Владимир Кара-Мурза: В горах на юге Чечни уничтожена группа боевиков, об этом заявил президент Чечни Рамзан Кадыров. "В лесном массиве проводится спецоперация", - сказал он. По его словам, "в течение последних двух суток в одном из квадратов горно-лесистой местности обнаружили группу боевиков, произошло боестолкновение, которое продолжалось несколько часов". По оперативным данным, среди боевиков находился полевой командир Ясир Амарат. Участники операции утверждают, что Ясир, по крайней мере, может быть тяжело ранен. Тем временем только спустя неделю после проведения операции стали известны некоторые детали захвата ингушского боевика Али Тазиева или Магаса, на счету которого много громких преступлений, в том числе покушение на президента республики Ингушетия Юнус-Бека Евкурова. Магаса взяли в пригороде Малгобека. Было потрачено несколько дней на то, чтобы со стопроцентной вероятностью установить личность преступника. Успехи и неудачи российских спецслужб в борьбе с северокавказским сепаратизмом мы сегодня анализируем с одним из лидеров ингушской оппозиции Магомедом Хазбиевым и членом правления правозащитного общества "Мемориал" Александром Черкасовым. Можно ли сказать, что Чечня и Ингушетия по-прежнему остаются основной ареной борьбы с сепаратизмом?
Александр Черкасов: Я бы не говорил о сепаратизме, потому что та структура, которую представляет арестованный Магас, и те, с кем борются в горах Чечни – это не сепаратисты, это исламские фундаменталисты, которые борются в ином, не политическом пространстве за построение исламского государства. Это война, как война за торжество коммунизма во всем мире, может продолжаться бесконечно в пространстве и времени. Сепаратизм в Чечне официально закончился еще в 2007 году, когда Доку Умаров по сути дела закрыл сепаратистский проект и объявил Имарат Кавказ.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, насколько достоверны обстоятельства захвата Али Тазиева по кличке Магас?
Магомед Хазбиев: По той информации, которая поступает на сайты боевиков, они сами же подтверждают, что он задержан. И по России объявили, что он задержан. Значит он задержан, если подтверждают боевики об этом.
Владимир Кара-Мурза: Насколько достоверно выглядят эти обстоятельства?
Александр Черкасов: Понимаете, личность Магаса, она и в прошлые годы вызывала массу вопросов. Называли массу разных фамилий, кроме Али Тазиева называли некоего Магомеда Евлоева, якобы он пользовался документами на это имя. Назывались разные версии, что это за человек. Кто-то даже говорил, что это некий, возможно, коллективный псевдоним. Это Шамиль Басаев успел посветиться перед камерами в первую чеченскую войну, чтобы мы могли знать, кто это такой, а современное подполье во многих случаях безлико. Только люди, обращающиеся через видео, вроде того же убитого проповедника салафитского Саида Бурятского, они известны в лицо. А так долго живут те, кого в лицо особенно не знают. И я не могу ответить на этот вопрос, как и остальные.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли говорить о всплеске активности исламских фундаменталистов в Ингушетии?
Магомед Хазбиев: Всплеск временами то бывает, то его не бывает. А то, что поймали Тазиева, убили Тазиева, поймали другого, Умарова, ничего не изменится. Никто до тех пор, пока не будет соблюдаться закон, конституция Российской Федерации на Кавказе пока не будет главенствующей, этот беспредел будет продолжаться. Беспредел со стороны силовиков породил беспредел со стороны населения. Тазиев, Доку Умаров - они никто без поддержки населения и без тех молодых ребят, которые уходят в леса, которые их поддерживают. До тех пор, пока не будет наведен порядок во власти, в силовых структурах, весь этот беспредел будет продолжаться. Будут новые Тазиевы, новые Умаровы, и все это до бесконечности.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня объявили, что лидер чеченских боевиков Доку Умаров находится в России, его задержание или уничтожение является делом ближайшего времени. Насколько выглядит достоверной такая информация, она исходит от спецпредставителя президента по вопросам борьбы с международным терроризмом и организованной преступностью Анатолия Сафронова.
