Виталий Портников: На Украине продолжаются страсти по свободе слова. Каждое судебное решение теперь вызывает вопросы: а действительно ли связано это судебное решение с юридическими нормами или же с попыткой монополизовать информационное пространство так же, как и монополизируется сейчас пространство, допустим, политическое или энергетическое. Словом, вопросы у украинских журналистов, куда более серьезные, чем у представителей даже политического класса, чем у предпринимателей. Потому что они все это видят на собственном опыте и гораздо более обостренно.
Вот о том, почему журналисты 5 канала и телевизионного канала TVi провели на днях пресс-конференцию, в которой заявили о возможности новых проблем для свободы слова в стране, мы поговорим с нашими гостями в киевской студии с главным редактор информационного вещания телеканала TVi Роман Скрыпин и ведущим 5 канала Романом Чайкой.
Роман Чайка, в чем, собственно, сущность этого нынешнего конфликта? Потому что ведь с вашим каналом всегда особая ситуация. Он был в центре событий, когда была "оранжевая" революция, на него равнялись тогдашние сторонники Виктора Ющенко и Юлии Тимошенко. И, конечно, когда через несколько месяцев после прихода к власти Виктора Януковича, человека, который был главным соперником Виктора Ющенко в 2004 году, в принципе, одержал победу во втором туре выборов, эта победа была опротестована только после Майдана, то тут возникает подозрение. Что такой канал просто не очень хотят видеть в эфире в большом количестве.
Роман Чайка: Я думаю, что, во-первых, за времена памаранчевые, как любят говорить, представительство Партии регионов в эфирах новостей и любых программ всегда было. Кроме того, Роман Скрыпин хорошо помнит, у нас работала, а сегодня это заместитель главы администрации президента, Анна Герман. Она тоже работала на 5 канале.
Виталий Портников: Анна Герман работала на 5 канале?
Роман Скрыпин: Да, мало того, я с ней эфиры вел.
Роман Чайка: Вместе с Романом Скрыпиным.
Роман Скрыпин: Она работала на Радио Свобода, Виталий, самое смешное.
Виталий Портников: На Радио Свобода – это я помню.
Роман Скрыпин: Она была шефом Киевского бюро.
Виталий Портников: Да, но причем тут 5 канал?
Роман Скрыпин: Она была…
Виталий Портников: А! Было сотрудничество.
Роман Скрыпин: Да, да. Ужасный человек…
Роман Чайка: То есть манипулировать помаранчевым прошлым легко сегодня. Намного тяжелее котлеты и мухи разделять сегодня после таких судов.
Роман Скрыпин: У нас такая национальная кухня – котлеты с мухами.
Смех в студии
Роман Чайка: Да, это в принципе проблема, которая вокруг 5-го сейчас. Поскольку 5 канал – это бренд объединения двух телеканалов, каждый из которых имеет свою площадь покрытия, скажем так, чтобы наши слушатели поняли. Поэтому как бы хозяйственный спор, как любят сейчас говорить, между субъектами предпринимательства другое зрение у нас на проблемы с лицензией и с этим судом. Я думаю, чтобы поставить точку, это многоходовка, в которой мы вторые участники. На первых ролях все ветви власти, суды, высший совет юстиции и глава КГБ и СБУ.
Роман Скрыпин: Я хочу напомнить, что я еще глава Независимого медиапрофсоюза страны, и не только работаю на канале TVi, который тоже имеет проблему с лицензиями.
Виталий Портников: Поэтому я к вам как к главе профсоюза хотел обратиться с вопросом, насколько это тенденция вообще. Может быть, это тенденция общая, а не только для национальных каналов, но и регионов страны.
Роман Скрыпин: Российским слушателям вряд ли будет интересно слушать все эти передряги, которые в судах, и именно ситуацию, в которую попали два телеканала. Я бы сказал, тенденция она есть печальная на сегодняшний день. И тут Роман сказал многоходовка. Никакой многоходовки нет, просто власть прет, как танк. Она так привыкла, на самом деле.
Роман Чайка: Но шаг за шагом, ход за ходом.
Роман Скрыпин: Ходом за ходом, ну, а как…
Виталий Портников: Год за годом.
Роман Чайка: Многоходовка.
Роман Скрыпин: Вы хотите, чтобы на вас упала наковальня, рояль и венок, а потом самолет сверху.
Роман Чайка: Ну, венок не на нас.
Роман Скрыпин: Да. Речь-то идет…
Виталий Портников: Вот именно потому, что вы смеетесь над властью и не хотите признавать то, что надо к ней относиться с уважением, власть не хочет относиться с уважением и к вам. Вот вы показали это в эфире.
Роман Скрыпин: Виталий, но, тут же нужно говорить, что прет просто каток, и первое заявление было все-таки журналистов "1+1" и СТБ о признаках цензуры на этих каналах. Поэтому говорить о том, что что-то происходит необыкновенное, нельзя. Есть привычка власти дернуть за этот рычаг и надавить на независимые СМИ, на любые СМИ. Собственно, такая же привычка была и у предыдущей власти, имею в виду Виктора Ющенко. Здесь не надо особо отличать. Просто в силу своей лености Виктор Ющенко не мог потянуть сильно за этот рычаг. А Виктор Янукович в силу своей привычки и, собственно, устоявшихся его моральных и мировоззренческих принципов тянет этот рычаг с силой большей. И удастся ли журналистам остановить этот рычаг – вот это вопрос волнуем меня на сегодняшний день больше всего. Я вспомнил про журналистов, которые первые заявили о цензуре. Хочу сказать, что в 2004 для того, чтобы заявить о цензуре, вернее, это случилось в 2002-2003, журналистам понадобилось около 5 лет давления власти. Тогда бы президентом Кучма. Нынче достаточно было 60 дней президентства Януковича, чтобы журналисты в полный голос встали и сказали, что есть цензура.
Виталий Портников: Господин Чайка, в принципе, то, что говорит господин Скрыпин о том, что фактически в нынешней ситуации журналисты так быстро реагируют, может быть, это как раз опыт тех 5 лет, когда они находились в противостоянии с властью. И сейчас они дуют на воду после того, как уже много раз обжигались на молоке?
