Понятно, что церковь к этому и не имела отношения, и об этом совершенно определенно сказала. Но что, по-вашему, происходит, что это за раж, с чего вдруг призывают молиться за начальников?
Александр Архангельский: Я напомню слушателям, что 1 июня в Петербурге детям в День защиты детей раздавали книжечки с Государем Императором Николаем II на заднике обложки и с сугубой молитвой о рабах божьих Димитрии и Владимире, чтобы все у них было хорошо, ум в порядке. Я ничего против не имею, пусть будет ум в порядке. Более того, говоря абстрактно, церковь каждое утро молится всегда (есть такая молитва) об Отечестве нашем, о властях и воинстве ее. То есть о России, властях и воинстве. Но церковь не делает различия между «своими» и «чужими». Например, епископ японский Николай, который был крестителем Японии в начале ХХ века, вот таким же образом молился о властях Японии во время Русско-японской воны. Потому что церковь не благословляет этой молитвой, она молится, чтобы эти власти, эти воинства были вразумлены. Она не говорит: делай так, делай эдак.
А в данном случае нечто иное. В головах у части взрослых людей засела простая, как «дважды два», мысль, что разницы между президентом и государем императором никакой, между Россией до 17-го года и Россией XXI века разницы никакой. И соответственно, как молились за самодержца, церковью освященного, так и нужно молиться в этом же качестве за двухголового орла по имени Димитрий и Владимир. Ну, дурь, что ж тут сказать. Заставь дурака Богу молиться, он и лоб расшибет.
Анна Качкаева: А это, по-вашему, что-то означает? Дурь ведь не возникает в пространстве.
Александр Архангельский: Дурь бывает всегда, только она принимает разные формы. Европейская дурь, она особая, а наша дурь – пыльная дурь. У Данте грешники идут вперед с головами, обращенными назад. Это дурь страха перед современностью, страха перед новыми политическими, общественными и любыми иными реалиями. Так проще жить. Сделали вид, будто бы нет XXI века, а на дворе XIX, сделали вид, что нет никакого современного мира, а есть только прошлое – и успокоились. Державность освященная, соборная, не надо ничего менять, не надо отвечать за свою судьбу. Не надо готовить детей к тому, что они выбирают себе власть, а не власть себя назначает. Не нужно менять отсталое сознание граждан, потому что как только вы поменяете отсталое сознание граждан, они вас спросят: «А почему вы нам платите так мало? А почему вы нас эксплуатируете и не отчитываетесь перед нами? Не пойти ли вам подальше! А мы другую власть изберем». И этот контекст, мне кажется, ясен. Просто для этой дури оставили вот такие щелки. А дурь же как паста в тюбике: где дырка, оттуда и ползет. У нас дырка здесь, большая державная дырка.
Анна Качкаева: Вы думаете, мы не добавляем в эту дурь дури, когда так активно начинаем ее обсуждать? Я не могла ее не обсуждать, потому что Интернет обсуждает, радиостанции обсуждают, про детей всерьез говорят: «Как бы вы поступили, если бы вашим детям...». Потом обсуждают: «Ну, ничего. Дмитрий Анатольевич похож на Николая II». Это нужно? Или надо все-таки маркировать дурь?
Александр Архангельский: Объясняю. Если бы я был первым, кто мог бы сообщить эту новость, я бы ее не сообщил. Потому что нечего умножать скорбь. От многого знания – многая скорбь. Она является знаковой, она уже вызвала отклик - все, надо обсуждать. Тем более что мы же прекрасно помним, что в 2002 году петрик Грызлов... Я теперь так называю партайгеноссе. Петрик – звание, Грызлов – фамилия.
Анна Качкаева: Кто не знает, это история воды, осененной «Единой Россией».
Александр Архангельский: Ну да, есть такой изобретатель ловкий, который приспособил «Единую Россию» для продавливания своих проектов, и «Единая Россия» заодно и Академию наук готова затоптать.
И соответственно, петрик Грызлов и его партия в 2002 году выпустили тетрадочки: «Когда был Вова маленький, с кудрявой головой...». Тетрадочки с «маленьким Путиным» были. Тогда ведь еще не задавили ничего. Тогда еще система, какая сложилась сегодня архаическая, не сложилась. Это была проба. И ее проглотили. И сегодня, если мы это проглотим, значит, нам еще через какое-то время предложат следующую. Может быть, и корону уже придется надевать на голову. Дурь, против которой не поставлен заслон, имеет тенденцию превращаться в реальность.
Анна Качкаева: А как вы думаете, культ личности сейчас есть?
Александр Архангельский: «Культ без личности». Культа личности нет, есть жестко авторитарное правление и есть равнодушие общества к своей собственной судьбе, и желание на кого-нибудь это переложить. Механизмы, которые порождают культ личности, есть – это нежелание отвечать за свою судьбу, желание, чтобы кто-то за нее ответил. Но нет «инфраструктуры» культа личности. «Инфраструктура» культа личности предполагает, что все построено от начала до конца...