Александр Черкасов: Когда Доку Умаров снимается даже не в лесу, а где-то возможно на окраине населенного пункта, судя по климату, судя по тому, что там вокруг это не Африка и не Аравия. Он сам это не отрицает. Вопрос времени. Не знаю, достаточно много времени он там находится и пока вроде бы жив. Другое дело, что очень важна роль личности в таких сюжетах. Смотрите, после того, как был убит Шамиль Басаев, на некоторое время террористическая активность затихла, масштабных терактов какое-то время не было. Или приехал на Кавказ к Умарову Саид Бурятский, стал проповедовать там, и мы имели, например, в 2008 году один теракт, совершенный самоубийцей в Чечне, а в 2009 году 9 таких терактов. А уж, например, в Кабардино-Балкарии роль таких людей, как Астамиров или Мукожев, лидер кабардино-балкарского джамаата, как организаторов, идеологов, комиссаров, если хотите, она очень велика. И на самом деле Тазиев, он ведь человек непростой. Кроме дел, которые ему вменяют, есть и слова, под которыми он подписывался. Вот, например, в мае 2006 года в его интервью, опубликованном на сайте "Кавказ-Центр", он по сути дела взял ответственность за убийство русских жителей Ингушетии. Он заявил, что специальные оперативные группы – это терминология, перенятая у федеральных структур, будут уничтожать не только милиционеров, сотрудников административных структур, но и русских, которых он назвал военными колонистами и, следовательно, разрешенной целью. Подводя идеологическую базу под кампанию террора, которая в 2006-2007 годах унесла много десятков жизней не только русских, но и, например, корейцев, цыган, вообще не местных. И хотя спецслужбы связывают собственно убийства с именем Рустамата Махаури, в прошлом году захваченного раненым структурами Рамзана Кадырова, человек, который объявил это возможным и дал этому идеологическую базу - это тот самый Магас, Магомед Евлоев по псевдониму, а на самом деле Али Тазиев.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Иващенко, независимый эксперт по проблемам Северного Кавказа, не питает излишнего оптимизма.
Алексей Иващенко: На Северном Кавказе сейчас идет война самая натуральная последние 20 лет, и эта война не заканчивается, конца и края ей нет. Назначение Хлопонина, оно не спасло и не может спасти эту ситуацию, и задержание Магаса тоже. То, что сейчас Магаса захватили - это по ним довольно-таки серьезный удар, но это абсолютно ничего не меняет. Погиб Хаттаб, погиб Басаев и что-то изменилось от этого? Ничего подобного, ситуация только обострилась. И там гибли и более знаковые фигуры. Проблема заключается в том, что у нас нет никаких подходов в решении проблем на Северном Кавказе. И я хочу сказать по той информации, которой я располагаю, что сейчас в отместку за захват Магаса сопротивлением будут предприняты ответные действия.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Магомеда.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы пожелание и два вопроса. Я хотел бы выразить свою самую огромную, глубочайшую поддержку за смелость, искренность, правдивость, честность Магомеду не только потому, что он мой тезка. Вопрос первый: на твой взгляд, почему общественность Ингушетии, я имею в виду то, что искать нужно заказчиков, исполнителей, убийц Магомеда Евлоева. Почему общественность Ингушетии воды в рот набрала, молчит и не требует справедливого наказания, как заказчиков, так и исполнителей убийства? И второй вопрос: на твой взгляд, что ты думаешь о конфликте 92 года, я имею в виду ситуацию вокруг осетино-ингушских отношений, и ты как думаешь, как эффективно и справедливо ликвидировать до конца последствия этого конфликта?
Магомед Хазбиев: На первый вопрос я отвечу. Справедливости в деле Магомеда Евлоева ни в суде, нигде не найти, как бы общественность этого ни требовала. Убийцы поощрены. Один является советником президента России. Этот вопрос нужно задать Медведеву, что делает убийца и казнокрад рядом с вами, что делает Медведев рядом с Нургалиевым. Это там нужно в Кремле задать вопрос. Все, что здесь происходит, происходит благодаря Кремлю. Если бы они не прикрывали этих казнокрадов, этих убийц, народ сам с ними справился бы, чтобы второму президенту, который пришел новый сюда, и другому министру неповадно было творить, что творили их предшественники. А насчет Пригородного района - ничего не нужно, нужна только воля Кремля. Одно слово сказать из Кремля, и больше ничего не нужно. Если в Кремле захотят, в этот день все вопросы будут решены, все беженцы вернутся в свои дома, все закроется. Я думаю, все это нужно там, там нужен этот очаг, и они потихоньку его держат. Такая же воля, как забрали у ингушей, отдали осетинам земли, так же Кремль может отдать земли ингушам, и ни один осетин рта не откроет. Осетины знают, что у них есть поддержка, вот они и творят беспредел. Туда ввозят вагончики, они их сжигают, туда людей заселяют, они их выгоняют. Молодым ребятам подкидывают наркоту, гранаты и все остальное, сотни ребят сидят по 20, по 30 лет им понадавали за экстремизм, что только, какие только статьи ни понавешали этим пацанам. Никто туда не возвращается и не вернутся таким образом. Нужна воля и по первому вопросу, и по второму нужна воля Кремля. Или Кремль должен не вмешиваться, или вмешаться. Вообще не вмешиваться, оставить народ, чтобы он разобрался и с казнокрадами, и с убийцами, а не защищать их. Или вмешаться, арестовать, посадить кого нужно, расстрелять кого нужно, только таким образом можно навести порядок.