Роман Чайка: Это очень образно. Журналисты всегда должны быть как бы оппозиционны к власти. Обжигаться, не обжигаться - это всегда единичные случаи, а тенденция в масштабах страны. Она отвечает лозунгу, который писали на стенах в Киеве "Усе будет Донбасс!". Так писали. Именно мы знаем от наших коллег, как обстоит ситуация со свободой слова на Донбассе – вчера, сегодня и завтра. Там стабильная ситуация. Вот именно у нас также действует. Кроме того, сценарий очень похож на тот рассказ, который несколько лет назад в эфире рассказал у нас Шендерович. Он рассказывал, как в России происходило, как под хозяйственным соусом мочили один канал, потом следующий, а потом все проснулись в стране, в которой все каналы работают исключительно на власть. Вот именно у нас как бы тоже идет перераспределение рынка. Все тоже говорят, ну, здесь олигархи. Они между собой договариваются, судятся, делятся, потом едут на Майорку или в Куршевель.
Виталий Портников: Они там уже с российскими олигархами договариваются в Куршевеле.
Роман Чайка: Да. Потом появляются из нашего цеха тоже журналисты… Я читал такие публикации, пишут – ребята, это не наша война. Вот именно под таким лозунгом, по-моему… Много журналистов в России помнят те времена, когда для одних война НТВ была нашей войной, для других была не наша война. Вот нас сейчас тоже пробуют опустить. Ребята, вы не профессионально работаете, вам только поерничать над властью. Вы отойдите. Здесь олигархи порешают, а потом вы уже вступите в журналистскую работу чисто профессионально. Вот так шаг за шагом мы видим… Разделяй и властвуй. Вот так работают с нашей журналистской тусовкой.
Роман Скрыпин: Тема настолько глобальная. Вот Роман говорит – не ваша война. Действительно, это не война журналистов. Надо отдавать должное – это война собственников. И каналы никогда не будут принадлежать и не принадлежали журналистам. В случае с 5 каналом, я боюсь, что повторится история 2004 года, когда после победы "демократии" у собственника не было никакого стимула держать думающих журналистов и, собственно, сохранять дух независимого канала. Мне очень жалко этих журналистов, которые сегодня выходят опять защищать 5 канал. Потому что за 5 лет хватило бы ума убрать все противоречия, чтобы не было никаких, скажем так, оснований с кем-то судиться и быть более сильным каналом. На сегодняшний день это канал нескольких человек и собственника, но никак не журналистов, при всем уважении к вашей работе.
Роман Чайка: Но TVi тоже…
Роман Скрыпин: А TVi не есть канал журналистов, TVi есть канал, у которого есть директор, у которого есть собственник. И журналисты TVi не…
Роман Чайка: У каждого канала так есть.
Роман Скрыпин: Журналисты TVi просто работает, а не кричат, что у них что-то забирают. Да, у нас у всех забирают право на профессию. Надо об этом помнить. И участвовать в хозяйственных войнах я бы не рекомендовал. На самом деле, если говорить о других тенденциях, то в Украине журналисты, на самом деле, за 5 лет, скорее всего, не сделали никаких выводов. Поскольку я возглавляю профсоюз, то за эти 5 лет профсоюз не пользовался особой популярностью. О нем забыли после того, как побороли цензуру. Для того чтобы быть солидарными, то есть солидаризироваться, для того чтобы построить мощную организацию – об этом опять же журналисты забыли. Возможно, в этом есть и моя вина, хотя я профсоюз возглавляю только два последних года. Нет сильных организаций. Журналисты объединяются только тогда, когда жареный петух клюет в известное место. И это называю я, как правило, огнетушитель. Они начинают апеллировать к международному сообществу, но не к самим себе. А профессиональный уровень у украинских журналистов, к сожалению, очень низок. Это тоже надо признать. Политическая ангажированность украинских журналистов, к сожалению, очень высока. И вот эта соглашательская политика с собственником, когда взгляды, может быть, совпадают, либо журналисту позволяют что-то говорить на том или ином канале, это приводит к тому, к чему, собственно, на сегодняшний день приводит.
Роман Чайка: Я не понял смысл всего этого пассажа. Журналистам надо идти в профсоюз, а не защищать каналы, где они могут работать?
Роман Скрыпин: Журналистам, в первую очередь, нужно защищать себя.
Виталий Портников: Нужно самоорганизоваться, насколько я понимаю.
Роман Скрыпин: Нужно защищать себя, а не каналы и собственников. Потому что можно вспомнить не одну историю, когда журналисты защищали канал, а потом собственник этот канал продавал, а журналисты оказывались на улице. Я боюсь…
Роман Чайка: Это часто такая схема работает.
Роман Скрыпин: Да. Но если говорить о 5 канале, простите, радио 5 собственник ваш продал. И кому он продал? Господину Ложкину. Это вряд ли будет интересно российскому слушателю. Кто такой господин Ложкин? Украинский медиахолдинг, который связан… Это все ерунда.
Роман Чайка: Роман, зачем тогда мы делали эту пресс-конференцию?
Роман Скрыпин: Зачем вы делали пресс-конференцию – я не знаю.
Роман Чайка: Вы там были тоже.
Роман Скрыпин: Для того чтобы… Да, потому что я пришел, чтобы поддержать.
Роман Чайка: Вы пришли туда заявить что, поддержку собственнику, поддержку журналистам, которые должны дифференцироваться от каналов, которые не их собственность?
Роман Скрыпин: Нет, давайте говорить о праве, а не говорить о красивых войнах. Это что за большевик снова влез на броневик.
Виталий Портников: Есть простые системы. Есть, допустим, та же организация "Репортеры без границ". Она о чем говорит? Она говорит о том, что владелец одного из каналов – не 5-го и не TVi…
Роман Скрыпин: Вот, собственно, об этом я и хотел сказать. О том, что надо педалировать на том, что власть сращивается с бизнесом. Мало того, это коррупционная схема.
Виталий Портников: И с телевидением.