Анна Качкаева: Вот молитвы и появляются. Дальше – памятники только.
Александр Архангельский: Если бы можно было поставить памятник и на этом успокоиться, я бы сам денег дал. Вопрос ведь не в памятнике и не в молитве. Вопрос в мозгах, в структурах и движении вперед. Мы хотим быть страной XXI века, мы все хотим этого – и власть, и противники власти. Консенсус есть. Единственное, за что все борются с одинаковой страстью, - это за отмену Шенгенских виз. Заметьте, что тут власть борется со страстью той же, которая отличает ее врагов, оппозицию. Они бы в засос поцеловались, если бы можно было такой ценой оплатить отмену Шенгенских виз. Они не хотят жить в закрытом государстве, они хотят быть инкорпорированными в мир. Условием присутствия в мире является отказ от культа личности как системы. А картинки им очень нравятся – приятно.
Анна Качкаева: Я еще вот о чем думаю. Споры по поводу того, что произошло на Триумфальной площади, и в очередной раз объясниться с обществом с помощью, ну, не кающихся, а принимающих меры по поводу себя милиционеров. Это Общественный совет ГУВД, где, как известно, были и некоторые наши с вами коллеги, хотя он был закрытым, но были правозащитники. И обсуждали: как же так, одному сломали руку, другого побили, и вообще такие жесткие меры. Потом разные точки зрения по этому поводу были высказаны. И Алексей Венедиктов предложил обнулить ситуацию, сказав, что он, конечно, на стороне тех, кто выходит на площадь, потому что это разрешено Конституцией, но раз уж власть уперлась рогом, то давайте-ка мы эту Триумфальную оставим в покое, пусть они разойдутся по разным площадям, и пусть разрешат. Вы как к этой ситуации относитесь? Власть уперлась рогом – поэтому надо обнулить ситуацию и последовать этому предложению, чтобы в какое-то конструктивное русло передвинуться? Или все-таки настаивать на своем и требовать, прежде всего, выполнения Конституции?
Александр Архангельский: Если мы не будем требовать выполнения Конституции, то мы зайдем слишком далеко. Я хочу напомнить, есть расхожее представление, будто бы Гитлер пришел к власти демократическим путем. Гитлер пришел в парламент демократическим путем, получил большинство. И это нормально, потому что демократия существует не для того, чтобы хорошие люди заменяли плохих, а для того, чтобы одни неприятные люди уступали место другим неприятным людям, которые, в свою очередь, опять уступают место третьим неприятным людям. И чтобы никто из них не мог узурпировать власть. Гитлер стал диктатором и стал тем Гитлером, каким он стал, после сговора элит, когда он получил право менять законы. Вот когда он получает право менять законы по своему усмотрению, без процедур – с этого момента заканчивается все. Если мы стоим на страже процедур, тогда меняйте Конституцию, тогда настаивайте на замене 31-ой статьи. Либо ее соблюдайте. Вариантов два. Все остальное - не варианты.
Я никогда не ходил на «Марши несогласных», потому что в вилке между не очень симпатичной мне политической системой (прямо скажем, совсем несимпатичной) и какой-то частью организаторов этих маршей я выбирал нейтралитет. Я не хочу быть с Лимоновым ни при каких обстоятельствах. Я не хочу революции в России, я не хочу способствовать этому. И лозунги, которые там сейчас звучат, мне чужие. Но я скажу честно, что если дело пойдет так, то я не буду стоять в стороне, а внутри, буду молчать, не буду кричать эти лозунги. Но пойду стоять, потому что меня те, кто не соблюдает 31-ую статью Конституции, насильственно не соблюдает, нагло не соблюдает, и не идут ни на какие переговоры, выталкивают в эту область. Вариант простой: из лояльных сначала делают нелояльных, а из нелояльных – агрессивно и неприязненно относящихся к власти.
Анна Качкаева: Буквально за пару часов до нашего с вами эфира вышло сообщение о том, что уполномоченный по правам человека в России Владимир Лукин представил руководству страны отчет о разгоне «Марша несогласных» 31 мая на Триумфальной площади, при котором присутствовал лично. По его словам, милиция нарушила закон, неправомерно задерживала оппозиционеров, применяла к ним ничем не оправданную физическую силу, тогда как митингующие находились на тротуаре. «Я видел все это и готов свидетельствовать где угодно, в том числе в суде», - сказал правозащитник. И довольно определенно высказался, что из-за позорных ситуаций мы выглядим недолжным образом перед самими собой и перед всем миром. Как вы думаете, какая будет реакция?
Александр Архангельский: Я думаю, что его выслушают.