Владимир Кара-Мурза: Геннадий Гудков, зам главы думского комитета по безопасности, бывший офицер КГБ, рад успехам в борьбе с терроризмом.
Геннадий Гудков: Боевой опыт, конечно, растет. Это единственный положительный итог из печальной борьбы с терроризмом. Но с другой стороны, сказать, что какой-то перелом, я бы так не стал говорить, потому что и раньше были громкие поимки главарей и уничтожения, достаточно вспомнить громкие имена Басаевых, Радуевых, которые были захвачены или уничтожены. Я думаю, это рутина этой борьбы. Есть удачные с точки зрения спецслужб моменты, есть менее удачные, есть провальные. Наверное, как в любой борьбе есть свои взлеты и свои прорехи. Поэтому я не думаю, что какой-то перелом и что завтра это прекратится. Потому что как показывает, к сожалению, печальная практика, на место уничтоженного боевика пока еще приходят другие люди.
Владимир Кара-Мурза: В каких еще республиках Северного Кавказа остро стоит территориальная проблема, доставшаяся в наследство от советских времен?
Александр Черкасов: Территориальной эту проблему можно назвать, если ее рассматривать в терминах прав народов, один народ должен уйти, другой вернуться и так далее. На самом деле во всех северокавказских республиках так или иначе есть нерешенные до конца последствия сталинских депортаций. В Карачаево-Черкесии депортировали карачаевцев, в Кабардино-Балкарии балкарцев, в Северной Осетии тот самый Пригородный район, который был присоединен к республике после депортации оттуда ингушей. Чеченцы и ингуши были тотально депортированы, а в Дагестане были депортированы чеченцы, обитающие близко к границе с Чечней. Решение этой проблемы на самом деле долгое и мучительное, без возможности все решить одним мановением руки.
Пример Дагестана. Там, где чеченцы-акинцы вернулись-таки в свои дома, заселенные села, с двинутыми с гор, с высокогорья, лакцами, то есть получается, нужно было куда-то лакцев переселить, нужно добиться согласия. Но то, что да, сюда возвращаются депортированные, нужно было строить новые дома, главное некоторое национальное согласие и желание элит этих народов решить все мирно и по праву, хотя бы по обычному праву, но и по праву российского законодательства. Эта работа велась многие годы.
Сейчас там же в Дагестане большая проблема, два села Ленин-аул и Калинин-аул, в которых раньше жили когда-то акинцы, потом вселили туда аварцев и сейчас постепенно акинцы туда возвращаются. Это все очень медленно и тщательно делается. В Пригородный район ведь вернулась большая, если не большая часть изгнанных оттуда ингушей. Да, проблем масса и каждый раз любую проблему пытаются использовать, чтобы не дать вернуться туда ингушам. Но, извините, при президенте Юнус-Беке Евкурове эта проблема двинулась вперед. Юнус-Бек Евкуров родом из села Тарское, которое было выселено в 92 году. И напомню, что в день покушения на Евкурова он возвращался после ночевки там, в Тарском, в Ингушетию. Насколько я знаю, он пользуется большим уважением и в Северной Осетии, после покушения на него на осетинских форумах не позволили себе какую-то кампанию против него, хотя, казалось бы, могли. Мне кажется, что значительные усилия там прикладываются и говорить, что не делается ничего, было бы неправильно. Равно как и говорить, что это можно было бы решить в терминах прав народов. Нет, были проблемы спорных домовладений, их можно было решать до 92 года именно в терминах права каждой отдельной семьи, либо она возвращается в свой дом, либо ей платится какая-то компенсация и она возводит другой дом. Но когда это превращается в проблему народов, начинается война. Так делать нельзя.
Владимир Кара-Мурза: Руслан Кутаев, глава международного комитета по проблемам Северного Кавказа, не верит показательным акциям вроде пленения Магаса.