Роман Скрыпин: На сегодняшний день председатель СБУ, что очень плохо, он же владелец крупнейшего медиахолдинга в стране, который занимает более 30% рынка, он же член Высшего совета юстиции. Вот это плохо. Это приводит вот к таким последствиям.
Роман Чайка: А у нас раньше было по-другому? У нас бизнес не был во власти, и власть и бизнес не имели медиа?
Роман Скрыпин: Ну, почему? Господин Порошеко возглавлял МИД и был собственником 5 канала. Я могу еще очень много других примеров привести.
Виталий Портников: Но можно сказать, в чем разница. В том, что не было такой открытой возможности, открытой даже не действиями, а самими должностными полномочиями для давления на судебную систему. Вот в чем дело. Понятно, что министр иностранных дел имеет меньше отношения к суду, что член Высшего совета юстиции.
Роман Чайка: Но у нас сейчас трансформация общества…
Виталий Портников: Давайте объясним, что такое Высший совет юстиции?
Роман Чайка: Объясним так, что у нас есть четыре власти – на словах три плюс мы, как четвертая. Но это уже в кавычках. Так вот третьей власти у нас уже нет. Это называется новая судебная реформа в Украине. Теперь судебная власть – это подмастерья на побегушках у Высшего совета юстиции. Высший совет юстиции – это очень интересный, почти что партийный орган теперь единственной партии власти – Партии регионов. То есть мы видим…
Роман Скрыпин: Давайте проще, мы долго объясняем.
Роман Чайка: Высший совет юстиции может теперь любого судью выгнать.
Виталий Портников: Отправить на мыло, короче говоря.
Роман Скрыпин: Уволить.
Роман Чайка: Да, если там что-то не понравится. А большинство там представители либо с партийным билетом Партии регионов, либо люди очень даже заангажированные. И вот там среди них есть и глава СБУ.
Роман Скрыпин: Ужас не в том, что с билетом Партии регионов. Ужас в том, что попрано верховенство права в стране.
Роман Чайка: Под одну партию!
Роман Скрыпин: Но Виталий сам выступает как журналист, и он правильно говорит о том, что не нужно забывать о том, что в стране должно быть верховенство права. Собственно, это ключевая вещь, о которой забывают партийные бонзы, называясь Партией регионов или там…
Роман Чайка: Почему забывают? Они никогда этого не понимали и не понимают.
Роман Скрыпин: Возможно, да. Так не понимала и предыдущая власть, потому что главенство права никак на нее не распространялось.
Роман Чайка: Да. У нас уникальная ситуация.
Роман Скрыпин: Надо понять, что это раковая опухоль, которая не появилась сегодня, не появилась вчера. Она появилась много-много лет тому назад.
Роман Чайка: И привела нас к новому КПСС.
Роман Скрыпин: И мы боремся все время с последствиями, на самом деле, вместо того, чтобы искоренять причины.
Виталий Портников: Выход из этой ситуации каков? Чего вы в данном случае ожидаете – новых судебных решений, или того, что отреагирует именно общество на то, что судебные решения должны приниматься иным образом, или системных изменений?
Роман Скрыпин: Обществу глубоко на это наплевать, на эти хозяйственные споры. Оно именно так на это и смотрит.
Роман Чайка: В принципе, работает и информационный поток. Что этот суд – чисто хозяйственный. И те журналисты, как Скрыпин или я, в принципе, присосались, чтобы работать в этом хозяйственном споре на чьей-то стороне. Так выглядит мониторинг. Я думаю, что апелляция здесь не так к обществу…
Виталий Портников: Этот спор хозяйствующих субъектов – это ровно тот термин, который употреблялся, когда была история вокруг канала НТВ.
Роман Скрыпин: Роман об этом вспоминал.
Роман Чайка: Да, да.
Виталий Портников: Кстати, многие из нас тоже говорили, я имею в виду тех, кто был свидетелем этих событий, тоже говорили, что совершенно верно…
Роман Чайка: Вот это и есть дымовая шашка, которую бросают, чтобы общество…
Виталий Портников: Я вам даже больше скажу. Это действительно был спор хозяйствующих субъектов. Я до сих пор так считаю. Только последствия этого спора хозяйствующих субъектов каковы? Таковы, что произошла полная монополизация телевизионного вещания в России. Вот в чем проблема. Не было системы обеспечения свободы слова, вероятно, вот в чем главная сложность. Вопрос в том – есть ли она на Украине?
Роман Чайка: У нас тоже нет никакого шлагбаума или стоп-сигнала для того, чтобы остановить. Если до конца эта схема сработает, монополизация медийного пространства, то… Я не знаю, к кому мы апеллируем в принципе. Мы понимаем апатию общества. Мы понимаем, что апеллировать в суд теперь тоже бессмысленно. Можно апеллировать к профсоюзу. Роман его возглавляет, я, по-моему, тоже в нем состою. Да, Роман?
Роман Скрыпин: Не знаю, посмотрите на свой членский билет, Роман.
Роман Чайка: А то, что мы потом будем хорошим профсоюзом либо безработных, либо сервильных журналистов – это пугает.
Роман Скрыпин: Я бы так не нагнетал ситуацию, на самом деле. Ребята, тут сравнивать, типа как было в России с НТВ, как происходит в Украине… Давайте, вспомним пресс-конференцию президента Януковича, которая была посвящена 100 дням. Когда журналисты задали вопрос о цензуре – плохо или хорошо, что Первый национальный государственный канал согласовывает свою политику с этой группой "Интер", с которой мы имеем теперь проблемы? Аппетиты Хорошковского, он же глава СБУ, просто необъятные.
Когда президента спросили – хорошо ли, что эти два канала согласовывают информационную политику? – он совершенно искренне сказал: "А я не знаю, хорошо это или плохо". Собственно, наш президент, который избран каким-то процентов голосов избирателей, он понятия не имеет, что такое свобода слова. Ему это еще, может быть, придется выучить, или ему нужно объяснить, но это так. Он совершенно честно и искренне ответил. Это самое страшное. Поскольку предыдущий президент хоть какое-то понятие имел, прошел какой-то путь, испытание. Но он не поменял систему, он не поставил предохранители, которые должны сработать, когда у власти просто появляется супернаглость, которая начинает мочить, давить и подминать под себя информационное пространство, или у представителя власти. Поскольку если Янукович не понимает, что такое свобода слова, навряд ли он занимается методично давлением 5 канала и TVi. Давайте еще этому отдавать отчет. А предыдущий президент тоже не поставил эти предохранители, поскольку он тоже был заинтересован во влиянии на СМИ.