Анна Качкаева: И следующего 31-го числа разгонят, да?
Александр Архангельский: И думаю, что либо разгонят, либо случится какой-то конфликт в тандеме, начала которого я пока не вижу.
Анна Качкаева: Похоже, что нет. Видимо, это состояние так и будет продолжаться.
Александр Архангельский: А дальше будет нарастать волна. Если даже таких аккуратных и неагрессивных людей, как я, вталкивают в размышление о том, не пойти ли на «Марш несогласных»... Не потому, что я с этими «несогласными» согласен, я с ними тоже во многом не согласен, но я уж буду, скорее, внутри них не согласным с ними, чем не согласным с властью внутри того поля, которое она мне оставила.
Идея Венедиктова мне не нравится, потому что поле для компромисса в другом. Вы проведите два-три раза «Марш несогласных», куда бы они пришли без собак, милиционеров, дубинок и сломанных рук, после этого начните разговоры о взаимном согласии - и тогда это будет нормальный компромисс. Вы показали, что вы готовы соблюдать Конституцию, и у вас есть просьба, чтобы ее соблюдали в другом месте. Тогда можно и послушать эту просьбу.
Анна Качкаева: Причем это ведь удивительно, поскольку слова Владимира Владимировича в беседе с Шевчуком...
Александр Архангельский: Они касались Петербурга. Там было тихо и мирно.
Анна Качкаева: ...интерпретировали местные власти по-разному, поэтому в нескольких местах все было спокойно, а в некоторых – не спокойно. И выглядит это уже вообще какой-то шизофренией. У нас еще пока страна-то вроде единая. И что, тем самым пытаются переключить сознание на местные власти? Мол, и Владимир Владимирович говорит, что местные власти виноваты. Тут хорошие власти, а тут плохие.
Александр Архангельский: Я не большой симпатизант Юрия Михайловича Лужкова, и чем скорее он уйдет, тем я буду более счастлив. Но неужели вы думаете, что Юрий Михайлович Лужков принимал решение о насильственном и жестоком разгоне демонстрации на Триумфальной площади? Нет, конечно.
Анна Качкаева: Я ничего не думаю в этом смысле.
Александр Архангельский: Я абсолютно уверен, что есть часть элиты... я не знаю, в какой они связке с верховным руководством, у меня нет данных, но совершенно ясно, что это решение без жесткого, крупного федерального руководства принято быть не могло. Я имею в виду сейчас не президента или премьера, а я имею в виду большое милицейское и ФСБэшное начальство. А уж насколько они перемигивались с верховными своими начальниками, мне все равно. В конце концов, конституционно президент – гарант этой Конституции. Кто там с кем перемигивался, сами ли они, не сами ли они, наведите, пожалуйста, порядок в системе. А порядок в системе заключается в том, что закон должен соблюдаться.
Анна Качкаева: На этом маленьком пятачке Триумфальной площади сконцентрировано несколько слоев российского общества. Туда привозят молодых, которые лицемерно стоят (все, кстати, под гимн России, разгоняют под гимн) и кровь не сдают под гимн, хотя, вроде бы, они за донорство. То есть одних превращают в граждан, которые лицемерят по необходимости. Других, как милиционеров, ставят перед выбором: выламывать руки своим же согражданам. Третьих загоняют в маргинальное состояние защитников того, чего защищать не надо. Потому что это Конституция. Вам не кажется, что вот это не основа для какого-нибудь разговора о модернизации? Потому что это разносит головы, сознание, души, а дальше – экономику.
Александр Архангельский: Во-первых, разговоры о модернизации предельно искренние. Власть хочет модернизации, она прекрасно понимает, что если модернизации не будет, то не будет движения вперед, а не будет движения вперед - не будет ее собственного благополучия и так далее. Но она не делает ничего, что для модернизации нужно в первую очередь. А в первую очередь нужно образованное, самостоятельное, независимое, молодое население, у которого есть социальные лифты, и в конкурентной борьбе сильнейшие побеждают, а не те, кто заключил с властью сделку и пошел сдавать кровь туда, где кровь не принимают. И второе – это создание общих правил игры для всех.
Я сейчас про Сколково скажу. У меня нет критериев, я не ученый и не организатор науки. Я не знаю, можно ли из этого что-либо сделать толковое. Вполне допускаю, что из этого конкретного проекта что-то сделать толковое можно. Сама идея: мы вынем кусочек пространства из нашей несовершенной и необорудованной страны, его построим как положено, а вокруг будет хаос, бардак и не модернизируемое поле. Я XIX веком занимался хорошо, и я помню, когда первый проект «Сколково» в России был – это военные поселения. Страну обустроить нельзя, изымем из ее законов, из ее правил... не крепостничество, а просто построим чистенькие, аккуратненькие немецкие домики, туда вселим людей и заставим их быть счастливыми. Ну, чем заканчивается, мы знаем. Ни страна не обновляется, ни военные поселения не сохраняются. Заканчивается все нехорошо. Нельзя создавать Сколково со своей милицией, со своими законами и так далее, не создавая этих законов для всей остальной страны. Вот в этом смысле не получится ничего. Конкретный проект – не знаю, нет у меня данных.