Руслан Кутаев: Это пропагандистская акция. Я хочу напомнить, в 2000 году, когда только Путин вступил в должность президента, Радуева держали месяц, два или пять месяцев где-то и потом вытащили – это была такая домашняя заготовка. И сейчас, когда ситуация не лучшим образом складывается, имеется в виду общеполитическая, экономическая ситуация в российском в целом государстве – это тоже какая-то показательная акция. Я не думаю, что завтра будут какие-то попытки брать кого-то живьем, так и дальше будут уничтожать людей, причем людей в подавляющем большинстве безвинных. Это политический бизнес. Я думаю, он достаточно серьезно стоял на принципах тайной радикальной исламской идеологии, и это было очень важно для спецслужб взять его живым. И в последующем, а это будет многосерийный сериал, допросы, суд, прочее, этим будут кормить российскую общественность.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Уважаемые гости, у меня вопрос такой: телевидение успешно нам впихивает, что идет успешная борьба с терроризмом. Показывают на телевидении на Дальнем Востоке какую-то банду, банк ограбили, и все это моментально по горячим следам разыскивают и находят. Я хочу спросить: как идут дела с расследованием Эстемировой и Анны Политковской?
Александр Черкасов: Расследование убийства Наташи Эстемировой, убитой 15 июля прошлого года, идет долго и трудно. Я знаю, что следствие работает. Я знаю, что разрабатываются разного качества версии. Мне бы очень не хотелось, чтобы некоторые версии потом были представлены в качестве основных, потому что они заведомо не стыкуются с реальностью. Но пока мы сотрудничаем со следственной группой и даем по необходимости показания. Впрочем, если мы увидим, что следствие или руководство следственных органов попытается здесь выдать что-то заведомо фальшивое, я думаю, что мы молчать не станем.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининградской области от Алима Абдурахмановича.
Слушатель: Добрый вечер. Не знаю, насколько успешно проходит подавление вооруженной борьбы за независимость республик Северного Кавказа, но одно мы знаем точно: так называемая контртеррористическая операция, проводимая российскими войсками на Северном Кавказе – это чистый геноцид над теми, кто не хочет жить под русским сапогом. Эта борьба длится несколько столетий, она и будет продолжаться. А теперь вопрос: скажите, пожалуйста, у вас не возникает такой вопрос, кто кого терроризирует и кто кого хочет поставить на колени? На мой взгляд, террористом является Путин и путинская Россия.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Гончаров, депутат Мосгордумы от фракции "Единая Россия", президент ассоциации ветеранов группы "Альфа", признает очевидную удачу в борьбе с экстремистами.
Сергей Гончаров: Я не могу сказать, что перелом наступает, но, по крайней мере, что это успех спецслужб – это никто не отрицает. По крайней мере, на сегодняшний момент тех людей, которых мы арестовали, они в любом случае в ближайшем будущем опять восстановятся. Потому что то, что происходит на Кавказе - это восстановление тех людей, которые боевиков поддерживают. Поэтому до тех пор, пока будут, я думаю, поддерживающие боевиков, трудно будет говорить, что это успех. По крайней мере, на сегодняшний момент действительно успех.
Владимир Кара-Мурза: Что по-вашему, обеспечивает поддержку населения экстремистам, о которой вы говорили?
Магомед Хазбиев: Вот эта власть, которая порождает этих боевиков, власть, которая довела до нынешнего состояния республику Ингушетия, я живу в этой республике, я задаюсь вопросом, почему столетие последние, последние годы на Кавказ отправляются люди с оружием в руках. Если Россия хочет хорошего для Ингушетии, у нас медицина на нуле, у нас образование на нуле, экономика на нуле. У нас больницы, живым придешь, живым отсюда не уйдешь. Человек может придти с переломом ноги или руки, люди стоят ждут, пока гипс оденут на ногу, врачи умудряются его убить, пока гипс ставят на ногу. Почему сюда не присылают квалифицированных врачей, учителей, чтобы поднять образование наше, чтобы поднять медицину нашу. Почему сюда присылают этих бандитов в погонах? Я разговаривал с замминистра, я общаюсь с ними, они говорят: сюда никто не едет.
Александр Черкасов: Я ожидал от Магомеда одну фамилию - братья Цычоевы. Если не ошибаюсь, 8 июня они были задержаны в Малгобекском районе. Судя по всему, в Малгобекском РОВД их допрашивали с пристрастием. Дважды вечером 8 июня туда приезжала "скорая". Как говорил врач "скорой помощи" и как подтвердил после этого начальник станции "скорой помощи", у одного из братьев ушиб головного мозга и жуткие травмы. Их живыми и здоровыми увезли из дома. Родственники собираются у райотдела, начальник райотдела говорит, что все в порядке, но спать он им не даст. Люди видят, как ведется антитеррор. Когда адвоката третий день не пускают, говорят, что у нас действует план "Крепость", на территорию райотдела мы никого постороннего не пустим. Вот та конкретика последних дней, которая, мягко говоря, не настраивает местных жителей на поддержку такого рода действий. Несоблюдение законодательства в ходе контртеррористической операции, как она называется.