Давайте вспомним, кем был Хорошковский, глава СБУ? С кем мы имеем на сегодняшний день проблемы, который есть собственником самой крупной медиагруппы? Кем он был во времена Ющенко?
Роман Чайка: Давайте вспомним лучше, кем он был до времен Ющенко.
Роман Скрыпин: Давайте. В правительстве Тимошенко он занимался таможней, пока не поругался с Юлией Владимировной.
Роман Чайка: Еще раньше.
Виталий Портников: Еще раньше был министром.
Роман Чайка: А еще раньше он работал где? Именно в России.
Роман Скрыпин: Нет, он начал свой путь с водителя зоопарка.
Роман Чайка: Нет, ну так далеко не будем. Работая как менеджер одной из крупной корпорации…
Роман Скрыпин: "Евразхолдинг" вы имеет в виду.
Роман Чайка: Да.
Роман Скрыпин: Да, естественно. Поэтому, когда сегодня говорим о том, что Хорошковского давайте, мол, не пускать в Евросоюз и США, а зачем ему туда, если у него весь бизнес находится в РФ?
Роман Чайка: Вот! Именно человек, который подотчетный Путину был в те времена, потом возглавляет вдруг Службу безопасности Украины с нулевым допуском к экономическим и другим секретам. Это вопрос философский. Может ли работать страна с такими назначениями таких бизнесменов на такие государственные…
Роман Скрыпин: Не может, Роман.
Роман Чайка: Не может.
Роман Скрыпин: Вы же знаете, что стране была нужна люстрация, которую нужно было провести.
Роман Чайка: Да, а сейчас мы три человека, которые не знают, как по Чернышевскому, ответить на вопрос – что делать? Потому что предохранителей мы не видим в стране.
Роман Скрыпин: Журналисты, наверное, должны искать какой-то выход. Они никогда не несли солидарной ответственности за работу СМИ. Журналисты никогда не выступали сособственниками.
Роман Чайка: А что такое солидарная ответственность?
Роман Скрыпин: Это, Роман, когда вы четко понимаете, что вы говорите в эфире…
Роман Чайка: Не в теории, а в практике сейчас.
Роман Скрыпин: …что вы говорите в эфире, это влияет на прибыльность вашего медийного проекта. Потому что то, что вы говорите в эфире сейчас на 5 канале, вы не задумываетесь. Это будет рейтинговый продукт, не рейтинговый, сколько денег он может принести, поскольку вы просто получаете зарплату от собственника. Все остальные вопросы – это к собственнику и к менеджменту – на чем они зарабатывают. Вот это солидарная ответственность.
Роман Чайка: Хорошо. Какой из медиа сейчас в Украине работает?..
Роман Скрыпин: Нет таких медиа.
Роман Чайка: Вот!
Роман Скрыпин: У нас есть большие группы, которые распределены между, скажем так, группа Пинчука, группа Коломойского, опять же группа "Интер" Хорошковского…
Виталий Портников: Да, и люди, которые пишут "это не наша война", они получают ровно свои гонорары у холдинга, который принадлежит господину Коломойскому.
Роман Чайка: Да, да.
Виталий Портников: И может оказаться так, что как только интересы господина Коломойского будут ущемлены, они сразу решат, что это все "их войны".
Роман Скрыпин: Так, вот уже из холдинга Коломойского канал "1+1" заявили о цензуре. Ну, это цензура, которая не носит системный характер. Я отслеживал как бы ситуацию, есть несистемное проявление цензуры в соответствии с интересами собственника, у которого, естественно, есть интересы во власти. Давайте об этом промолчим, потому что у меня завтра, допустим, встреча с президентом. И не дай бог, господин Хорошковский придет и настучит президенту о том, что мы показали, как на президента падает венок. Ну, это самая простая схема. И вот эта цензура начинает срабатывать, которая исходит не из администрации президента, а от собственника медиа.
Роман Чайка: Политические бизнес-интересы собственника медиа.
Роман Скрыпин: Да, да. Они есть везде.
Виталий Портников: Собственники хотят перестраховаться и не портить отношения с властью даже тогда, когда власть не диктует им никаких правил поведения, потому что они помнят, как власть раньше себя вела.
Роман Скрыпин: Скажем так, как они себя вели с властью, а не так как власть. А теперь как власть ведет себя с ними.
Роман Чайка: Пирамида самоцензуры так и работает, что есть чем ниже, тем тупее. Нам неинтересно разрабатывать и разбирать схемы как она сейчас действует, потому что цензура модернизируется. Мы же видим, да.
Виталий Портников: Вы сказали, что цензура усовершенствуется. А что значит усовершенствование цензуры в этой ситуации?
Роман Чайка: Во-первых, мы уже услышали новый термин. Для новой власти есть новый термин. Раньше были темники, а теперь узники. То есть если раньше это электронно разбрасывалось, теперь работает на режиме, что мобильный телефон есть у каждого. Поговорить всегда есть о чем. Интересно, что люди, которые работали с темниками, вернулись во власть. Этих же менеджеров посадили на информационные потоки. Появились новые отвечающие за направление информационной пропаганды как в правительстве, так и в администрации.
Роман Скрыпин: Так вы фамилии называйте, Роман. Шувалова вы имеете в виду?
Роман Чайка: Да.
Роман Скрыпин: Так и называйте – гражданин России гражданин Шувалов.
Виталий Портников: Игорь Шувалов. Шуваловых очень много.
Роман Чайка: Да.
Роман Скрыпин: Но не вице-премьер РФ, естественно.
Роман Чайка: Да. Я имею в виду, что в принципе все вернулось, но технологически работают по-другому. Кроме этого, мы видим, что и перераспределение рынка как от заводов-пароходов, так и телеканалов проходит по новым правилам. Это уже не 90-е, это уже даже не тупые рейдерские и антирейдерские действия. Это уже что-то похожее на государственный капитализм со сталинским лицом.