Но контекст политический совершенно очевиден. Либо вы занимаетесь тем, что вытаскиваете страну, как Мюнхгаузен сам себя за волосы, из болота, в которое вы отчасти ее загнали, а часть сама охотно и радостно, но отчасти и вы. И тогда вы предлагаете оппозиции: «Давайте совместно вытаскивать. Вы – слева, мы - справа. Но тогда меняем правила для всех». Либо вы обрекаете и страну, и самих себя.
Анна Качкаева: Не самое известное письмо Льва Толстого, написано оно в 1896 году, называется «К либералам». И ощущение, увы, что ты через 100 с лишним лет все там же, на этом же месте. Потому что Толстой очень искренне к своей визави обращается: «Вы, конечно, стараетесь, работаете на правительственные учреждения, но все бессмысленно». И так же, приблизительно, как вы (хотя вы не «толстовец»), он говорит, что бессмысленно революционным путем, вспоминает 1 марта, начиная от декабристов, и бессмысленно пытаться изнутри модернизировать, надо просвещать народ. Но за 100 с лишним лет рецепт не найден.
Александр Архангельский: Честно говоря, если бы мы не рухнули сначала в Первую мировую войну, а потом в большевизм и не потеряли ХХ век, кто знает, что было бы. Гадать бесполезно. Лев Николаевич Толстой мой любимый писатель, но не самый любимый мыслитель. Но в данном случае он абсолютно прав. Долгое дыхание, долгосрочная работа, для этого мы все готовы объединиться. Для чего? Для того чтобы страну изменить и самих себя. Если мы не начнем с самих себя и со своего сознания, ничего дальше меняться не будет. Более того, нам никто не дал гарантий существования в истории. История – вещь очень жестокая. И если мы не хотим в ней существовать как государственное тело, как развивающаяся историческая нация, значит, нас не будет. Мы должны сами себе сказать: «Не хотим? Тогда на боковую, и будем ждать, как обстоятельства будут выстраиваться. Нет? Так давайте работать».
Анна Качкаева: Современные экономисты, которые, в общем, об экономике все больше говорят в измерении гуманитарном, культурологическом, скорее...
Александр Архангельский: Экономика – это гуманитарная наука. И математика – тоже гуманитарная наука, потому что это наука о красоте.
Анна Качкаева: Ну да. Тем не менее, раньше концепция выглядела несколько иначе, все к цифрам, вроде бы, прислонялись. А теперь все больше и больше экономисты, которые говорят о моделях, обсуждают не баррели, тонны и так далее...
Александр Архангельский: ...а человеческие мотивации. Моя дочка на экономическом учится. Я ей говорю: «Милая моя, ты цифры-то знай, но ты понимай, что люди решения принимают».
Анна Качкаева: Так вот я к чему. Кто-то из современных экономистов говорит о том, что модернизация – это критические изменения, прежде всего, в ценностях. Что, по-вашему, с ценностями? Поскольку ясно, что в стране нет идеологии. Все, что мы видим, - это, вероятно, следствие того, что не идеология, как идеология, к которой мы привыкли, а в смысле ценностей, представление о том, мы кто, мы зачем, мы где, мы какие.
Александр Архангельский: Нет общей картины мира, я бы так сказал. Идеологии я боюсь. Идеология – это то, что спущено сверху. Идеология – это то, что надстроено над человеческим опытом, а потом, как в прокрустово ложе, загоняют туда человека. А вот простая картина мира, общая для всех – для шахтера, профессора, верующего, не верующего, просто потому, что она не принадлежит общей исторической судье, она должна быть обязательно. Но у нас ее нет, конечно. И если ее не будет, то и нас не будет как исторической гражданской нации. В принципе, это будет и формируется уже постепенно через ощущения людей. Но обезопасит ли нас большое историческое время, которое необходимо для этого, - для меня вопрос, я не знаю. Но если нет мотивации, если мы не воспитываем в школе готовность человека отвечать за свою судьбу... Причем заметьте, это не противоречит ни религиозным взглядам, ни антирелигиозным. Человек отвечает за свою судьбу. А дальше вопрос – перед кем? Но я отвечаю за свою судьбу, а не государство отвечает за меня. Я отвечаю за свою жизнь, а не кто-то мою жизнь оборудует помимо меня.