Более того, использование порой методов государственного террора в ходе контртеррористической операции создает массовую мобилизационную базу во всех республиках, и в воевавшей Чечне, и в соседней с Чечней Ингушетией и совсем далекой от них Кабардино-Балкарии, где буквально на пустом месте за несколько лет милицейским террором создали мощное подполье и добились вооруженного выступления в 2005 году. Да, есть идеология, которая логикой своей может привести к войне. Этот самый салафизм, который называют ваххабизмом. Но чтобы это проявилось, необходимо немалое усердие силовых структур и местных, а не только приехавших из России силовиков, но все-таки это политика общероссийская, а не локальная. А пока я очень хотел бы, чтобы к Цычоевым допустили адвоката, я очень хотел бы, чтобы состояние здоровья после этого осталось в норме, потому что дело о пытках здесь кажется совершенно очевидным.
Владимир Кара-Мурза: Что в Ингушетии известно о деле братьев Цычоевых?
Магомед Хазбиев: Знаете, я первый, кто узнал об этом, я первый, к которому приехали братья Цычоевых. Никто из адвокатов, из следователей, никого не допускали. И многие, к кому они обращались, вообще отказывались с ними выезжать и заниматься этим делом. Они ко мне приехали, я сразу сказал - едем, сел в машину со своими братьями и вместе с ними приехал в Малгобек. Я позвонил начальнику УВД Малгобека, сказал, что я стою на улице, чтобы меня пустили. Я зашел, поговорил, что, как, хотел увидеться с этими ребятами, увидеть их, пытают или не пытают, убедиться. Потому что мне сказали, что 8 числа к ним два раза выезжала "скорая помощь". На что мне ответили, что никакой "скорой помощи" не было, с ними все в порядке, их вывезли в Назрань на суд. С ними все в норме. После чего я вышел оттуда и в это время подъехал адвокат, и у него на руках был документ, выданный муниципальным учреждением Малгобекского района скорой медицинской помощи. На письменный запрос они отвечают, что выезжала бригада в составе врача и фельдшера. Была оказана медицинская помощь. Диагноз: закрытая черепно-мозговая травма, ушиб головного мозга, ушиб поясничного отдела спины. Вот документ, который я получил после того, как вышел из ГУВД. С этим документом я приехал к уполномоченному по правам, я его заставил написать заявление на имя прокурора. Я пытался его взять с собой и повезти обратно в ГУВД Малгобекское, он не согласился со мной поехать, смогли заставить написать заявление на имя прокурора. Третьи сутки туда не запускают адвоката, не запускают следователя. Брать заявление у родственников в прокуратуре отказываются. Вот этот беспредел порождает боевиков, террористов.
Таких же подобных случаев в этот месяц очень много. В Магасе был задержан Патиев, которого прилюдно раздели, все с него сняли, везут в Ставрополь его вещи. Здравый человек должен понимать, что парень едет из мечти, с мечети едут чистые и с омовением, и в чистых вещах. Людей унижают просто. 28-30 летнего здорового парня унижают, оскорбляют, насилуют. И после этого через недели две могут его выкинут, сказать – ошиблись, а могут вообще просто не выпустить и до такой степени запытать. Они боятся выпустить, приписывают все, что угодно, вплоть до убийства Кеннеди. И он на себя все берет в этих пытках. И эти пытки, эти издевательства приводят к тому, что пополняются ряды боевиков. Вот этот беспредел со стороны власти приводит к этому. Этот беспредел мы каждый день видим. Ко мне каждый день обращаются или те, у которых кого-то забрали, кого-то похитили или те, у кого ребят на 7-8 лет сажают по этим статьям, по терроризму, по участию в НВФ, этих ребят то в Томской области, то в Омской области, в этих тюрьмах над ними издеваются, насилуют. Их родственники к нам обращаются, просят помочь. Каждый день ты видишь людей, которые готовы на все. Они и пополняют ряды, они помогают тем, кто уходит в ряды боевиков.
Владимир Кара-Мурза: Руслан Мартагов, политолог, бывший консультант фонда "Антитеррор", ныне спецкорреспондент газеты "Северный Кавказ", не видит предпосылок для перелома к лучшему.