Роман Скрыпин: Что вы на меня смотрите? Я должен что-то сказать?
Виталий Портников: Я хочу понять, может быть, вы что-то понимаете в государственном капитализме со сталинским лицом?
Роман Чайка: Это я понимаю так же, как говорил Каспаров, то, что они хотят править как Сталин, а жить как Абрамович.
Роман Скрыпин: Но есть другое правило еще – себе все, а врагам закон.
Виталий Портников: Это схема Хорошковского. Но Хорошковский с другой стороны в этой схеме.
Роман Скрыпин: Вот она воплощается в Украине на сегодняшний день. Просто тут если говорить о том, что нужно было бы стране, о рецептах, а не кричать – ай, ай, больно, то стране нужно было бы общественное телевидение, построенное по европейским канонам, как строится в других европейских странах общественное телевидение. Вот предыдущая власть этого не сделала. Она просто не хотела это делать. Это тоже нужно признать.
Роман Чайка: И каждая власть, которая находилась, всегда была против.
Роман Скрыпин: Виктор Янукович опять же пообещал, что будет создано общественное телевидение. Предлагаю подключиться к этой работе.
Виталий Портников: И создать его.
Роман Скрыпин: И создать, поскольку…
Роман Чайка: К кому вы будете подключаться?
Роман Скрыпин: Написан не один законопроект. Дело общества не просто стонать и ныть, а, наверное, выдвигать свои требования. Допустим, сейчас в Национальный совет по телевидению и радиовещанию, который распределяет телечастоты, профсоюз делегировал двоих представителей общественности. Я не знаю, проголосует ли парламент, но мы свою работу сделали. Просто заламывать руки и кричать – ай, нас бьют и мы беспомощны – ну, это самое удобное, на самом деле. Либо становится инструментом в борьбе олигархов. Это вообще бессмысленно.
Роман Чайка: Бессмысленно также и делегирование общественных представителей в Нацсовет по телевидению и радиовещанию, в котором сейчас сидят три представителя власти…
Роман Скрыпин: Роман, вы забываете о том, что Независимый медиапрофсоюз является членом Международной федерации журналистов. Это уже международное мнение…
Роман Чайка: А большинство в украинском парламенте имеет это где-то глубоко.
Роман Скрыпин: И мы можем…
Виталий Портников: Но тогда это безвыходная ситуация.
Роман Скрыпин: Это для Романа безвыходная. На самом деле, мы будем апеллировать.
Роман Чайка: И для Романа тоже безвыходная. Он просто это не хочет признать сейчас в эфире. Это все то, что надо делать…
Роман Скрыпин: Ну, Кучму пережили и ничего страшного.
Виталий Портников: Ющенко пережили.
Роман Скрыпин: И Ющенко пережили. Понимаете, они приходят и уходят, а нам работать. Поэтому говорить о том, что ничего не делать… Вряд ли этой власти наплевать, что будут думать в Европе.
Роман Чайка: Я не говорю, что ничего не делать. Я думаю, что просто надо искать так же, как и они нашли новые механизмы перераспределения медиапространства и подходы к цензуре, так и нам надо искать нестандартные варианты. Вот мы апеллируем все время к власти о том, что власть должна быть демократичной, понимая, что такое демократия и свобода слова. При этом мы сейчас в студии, все трое, понимаем, что эти люди просто…
Роман Скрыпин: Не власть должна, а общество должно контролировать власть. Власть никому ничего не должна, на самом деле.
Роман Чайка: Это тоже хорошая надпись на футболке – общество должно контролировать власть.
Виталий Портников: Я тут как раз согласен с…
Роман Чайка: У нас проблема с тремя вещами – с обществом, с контролем и с властью.
Виталий Портников: Я тут согласен как раз с господином Скрыпиным. Много раз считалось, и российский опыт говорит, что если власть скажет "гласность", вот теперь вам можно говорить, то на этом и начинается счастливая жизнь. Так многие российские коллеги до сих пор считают. Надо, чтобы Владимир Владимирович Путин сказал, как обращался к нему знаменитый исполнитель Юрий Шевчук, употребите Владимир Владимирович свой авторитет для того, чтобы здесь была демократическая страна. Не вот это общество, которое мы сейчас имеем, где милиционеры избивают "несогласных" на улицах, а просто скажите, что должно быть иначе. А ведь иначе не настанет! Пока будет такое общество, такая милиция, такой запрос…
Роман Скрыпин: Это эволюционное подразвитие.
Виталий Портников: Но для эволюционного подразвития нужно как-то участвовать в пути.
Роман Скрыпин: Правильно! Я об этом и говорю, что нужно участвовать, нужно обществу показывать. И не ждать, что общество проснется вдруг как прекрасная принцесса. Нужно понимать, что наше мировоззрение, допустим, сидящих троих журналистов в этой студии, во многом противоречит мировоззрению украинского общества, которое голосует на выборах так, как оно голосует. Все-таки мировоззрения этих людей позволило прийти к власти Виктору Януковичу, которого мы обозначаем, может быть, как враг номер 1 на сегодняшний день. Но это мировоззрение этих людей. Его либо нужно менять, либо людей убеждать, но не вывезти же полстраны куда-то в другое место. Сейчас, кстати, появились призывы о федерализации только с другой стороны. Когда победил Ющенко, этого хотел юго-восток, теперь этого хочет запад и центр. Ну, бред же на самом. Это не то, что по живому, это по суперживому порезать страну. Поэтому нужно говорить о том, что, да, эволюционный путь развития, да, Украина его проходит вот так. К сожалению, это очередной этап, который придется пройти. Это этап испытаний. Поскольку после победы Ющенко, журналисты, в том числе, и общество расслабились и решили получать удовольствие.
Виталий Портников: Тоже ждали от него, что он им даст волю.
Роман Скрыпин: Да, конечно.
Роман Чайка: Ну, не так волю, как выполнение обещаний. Вы работали тогда на Общественном радио.