Анна Качкаева: Я тогда не боюсь брать на себя ответственность, не боюсь думать так, как я думаю, не боюсь отстаивать, не боюсь создавать вокруг себя комфортную среду и спорить с теми, кто так не думает.
Александр Архангельский: Да. Но при этом я, с другой стороны, уже как человек, осознавший себя, как нечто самодостаточное, готов быть солидарным с другими людьми. И мы солидарны, временно поступаясь своим индивидуализмом, можем делать что-то совместно, а потом расходиться. Коллективизм – это когда мне сказали: «Ты не важен, важен коллектив». А почему я не важен? Я важен. И я готов объединиться с другими. У нас это проявляют, например, автомобилисты. Они первыми стали неформально солидарность проявлять, потому что они чувствуют: «Мы все за рулем...».
Анна Качкаева: А дальше – ведерки. А теперь, извините, «лесные братья», которых ловят.
Александр Архангельский: Сам я либерал, и либералов тут не понимаю, как и не понимал, когда они поддерживали все требования шахтеров, включая общественно-политические. Одно дело, когда вы жалеете шахтеров и говорите: «Ребята, хватит над ними издеваться, дайте им нормально жить», - обеими руками я «за». Но когда их погромные требования тоже начали либералы «постить» в своих блогах и кричать «ура», и в воздух чепчики бросать, тут уж извините. «Лесные братья»... То, что милиция превратилась, как система, в банду, не оправдывает бандитов, которые начинают «мочить» милицию. И уже «партизаны». В известном смысле «партизаны» и бандиты не всегда бывают различимы. Но это бандиты.
Анна Качкаева: Эти бандиты, те тоже не праведники, совершенно точно. И вообще насилие всегда хуже, чем попытка договориться. Но тогда где разница? На Триумфальной площади не все ведь тихо стояли. Как некоторые рассказывают, некоторые плевались в омоновцев, что понятно с точки зрения эмоций. Если ломают, выкручивают руки с дубинками и в шлемах, то, может быть, кто-то и не сдержится. Я уж не говорю о словах. Так какая же разница между «партизанами» и милицией?
Александр Архангельский: Разница очень простая. Милиция на Триумфальной площади ломает людей, после чего у людей происходит эмоциональный выплеск, который я не оправдываю, но понимаю. Здесь идет нападение. Вот и все. Сейчас в Латвии идет суд над бывшим партизаном, он говорит, что он расстреливал пособников фашистов. Вполне вероятно. Но там были беременные женщины. Поэтому одно дело, когда фашисты нападают на вас, и вы стреляете, потому что они на вас нападают, а другое дело, когда вы приходите в дом пособников и расстреливаете семью. Есть разница. Я, конечно, преувеличиваю, ужесточаю позицию. На площадь вы пришли по закону, а вас не по закону давят. И у вас эмоция, понятная эмоция. А когда вы видите, что милиция превратилась в свору, но вы превращаетесь в еще худшую свору – извините, никакой поддержки.
Анна Качкаева: То, что сейчас, после разговора Шевчука с Путиным и споров, потребность в обществе есть, чтобы говорить о мере морали, можно – нельзя, допустимо – недопустимо? Или все это происходит ровно от того, что ценностный ряд не сформирован и все размыто уже настолько, что люди не чувствуют системы координат нормальной, человеческой? Или она в принципе сейчас меняется, потому что во всем мире кризис мировоззрения?
Александр Архангельский: Мировоззрение – это одно, а простая система координат – это несколько другое. Мне кажется, что первый шаг в здоровом направлении сделан – люди ощутили свою растерянность, и это уже хорошо. Когда человек туп настолько, что он никакой растерянности от того, что никакой системы координат не чувствует, - это дело пахнет керосином. Когда появляется в массе людей, не обязательно политизированных, не обязательно задумывающихся о своей политической судьбе, чувство растерянности, значит, они уже выбиты из матрицы равнодушия. А первый шаг – это растерянность. Дальше – поиск каких-то координат.
То, что сюжет с Шевчуком разошелся не только среди интеллигентов, говорит о многом. Что-то такое зацепило, что-то такое забродило. Куда выбродит, мы не знаем. Мы просто должны трезво оценивать ту точку, в которой находимся мы сейчас.
Анна Качкаева: Вот все спорят, спорят, а ведь Шевчука можно было просто не позвать. Его позвали. Значит, прав Путин, говоря о том, что мы показали, какая ж проблема со свободой слова или с оппозицией – вот мы разговариваем. А это опять манипуляция, попытка использовать или все-таки понимание еще чего-то?
Александр Архангельский: Я в бессмертную душу Владимира Владимировича Путина заглянуть не могу. Я могу говорить про то, что на выходе получилось, а что было на входе, вот пускай он со своими советниками про это разговаривает.
Анна Качкаева: Французским журналистам вчера сказал вполне уверенно. То есть результат, по-моему, для них довольно одномерный пока: мы продемонстрировали, что разговариваем.