Руслан Мартагов: Я не верю, что это перелом. Проведение спецоперации иногда бывает удачным, иногда неудачным. Перелом мог бы наступить только в том случае, если была бы какая-то идеологическая предпосылка для этого перелома, подкрепленная какими-то экономическими показателями, в частности, ростом трудоустройства населения и прочими делами. А это, как говорят французы, на войне все возможно. Поэтому считать это переломом или чем-то другим, вы знаете, это абсолютно безнадежно.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня главком внутренних дел генерал Николай Рогожкин рассказал о потерях во внутренних войсках за период выполнения служебно-боевых задач: три тысячи убитых и 9 тысяч раненых. Совпадают ли эти цифры с подсчетами "Мемориала"?
Александр Черкасов: Знаете, мы не вели подсчеты во вторую войну, но как раз цифрам, которые обнародовал главкомат внутренних войск, можно верить, потому что их можно сверить. Дело в том, что в главкомате внутренних войск есть люди, которые примерно со второй половины первой чеченской войны, с 96 года ведут поименные списки, списывались со всеми погибшими в первую чеченскую войну. И дальше достаточно быстро публиковали списки погибших и бойцов внутренних войск, и сотрудников МВД. То есть люди, которые выполняли свой долг так, как должно. И если есть эти поименные списки, публиковавшиеся достаточно оперативно, то их можно сравнить с обнародованными генералом Рогожкиным цифрами. Если говорить, что это только внутренние войска, может быть и похоже. Смотрите, у меня есть данные по первой чеченской войне, там у нас суммарные потери убитыми, если не ошибаюсь, было в списках на конец 96 года 4379 человек и около 1200 пропавших без вести, числившимися списанными на самовольное оставление части и так далее. Где-то половина из этого военные и дальше половина на половину сотрудники МВД и бойцы внутренних войск. Если сходные потери были и во второй войне, она похожа, но, заметьте, это не все сотрудники МВД - это только бойцы внутренних войск.
Есть еще черная дыра - потери Министерства обороны, которые в первую войну и во вторую не публиковали поименные списки. В первую войну знаем, почему - потому что в их списках был ужас и хаос, не выверявшиеся, это позорище нельзя было предъявить. И видимо, там не нашлось таких людей, выполняющих свой долг, а только извините толстожопые полковники Ивановы, которые думали, как бы отбыть свою командировку и вернуться в Москву в управление воспитательной работы. Во внутренних войсках нашлись офицеры, которые выполнили свой долг. Так что этим цифрам я скорее доверяю.
Владимир Кара-Мурза: Вадим Речкалов, обозреватель газеты "Московский комсомолец", не удивлен успехами спецслужб.
Вадим Речкалов: Успех спецслужб закономерен, потому что эти все люди как Тазиев, он же Магас, как Ясер, они морально устарели и на нынешнем Кавказе они обречены. Что касается высказывания генерала Рогожкина, когда человек живой, то важно, где он служит, в ФСБ, в МВД или Минобороны. Когда человек погиб, все эти штатные расписания, все эти ведомственные принадлежности теряют всякое значение. Я понимаю, что господин Рогожкин отчитывался о своем ведомстве, о военнослужащих МВД, но цифра получилась лукавая. То есть она с одной стороны правдивая, но людей погибло гораздо больше, наших воинов, если посчитать Минобороны, ФСБ. Эта цифра чиновничья правдивая, но по-человечески немножко лукавая.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Свердловской области от радиослушателя Сергея Борисовича.
Слушатель: Здравствуйте. Хотелось бы задать такой вопрос Магомеду: кто формирует кадровый состав МВД на Северном Кавказе? А то, как набрали пиратов на эспаньолу, для кого-то война, для кого-то мать родна. На лица посмотрите, кто там в патрулях и так далее.
Александр Черкасов: Я до этого начал говорить, я разговаривал с многими замминистрами, начальниками о ситуации в республике. Они говорят: все, кого сюда посылают, нормальных специалистов, следователей, оперов, сюда никого не посылают, им самим нужны там. Все, кого сюда посылают, кого не спросишь, у него или проблема с жильем, или проблема с женой, или проблема с головой. Это первое, те, кто оттуда приезжает. А таких здесь хватает. Каждый начальник, которого сажают на место или за деньги, или по-родственному отношения, начальник начинает вокруг себя набирать молодежь. Многим из них 17 лет, многие из них в армии не были. Самострелы бывают, фактически каждый месяц слышишь, что милиционер сам себя застрелил нечаянно. Они даже в руках оружия не держали. Их набирают не для того, чтобы они служили народу, защищали народ, их набирают, чтобы защищали начальника и начинают беспредельничать. Вот с этого все и начинается. Нужно это народу? Это народу не нужно. Мы хотим жить в первую очередь. А кто не хочет успехов спецслужб? Таких нет в республики. Я хочу и каждый ингуш хочет успеха спецслужб в этой республике, в этой стране.