Роман Скрыпин: В каком году?
Роман Чайка: Когда президент Ющенко еще в статусе кандидата пообещал на этой базе сделать общественную радиостанцию.
Роман Скрыпин: Да.
Роман Чайка: И телерадиокомпанию.
Роман Скрыпин: Да.
Роман Чайка: Нам все время обещают, мы ждем. Потом приходит новая команда…
Роман Скрыпин: Так я же об этом и говорю, Роман, что нужно не сидеть и ждать доброго дядю с мешком денег, а организовывать какие-то медиа. Для этого есть все возможности в Украине.
Роман Чайка: Первый тезис, который я хотел оспорить в этой студии, о том, что есть половина страны, которая мировоззренчески так голосует. Мы как журналисты понимаем, это не половина страны, это 30%, которые правильно работают в системе…
Роман Скрыпин: Половина избирателей.
Роман Чайка: ...в системе выборов.
Виталий Портников: Половина приходящих избирателей.
Роман Чайка: Да. Это третья часть общества, которая имеет вот такое мировоззрение.
Роман Скрыпин: В Германии точно также. Там избирает треть общества ту власть, которая у них есть.
Роман Чайка: Хорошо. Мы говорили о тупиковом варианте работы электронных СМИ в старых СМИ, то есть телевизор, радио, газета. Но вот есть новые методы цензуры и новые методы коммуникаций. Есть новые методы работы журналистов. Я смотрю, что у нас общество, пассионарная часть общества, уходит в виртуал. У нее на мобилке как у вас и у меня сразу возможность снять и выложить в YouTube.
Роман Скрыпин: Так пользуйся этим. Я об этом и говорю.
Виталий Портников: Учитывая интернет-охват реальный…
Роман Чайка: Он растет и очень динамически. Думаю, что до конца первой каденции Януковича, если будет Янукович до конца это каденции…
Роман Скрыпин: Мне нравится – первая каденция…
Смех в студии
Виталий Портников: Да, да.
Роман Чайка: Они декларируют, что они на 10 лет…
Роман Скрыпин: Роман Чайка готов уже ко второй морально.
Роман Чайка: Я готов к долгому противостоянию.
Виталий Портников: Когда Виктор Ющенко был избран президентом, даже через 100 дней после его президентства казалось, что он будет три срока президентом.
Роман Чайка: Каждый, кто приходит к абсолютной власти, считает, что он будет жить абсолютно вечно. Я не об этом. Я возвращаюсь к своей идее. Уже для думающей части общества телевизор умер.
Роман Скрыпин: Роман преувеличивает.
Роман Чайка: Радио тоже.
Виталий Портников: Это чудесная беседа с телеведущими, которые говорят, что телевизор умер.
Роман Скрыпин: Роман преувеличивает.
Виталий Портников: Не умер.
Роман Скрыпин: Есть опасность у нас в одном в стране. Я могу согласиться, что, да, интернет это прекрасно, да, эта аудитория небольшая. У нас в стране, на самом деле, для того чтобы создать новые медиа, то у влиятельных медиа, если говорить, если вы хотите открыть радиостанцию или телеканал, то вы уже аудиторию свою не получите в нынешнем виде. Я хочу напомнить, что у нас есть мораторий с 1 января 2010 года на проведение конкурсов на аналоговые частоты. Вы уже аналоговых частот не получите. В то же время ваша потенциальная аудитория, вы можете получить только цифровые частоты, это так называемый переход к цифровому вещанию в будущем, которое будет в 2015 году, может быть, то есть вы получаете аудиторию, у которой есть телевизор, который способен принимать цифровое телевидение. И все! На самом деле, патовая ситуация в том, что вы не можете сделать влиятельное медиа, я имею в виду в первую очередь телеканал, поскольку вам просто не дадут тех частот, через которые вы достучитесь до своего зрителя.
Виталий Портников: Марина Николаевна из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Вы все говорите, что предыдущая власть недоработала, не создала что-то для необратимого процесса свободы слова.
Роман Скрыпин: Скорее не выполнила обещание.
Слушатель: А журналисты персонально за собой никакой вины не чувствуете? Вот власть виновата. А когда вы жили, можно сказать, в райских кущах и вам ничего не было нужно… Значит вы не виноваты. Только власть.
Виталий Портников: Ну, я бы не преувеличивал райские кущи.
Слушатель: Что вам делать? Вам сейчас очень просто можно что делать? Вы идете по нашим следам. Что у нас, то будет и у вас.
Роман Чайка: Да.
Роман Скрыпин: Вот всегда так говорят, и меня всегда это радует.
Роман Чайка: Почему?
Виталий Портников: Схемы похожи просто.
Роман Чайка: Схемы сейчас очень повторяются. Просто смешно, что три года назад Шендерович как бы нарисовал это будущее нам, это было в виде какого-то такого шаржа и анекдота сказано. Я смотрю, как он зрил в корень. В принципе, чувствуем ли мы ответственность? Мы же знаем эту всю ситуацию. Роман с этого начал. Качество любой профессии у нас на постсоветском пространстве всегда очень низкое. Слесари у нас очень плохие, очень часто алкоголики. Журналисты у нас часто сервильные ребята. Здесь в студии, я думаю, собрались люди, которые в принципе и в прошлой власти были кусачими и работали так, что считали канонами профессии.
Роман Скрыпин: Особенно после того, как выгнали с 5 канала "честных новостей", поскольку это не соответствовало мировоззренческим установкам собственника и менеджмента. Я два года в телевизоре не мог появиться, поскольку я никому не был нужен. Почему? Потому что человек неудобный. Кстати, я работал на Радио Свобода.
Виталий Портников: Кстати, многие в этой студии не появлялись в телевизионном эфире в разные периоды существования украинского телевидения. И ничего.
Роман Скрыпин: Слушательница, которая сделала замечания. Я сразу сказал, журналисты несут точно такую же ответственность за то, что все происходит. Они же есть частью общества. Просто выводов, наверное, не делают своевременных. Они делают их тогда, когда им становится плохо. Да, это время опять настает. Я просто так спокойно говорю, поскольку, может быть, это и к лучшему.