Александр Архангельский: Я думаю, что они все-таки рассчитывали, что будут некоторые высказывания, а не будет перебранки довольно жесткой. Если бы все было в замысле в таком, о котором говорите вы, вряд ли бы помощники звонили участникам и предупреждали их о том, что не надо политические темы поднимать. Я думаю, идеальной была бы схема, если бы пришел Шевчук и ничего бы не сказал – вот это было бы хорошо, вот это было бы славненько. А уж пришел, ну и хорошо, что пришел. А дальше вы прекрасно знаете, как действует информационная логика: тот, кто первым рассказал, даже не всю правду, тот и выиграл. Потому что тот, кто начинает добавлять: «Нет, было не совсем так, было еще то», - позиция догоняющего уже значения не имеет. Кто рассказал, тот переиграл.
С другой стороны, меня волнует не то, что на входе, а то, что на выходе. А на выходе мы имеем замечательную картину жизни, в которой мы находимся. С одной стороны - чудовищная архаика. Потому что не нужно в нормальном обществе, где есть другие механизмы воздействия на власть, политическую систему, на гражданские институты, идти на встречу с премьер-министром и подменять тему защиты больных детей темой защитой больного общества.
Анна Качкаева: То есть вы на стороне тех, которые считают, что нечего с ними разговаривать, пусть они делают свое дело?
Александр Архангельский: Нет, надо идти и разговаривать. Я сам ходил и разговаривал, за что получил от моих друзей по полной программе. Я исхожу из того, что мы в архаической ситуации, но не в тоталитарной. В тоталитарной системе государь император, Сталин, кто угодно, да и в авторитарной – Хрущев, зовут для того, чтобы либо устроить выволочку, либо объявить вердикт, либо вдруг звонят по телефону, чтобы поставить в идиотское положение, послушать, какую «пургу» будет нести собеседник. И совершенно точно, что собеседник может, как Пастернак, предложить поговорить о вечности и сказать, что он за своих друзей-поэтов ручается. Но никакому Пастернаку в голову не придет говорить: «Давайте у нас «Марши несогласных» проводить и соблюдать свою Конституцию». Правда? А здесь, с одной стороны, архаическая форма встречи, с другой стороны, вполне ясно, что можно такие вещи говорить не для власти.
Очень важно понимать, что Шевчук это говорил не для Путина, не для того, чтобы Путин дал приказ не трогать «Марши несогласных». Он взламывал информационную стену. Задача в этом была – через голову Путина, как через рупор, сказать другим. Если вам оставят только эту дорожку, вы идете по ней. И с каждым следующим разом будет ситуация все более странной. И происходит десакрализация премьерского образа. Он, конечно, информационно эту ситуацию переиграл, но от этого ситуация не перестала быть дурацкой. Он же ведь в дурацкой ситуации. Он создал систему, в которой нужно идти к нему и с ним выяснять, почему он создал эту систему, чтобы все узнали о том, что система неправильная. В общем, архаика глубочайшая. А дальше ты делаешь выбор: ты эту архаику пробуешь конвертировать во что-то более современное – тогда ты изнутри нее действуешь, либо ты говоришь: «Все, приговор подписан, из этой архаики уже никогда ничего не получится. Ставим на революцию». Я на революцию не ставлю. Соответственно, я Шевчука в данном случае очень хорошо понимаю и приветствую.
Анна Качкаева: А учитывая еще то, что всерьез мы разговариваем только об одной голове, за которую надо молиться, а вторая голова у нас по детским садам, милым разговорам. Я имею в виду президента и гаранта Конституции. Который по этому поводу как раз отмолчался. И ему вопросов по культу личности тоже не задают.
Александр Архангельский: Нет, он иногда кое-что говорит. Но вопрос состоит в том, что доклад Лукина по должности направлен ему. Вот и увидим.
А по поводу молитвы я вспоминаю замечательный стишок Димы Быкова про Диму и Вову. Помните, назвали двух близнецов, по-моему, в Сухуми Дима и Вова в честь приезда двух наших вождей. Просто гениальные стихи! «Нам придется назвать тебя Вовой, потому что я Дима уже». Очень хорошие стихи. Советую всем прочитать на сайте «Новой газеты».
Анна Качкаева: Марина Николаевна, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотела немножко прояснить позицию Архангельского. Ведь Конституция, вроде бы, для каждого жителя, гражданина России пишется. Вот вы говорите, что вы не можете идти в защиту Конституции, потому что там Лимонов. Вы что, совсем не даете ему права защищать Конституцию, быть выбранным? Вот если он будет в выборах участвовать, вы и на выборы не пойдете, потому что там, видите ли, кандидатом Лимонов? Ваша позиция мне очень интересна.