Каждый день мне говорят: уезжай из страны, уезжай из республики, тебе житься не будет. Но куда ехать? Я жил в этой стране, я вырос у меня десятки друзей русских, ингушей. Я разговариваю на этом языке, я другого не знаю языка. Куда мне ехать? Я хочу, чтобы был порядок, чтобы было хорошо. Но не так должны работать. Спецслужбы в первую очередь должны навести порядок у себя в рядах. Это должен увидеть народ. Потом спецслужба должна навести порядок во власти, люди должны увидеть. Арестовали Тазиева, не будет Тазиева, будет другой. Они должны услышать, что молодежь не пошла к другому Тазиеву, не пополняет ряды. Молодежь должна услышать: в центре города расстрелян экс-президент республики Зязиков, казнокрад, вор и убийца. Только что задержан, только что убит еще один чиновник. Вот что должны слышать люди. Когда будут слышать, и те же чиновники прекратят беспредел, прекратит молодежь уходить в ряды подполья, когда она увидит справедливость. Но они ее не видят. А есть Тазиев, нет Тазиева, молодежь будет уходить, она не видит справедливости. Нет порядка ни в МВД, ни в прокуратуре, ни в ФСБ, ни в следственном комитете. Пока этого порядка не будет, не будет порядка и среди народа, молодежь будет уходить.
Владимир Кара-Мурза: Мы упомянули ситуацию в Карачаево-Черкесии, грозит ли республике та же дезорганизация власти, если пойдет дело по драматическому сценарию?
Александр Черкасов: Карачаево-Черкесия - республика со сложным населением, там кроме двух названных титульных национальностей, этнических групп значительную часть составляет русское население, казаки. И в 90 годы, когда еще были выборы, к сожалению, выборы показали, что элиты как карачаевская, так и черкесская были готовы бороться за голоса избирателей, что называется всеми имеющимися средствами, поскольку были очень высоки ставки. А именно контроль над всеми ресурсами республики, плюс контроль над всеми ресурсами, поступающими из центра. Это проблема всех кавказских республик. Там не было кроме Чечни сепаратистских движений, элиты боролись только за контроль в рамках российского государства. И то, что там межнациональный мир был нарушен весной 99 года, когда в начале одна национальная община отчасти насилием, частью подкупом попыталась получить голоса русских, потом другая национальная община под предлогом того, что нельзя допустить повторения первого тура, сделала то же самое, но в свою пользу - это было отвратительное зрелище.
Отвратительно было и то, что русское население, казачество, которое гордилось своим традициями, оказалось не способно противостоять этому давлению. Они были готовы говорить, что есть казаки в Сибири, на Урале, которые придут и за них постоят, но сами такой группой самоорганизованной не стали. Этому, надо сказать, противодействовали местные элиты, этому не способствовало и убийство Стрилина, одного из лидеров местной русской общины.
Смотрите, это ведь срез ситуации в любой кавказской республике. Есть разные этнические группы, есть их элиты, то, что называется элитами. Есть борьба на самом деле за контроль над ресурсами, есть мобилизация своих этнических групп и в этом нет одного нормального политического процесса, потому что гражданское общество, к сожалению, в этих условиях деградирует, а в условиях перманентного контртеррора последних лет вообще о нем трудно говорить. В Дагестане, например, очень плюралистичном регионе, к сожалению, борьба между разными группами часто идет отнюдь не путем агитации и голосования, а путем стрельбы.
В Карачаево-Черкесии последние 10 лет был очень силен исламистский фактор. Там ведь в 99 году как раз попытались бороться с радикальными исламистами, чем добились их бегства в Чечню, а потом эти бежавшие в Чечню, между прочим, фигурировали и среди тех, кто взрывал дома в Москве, пока все доказанные участники взрывов жилых домов в Москве в 99 году, они именно из мусульманского общества номер 3, из одного из джамаатов Карачаево-Черкесии были. И хотя в отличие от соседней Кабардино-Балкарии там не был такого вооруженного выступления, как в Нальчике в 2005 году, и борьба с этим салафитским подпольем, и процессы против салафитских группировок, организованные там, и следствие с применением пыток, как на всем остальном Кавказе. И как на всем остальном Кавказе на несколько лет этот фактор исламистский, он отодвинул на второй план национальные движения. Теперь мы видим снова, как этнические движения заявляют о себе.