Роман Чайка: А что изменится от того, что часть журналистов понимает и несет ответственность? Это тоже, как говорят, пришла новая власть, она абсолютно взяла на себя политическую ответственность. И что дальше? Вот мы взяли на себя ответственность за ситуацию не изменений за последние 5 лет. И что от этого? Мы уже пишем мемуары или что?
Виталий Портников: Юрий из Кемеровской области.
Слушатель: Здравствуйте! Могу ли я услышать правду, наконец, о Степане Бандере? Что творится там на Украине? Я ничего не могу понять. Цирк сплошной.
Роман Скрыпин: Да дай боже вам такого цирка тоже.
Роман Чайка: Это проблема. Вот человек позвонил, это результат…
Виталий Портников: Я бы не сказал. Сейчас в Кемеровской области гораздо больше проблем, чем на Украине. Когда в Кемеровской области шахтеры ложатся на рельсы, а ОМОН разгоняет их с применением оружия…
Роман Скрыпин: Человек о Бандере спрашивал.
Виталий Портников: Я понимаю. Потому что здесь совершенно другая история – это споры о 40-х годах.
Роман Скрыпин: Меня всегда веселит, когда российских граждан очень беспокоит Бандера. Почему? Я не могу понять.
Роман Чайка: Это часть русского информационного пространства и часть пропаганды. Поэтому оно и беспокоит. Русское общество, например, не беспокоят шахтеры, потому что эту часть информации просто прячут в электронных СМИ. Она живет своей жизнью в интернете. Ответ очень простой. Кто хочет разобраться, он идет к первоисточникам.
Роман Скрыпин: Да.
Роман Чайка: Если это история – к первоисточникам.
Роман Скрыпин: Надо отдавать должное. Почитайте…
Виталий Портников: Многое же было на русском языке и в российском книгоиздании реалистичных книг о том, что происходило на Украине в 40-е годы.
Роман Скрыпин: А закончилось 1954.
Виталий Портников: Александр из Хмельницкой области, здравствуйте!
Слушатель: Добрый день! Вы рассуждаете сейчас о свободе слова, которую якобы зажимают. Я включаю украинский телевизор после начала войны в Грузии, и там по всем каналам идут российские фильмы, российские передачи. Вот это азиатское свинство было на украинском телевидении, будет всегда. Потому что вы нецивилизованные люди.
Виталий Портников: Ну, вот. Чем отличается звонок из Хмельницкой области от звонка из Кемеровской, объясните мне, уважаемые коллеги?
Роман Скрыпин: Не спрашивают о Бандере и говорят, что украинский телеэфир наполнен российским шлаком. Я согласен.
Роман Чайка: А с другой стороны, сказали…
Виталий Портников: Тем же, чем и наполнен эфир в Кемеровской области. Я об этом и говорю.
Роман Чайка: Проблема еще одна. Когда началась война в Грузии, я был в Европе, в Евросоюзе. И в трех странах смотрел новости. Мы путешествовали, и я смотрел новости, именно как показывали войну там. Через тарелку я мог посмотреть украинские и российские каналы. Так вот со стороны очень красиво было видно, когда пропагандистская военная машина работала синхронно. Как сейчас "Нафтогаз" с "Газпромом" пробуют объединить, так уже тогда было в пространстве. Украинские зрители смотрели войну в Грузии глазами российской пропаганды. И это, что уже было в предыдущей власти, когда мы помним Саакашвили и Ющенко очень даже дружны были. А вот информационное пространство совсем по-другому выглядело.
Виталий Портников: Сегодня министр иностранных дел в Грузии, кстати, в Киеве и ничего, проводит переговоры. А вы знаете, что между Россией и Грузией нет дипломатических отношений.
Роман Скрыпин: Когда из Кемерова звонят и спрашивают про Бандеру, меня больше всего веселит, когда патриарх Кирилл обращается к киевской власти изменить название улицы Мазепы на другое.
Роман Чайка: На Лаврскую.
Роман Скрыпин: Какое вам дело, собственно, Кирилл, как называется улица в Киеве?
Виталий Портников: На этой улице находится Киево-Печерская Лавра, находящаяся в юрисдикции Московской патриархата.
Роман Скрыпин: Я предлагаю тогда в Москве Тверскую назвать именем Бандеры.
Виталий Портников: Просто так же ничего не бывает. В Москве на Тверской не находится штаб-квартира организации украинских националистов. Это разные вещи.
Роман Скрыпин: Мы организуем.
Смех в студии
Виталий Портников: Когда вас уволят с вашего телевизионного поста, Роман, вы сможете съездить в Москву и организовать там любую организацию.
Роман Скрыпин: Вместе с вами. У вас в этом больше опыта.
Роман Чайка: Если у нас строят сейчас единое информационно-православно-цивилизационно-экономическо-аналитическое пространство, тогда понятны такие звонки и такие инициативы.
Виталий Портников: Родион из Германии, здравствуйте!
Слушатель: Добрый день! В Германии можно смотреть и 5 канала, и много еще чего, не говорят про интернет. За предыдущие 5 лет все, условно говоря, сторонники "голубых"…
Виталий Портников: Бело-синих.
Слушатель: …были вытеснены из информационного пространства. Были в основном такое "оранжевое" сообщество. Видимо, они сейчас чувствуют себя очень неуютно.
Виталий Портников: Подождите, Родион. Я понимаю, о чем вы говорите, но давайте мы с вами разберемся. Вы знаете, какое количество людей в Киеве, допустим, голосовало за Януковича и за Тимошенко?
Слушатель: Я знаю, что большинство голосовало за Тимошенко.
Виталий Портников: Ведь журналисты киевские никуда не делись. Значит, если большая часть электората были сторонниками Тимошенко, значит большая часть украинских журналистов, работающих в Киеве, естественно, не сторонники Януковича. Но это же логично.
Слушатель: Но они же должны рассматривать Украину всю.
Виталий Портников: Естественно, должны. Мы же об этом и говорим. Они должны объективно освещать информацию. Мы к этому и призываем. Но есть факты, которые нельзя игнорировать. Та власть, которая сегодня находится в Киеве, ей нужно находить общий язык с журналистским сообществом еще и потому, что 80% этого журналистского сообщества – это избиратели другой политической силы. Это объективная реальность. Подумайте об этом.