Александр Архангельский: Я предоставляю товарищу Лимонову право защищать Конституцию отдельно от меня. Я предоставляю право товарищу Лимонову быть законным образом избранным, но голосовать за него не буду ни при каких обстоятельствах. Если он не нарушает закона, все остальные должны получить право при желании за него проголосовать. Я вообще считаю, что партийная выборная система, которая есть у нас, она мертвая, оппозиции предоставили бороться за приз, которого нет, то есть за право образовать партию, участвующую в выборах. Партийная история либо еще не началась, либо уже закончилась. В России, по крайней мере, половину парламента надо избирать в личном качестве.
Анна Качкаева: А на заре 90-ых, когда поверили в конкретных людей... Мне вчера рассказывали, как в Думе, как на перекличке в классе, поднимали народ и ставили крестики – явился или не явился. Ну, это, конечно...
Александр Архангельский: Возвращаюсь к вопросу о Лимонове. Если будет такая система и Лимонов пойдет на выборы, и будет кем-то выбран, я чужой выбор буду уважать. Но оставьте и за мной право не быть с Лимоновым, Конституция мне такое право гарантирует.
Анна Качкаева: Выражу, наверное, словами Федора из Санкт-Петербурга мнение нескольких наших слушателей: «Молитва за президента – это абсолютное мракобесие в духе средневековой дикости. Как можно славить правителя, используя в стране церковь, которая отделена от государства, к тому же, в стране, где нет формальной монархии?!».
Александр Архангельский: Церковь тут ни при чем. Молитва – это не прославление. Не путайте гимн и молитву. Молитва – вещь полезная. Молитва, в том числе, и о вразумлении двух голов – это нормальное дело. Но детям не надо это втюхивать, не надо это превращать в общественную историю, которая действительно пахнет дурной советской монархией – монархия с партбилетом.
Анна Качкаева: Александр, Москва, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Анна, вы со своим гостем минут 10 назад спорили насчет того, Путин или Медведев. Какой Медведев?! Сегодня по всем каналам телевидения на вопрос французских журналистов о тандеме он четко сказал, кто «кум» на зоне, как я Россию теперь называю. Он же четко сказал: «Мы с Медведевым перезваниваемся. Я ему звоню и говорю: «Ты знаешь, надо встретиться». Когда он мне звонит, он говорит: «Вы знаете, надо посоветоваться». Ну, понятно же, ведь никогда начальник не назовет своего подчиненного «на вы» и наоборот.
Александр Архангельский: Ну да. Но мы помним времена, когда Владимир Владимирович Путин сидел на краешке стула в администрации президента и слушал мнение Валентина Юмашева. В жизни меняется все. Жизнь большая и круглая, как говорится. У меня нет никаких данных о намерениях, планах Медведева. Я просто про то, что сегодня так, завтра эдак. Я вообще исхожу из другого: я хозяин, и вы, Анна Качкаева, кто угодно, Лимонов, пока он не большой начальник, тоже хозяин.
Анна Качкаева: Я тоже ровно про это. Ведь товарищи, как бы они ни пересаживались, коротко или долго, с одного стула на другой стул, они все-таки нанятые менеджеры на деньги налогоплательщиков. Это, конечно, сразу вызывает... да, с их зарплатами, «мигалками» и тем, как они живут и себя ведут, но осознание у людей, что они нанятые менеджеры.
Александр Архангельский: Так вот модернизация без этого не произойдет.
Анна Качкаева: Пока у них в голове не щелкнет, что... в том числе и у тех, кто нанят.
Александр Архангельский: Они должны понимать, что модернизация очень часто начинается в авторитарных условиях, но завершение предварительной модернизации, с которой начинается уже процесс неостановимый, совпадает с исчезновением самой авторитарной власти, с переменой ее природы.
Анна Качкаева: Сегодня на госэкзаменах невероятно было слушать, потому что эти 20-ти с небольшим люди, которые, в общем, внятные и вполне осознают, и отдают себе отчет, и многие из них готовы брать ответственность за себя на себя, тем не менее, они разводят руками: «Ну, страна такая». Сколько будет эта мантра продолжаться - «страна такая»?
Александр Архангельский: Нам надо запретить самим себе два слова – никогда и всегда. «В России никогда ничего не будет, потому что всегда так было». В России так было не всегда, в России все может быть. Как и в любой другой стране. В истории никто не гарантировал ни побед, ни поражений. Мы знаем, что Томас Манн в 18-ом году писал, что Германия всегда будет примером страны, где не приживается демократия. Ну, хорошо. Вот эта Германия, которая является опорой европейской демократии. Все зависит от того, как люди выбирают свою судьбу и как они методично ее строят. Если мы хотим нормальной, здоровой, развивающейся жизни, нам надо нацеливаться на скучную ежедневную, долгую, многолетнюю работу по разгребанию грязи. Почему я против революции. Революция всегда сверкает, как фейерверк, Но кто потом огарки-то убирать будет? Огарки у нас еще с прошлого времени остались. Давайте мы будем подметать.
Анна Качкаева: И полы не очищены. Федор, Петербург, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, действительно, довольно безобразная история с распространением этой молитвы. Все-таки здесь очень сильный альянс государства и церкви мы видим, который используется для укрепления позиций правящей власти. Вот вы говорите о модернизации. И мне хочется поднять вот какой вопрос - идеология модернизации. Возможна ли серьезная модернизация, а она действительно невозможна без изменения типа сознания, когда власть либо опирается на самые патриархально-религиозные ценности, которые ведут нас даже раньше, чем в XIX век, куда-то в Средневековье, либо... Ну, последняя тенденция – осудил Медведев или нет Сталинизм, я не знаю, насколько позиция искренняя. Либо постоянно нас пытаются вернуть в советское прошлое. У нас в городе с радостью скоро откроют доску Григорию Романову. То есть тенденции власти вообще не то что идут в сторону модернизации, они ей напрочь противоречат. Мы видим, как мне кажется, постоянно тенденции авторитарной реставрации, которая противоречит модернизации. У нас нет Ататюрка, который бы нас двигал железной рукой, но все-таки вперед, к каким-то тенденциям, может быть, подавляя права человека, но все-таки вперед. Мы видим движение назад. Возможна ли смена идеологической парадигмы на модернизацию общества?
Анна Качкаева: Даже в реплике все, что связано с авторитаризмом и модернизацией. Нарушим права человека – и будем двигаться...
Александр Архангельский: Во-первых, Ататюрк, не забывайте, все-таки жил в другие времена, и кое-что с нацистами, с фашистами и другими авторитарными деятелями, в том числе и советскими, его объединяло. Другое дело, что у него цель была превратить страну в светскую, но методы и взгляды... Вообще вожди 30-ых годов много чего... Он, конечно, выдающийся человек, но я бы не стал стулья ломать.
Модернизация возможна как путь. Мы должны понимать, что этот путь неизбежно приведет к смене политической системы, если этот путь будет пройден. Нынешняя элита политическая России зависла между желанием жить хорошо и в мире и нежеланием что-либо делать в стране и делаться властью, и подчиняться общим законам, то есть ощущать себя наемными менеджерами на службе у народа.
Анна Качкаева: Но идеологически (хоть вам не нравится слово «идеология», но слушатель тоже употребил это слово) в модернизации должно быть что-то еще: ценности, картина мира, что-то, что гуманитарно объяснит людям, что это не постсоветское вздыхание по сталинизму и сильной руке, не совсем архаичное – потому что церковь тоже меняется – православно-державно-народное, а нечто... А вот этого нечто нет.
Александр Архангельский: Вот это нечто, в любом случае, будет обретаться долго. Был великий социолог Левада, который, как ни странно, все последние годы занимался изучением человека советского, после крушения советской системы. И пришел к выводу, который его страшно огорчил: никуда не делся советский человек, главным опознавательным признаком человека советского является двоемыслие – одно говорим, другое делаем, о третьем думаем. А это было условием выживания, и это сформировало систему воспитания, систему ориентиров. И это надолго. Но если с этим не бороться, если это не изживать, если из этого не уходить, то тогда мы провалимся в пропасть. Не модернизация будет и не реставрация, а нормальная системная катастрофа. Мы этого хотим или не хотим?
Анна Качкаева: Думаю, что никто не хочет. Только выхода все как-то не нащупывается.
Александр Архангельский: Если Михаил Сергеевич Горбачев мог бы начать то, что он начал, не в 85-ом, а условно говоря, в 72-ом, тем более – в 68-ом, мягкий спуск еще был возможен. Потому что угол наклона был 30 градусов. А когда угол наклона 90 градусов, у вас никакого мягкого спуска уже не бывает. У вас прыжок вниз. Вот и все. Мы сегодня должны либо готовить парашюты – и тогда ждать сколько угодно начала реальной модернизации, перемены сознания, перемены политической системы. Но тогда надо, пожалуйста, иметь в запасе шелковые парашюты. Либо, пока наклонная плоскость еще 35 градусов, а завтра она будет 40, послезавтра – 45, начинать мягкий выход из этого положения. С Триумфальной площадью – можно обо всем договариваться, в том числе и по схеме, предложенной Венедиктовым, но после того, как власть продемонстрирует готовность считаться с теми, кто с ней не согласен.
Анна Качкаева: А какой сигнал она должна подать, что она согласна?
Александр Архангельский: Вот будет 31 июля, и пускай там не будет ни наших «доноров», ни «кровопусков».
Анна Качкаева: И это было бы правильно.