Роман Чайка: Слушатель говорит как слушатель. Он смотрел разные каналы и говорит, что было вытеснение представителей действующей власти тогда оппозицией из эфира…
Виталий Портников: Я с этим, мягко говоря, не согласен.
Роман Чайка: Это, кстати, неправда.
Роман Скрыпин: Я совсем не согласен.
Роман Чайка: Я совсем не согласен, поскольку я знаю, что за каденцией Ющенко оппозиция, а это была и Партия регионов, и коммунисты. Они имели свободный доступ в любые формы собственности, в любые СМИ. Это были и государственные. И всюду их точка зрения была представлена. Сейчас нам опять предлагают формулу, которая была во времена позднего Кучмы, когда оппозиция существует, но виртуально. Если кого-то и показывают, то это… Помните у нас такой термин появился – конструктивная оппозиция. То есть человек, который выходит от власти и садится в телевизор и говорит то, что нужно и согласовано с властью. Вот так у нас, кстати, сейчас в журналистской тусовке тоже специально возродили тех журналистов, которым максимум, что сейчас можем сказать – это "фу" во времена церемонии награждения.
Роман Скрыпин: Тогда зачем предыдущая власть тоже награждала, журналисты брали награды из рук власти. Я поднимал эту тему неоднократно. Понятие такое – звание заслуженного журналиста. Виктор Ющенко его раздавал с не меньшим удовольствием, чем сейчас раздает Виктор Янукович своим журналистам, а Виктор Ющенко – своим.
Роман Чайка: Что вы понимает под словами "своим" и "своим"?
Роман Скрыпин: Лояльным, естественно.
Виталий Портников: Было большое количество людей, которые считали, что они не должны что-либо говорить о господине Ющенко или госпоже Тимошенко, потому что это вредит некоему делу – демократизации, допустим, построению европейского государства.
Роман Скрыпин: Зачем журналисты брали это звание заслуженного журналиста из рук президента? Это уже "фу"! Это все равно, что… Это песик прибежал, дали ему косточку, песик убежал.
Роман Чайка: Мы должны вспомнить, что с первых же недель власти помаранчевой, да журналисты смотрели за всем – сколько тратят деньги. Помните скандал с сыном президента. Это началось с самого начала. И тогда при всем желании власти получить хороший сервильный пакет, тогда они не давили ни экономическими, ни хозяйственными спорами. Желание у власти всегда цензурировать всегда будет присутствовать, независимо кого изберет общество.
Виталий Портников: Игорь из Подмосковья, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Я доволен, что выбрали Януковича, что ушел Ющенко. Потому что у меня родственников много на Украине, а я сейчас живу в России. Я 5 лет ездил туда и телевизор смотрел, дед мой воевал с бандеровцами. Ранение имел. Он был вынужден из Западной Украины уехать на юг в Херсон.
Виталий Портников: Я понимаю. Смотрите. Нам может позвонить человек…
Слушатель: Мне обидно как внуку слышать…
Виталий Портников: Вам как внуку обидно, но…
Слушатель: …сидит корреспондент и говорит, давайте переименуем Тверскую улицу в улицу Бандеры. Пусть он поедет в Варшаву и переименует. Ему поляки таких дадут…
Виталий Портников: Подождите, есть же другая проблема, Игорь!
Роман Скрыпин: Мне очень жаль, что вы не понимаете сарказма.
Слушатель: Поэтому не надо мне…
Роман Скрыпин: Вам и не надо, конечно.
Виталий Портников: Послушайте, Игорь! Ведь может позвонить внук человека, который, допустим, сидел в сталинских лагерях. Необязательно даже был в Украинской повстанческой армии, а мог быть в селе, которое было заподозрено в помощи Украинской повстанческой армии. И у него тоже есть дед, у него тоже есть память, у него тоже есть память об отрядах НКВД, которые окружали это село, выселяли невинных людей. А потом многие солдаты этих отрядов были вынуждены переселяться на юг Украины, потому что знали, что они делали. Этому человеку тоже будет ужасно обидно увидеть там памятник Сталина. Это тоже будет удар по его семейной памяти.
Роман Чайка: Виталий, мы сейчас играем по правилам информационной пропаганды. Потому что Вторая мировая война – это часть информационного пространства, именно актуальной властью в России. А за последние 100 дней и наша победа Путина в Великой Отечественной войне…
Виталий Портников: Что значит – победа Путина в Великой Отечественной войне? Это звучит замечательно.
Роман Чайка: Да, для нас это теперь как бы аксиома правильной пропаганды. СМИ, которые вот такую дискуссию со слушателем начали, это уже неправильные.
Виталий Портников: Ну, совершенно очевидно, что есть трагические страницы в истории Второй мировой войны и для России, и для Украины.
Роман Чайка: Я понимаю, но зачем нам продолжать Вторую мировую в 2010 году?
Виталий Портников: Это вопрос национального примирения.
Роман Скрыпин: Можно я скажу? Вопрос Бандеры просто стал лакмусом, поскольку, с одной стороны, неприятие, так и с другой насаждение происходило. На самом деле, цивилизованные дискуссии, в которой могли бы помочь журналисты рассказать правду о Второй мировой и о том, как была устроена Европа во время Второй мировой, Бандера мало отличался по своим взглядам и методам действия от вообще вождей европейского континента. Это надо отдавать должное. Его просто окружали диктаторы по большому счету.
Виталий Портников: От Гитлера и от Сталина.
Роман Скрыпин: Да, естественно. Методы были у всех политиков тогда такие. И тут насаждать его… Просто надо посмотреть в историю справедливо. Журналисты в этом должны были помочь, а не просто устраивать такие диалоги.
Виталий Портников: Вся проблема в том, что если на Украине не будет независимых телеканалов, то как и в России это будет не проблема исследования и серьезного разговора, а проблема пропаганды управляемой мелкими чиновниками из каких-нибудь властных кабинетов, при этом некомпетентные. Вот и вся история.