Вопрос в том, что действительно нужно представительство от разных общин. Но представительство не в попытке контролировать все ценой попрания прав остальных, а все-таки в согласовании интересов разных групп. Такие традиции на Кавказе были, где-то они есть, при всех минусах отчасти это есть в Дагестане. В Карачаево-Черкесии очень не хотелось бы повторения истории 92 года, когда Зеленчукский район казачий атаман пытался отлагать и провозглашать Зеленчукскую республику. Очень важный момент после повышения статуса этих республик, которые раньше были автономными областями в составе Ставропольского края, оттуда пошло вымывание, эмиграция по сути дела русских специалистов, потому что раз есть титульные нации, значит представители этих этнических групп должны назначаться на руководящие должности. Оно не всегда способствует профессионализму и уж точно не имеет отношения к правам человека. Весь этот набор проблем за 10 лет в Карачаево-Черкесии не решен и снова заявляет о себе этническое движение.
Владимир Кара-Мурза: Характерна ли борьба элит для вашей республики и может ли она провоцировать дальнейший всплеск напряженности?
Магомед Хазбиев: Знаете, здесь нет той борьбы элит... Тейповая, клановая борьба, нет борьбы, нет элиты ингушской, она, как мне кажется, закончилась на Магомеде Евлоеве и Макшарипе Аушеве. Эти два человека были элитой ингушского народа. Элита - это та, которая в трудную минуту становятся на защиту своего народа и не боятся ничего, в первую очередь смерти, они знали, что их убьют. А то, что боялись потерять имущество свое, бизнес, они этого не боялись, не боялись потерять жизнь. Они встали на защиту своего народа - это и есть элита. Есть элита, как только бывали выборы, когда были в республике, 40-60 человек, которые били себя в грудь и кричали: мы истинные сыны ингушского народа и будем умирать за него. Но куда они делись? Куда делись другие, почему все молчат? Поджав хвосты, все сбежали в Москву и там тихо-мирно наблюдают за тем, что происходит в республике Ингушетия.
Нет той элиты, не осталось тейповости, той клановости, которая была. Ошибаются те, которые говорят, если бы осталась клановость, тейповость, если бы остался хоть один тейп, который сплочен, который не разделила эта власть на белых, на красных, на черных, на богатых, на власть имущих. Если бы один тейп остался, то тот беспорядок, который творится в этой республике, никто бы не посмел творить. Тейп - это 15-20 тысяч человек. Можете себе представить, глава тейпа кричит: вперед, надо остановить этот бандитизм, терроризм. 30 человек выйдут, вы можете представить, что тут будет твориться. Мы выходили пару сотен человек, столько шума было, что главу республики сменили.
Александр Черкасов: Я бы не говорил о сепаратизме, потому что та структура, которую представляет арестованный Магас, и те, с кем борются в горах Чечни – это не сепаратисты, это исламские фундаменталисты, которые борются в ином, не политическом пространстве за построение исламского государства. Это война, как война за торжество коммунизма во всем мире, может продолжаться бесконечно в пространстве и времени. Сепаратизм в Чечне официально закончился еще в 2007 году, когда Доку Умаров по сути дела закрыл сепаратистский проект и объявил Имарат Кавказ.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, насколько достоверны обстоятельства захвата Али Тазиева по кличке Магас?
Магомед Хазбиев: По той информации, которая поступает на сайты боевиков, они сами же подтверждают, что он задержан. И по России объявили, что он задержан. Значит он задержан, если подтверждают боевики об этом.
Владимир Кара-Мурза: Насколько достоверно выглядят эти обстоятельства?
Александр Черкасов: Понимаете, личность Магаса, она и в прошлые годы вызывала массу вопросов. Называли массу разных фамилий, кроме Али Тазиева называли некоего Магомеда Евлоева, якобы он пользовался документами на это имя. Назывались разные версии, что это за человек. Кто-то даже говорил, что это некий, возможно, коллективный псевдоним. Это Шамиль Басаев успел посветиться перед камерами в первую чеченскую войну, чтобы мы могли знать, кто это такой, а современное подполье во многих случаях безлико. Только люди, обращающиеся через видео, вроде того же убитого проповедника салафитского Саида Бурятского, они известны в лицо. А так долго живут те, кого в лицо особенно не знают. И я не могу ответить на этот вопрос, как и остальные.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли говорить о всплеске активности исламских фундаменталистов в Ингушетии?
Магомед Хазбиев: Всплеск временами то бывает, то его не бывает. А то, что поймали Тазиева, убили Тазиева, поймали другого, Умарова, ничего не изменится. Никто до тех пор, пока не будет соблюдаться закон, конституция Российской Федерации на Кавказе пока не будет главенствующей, этот беспредел будет продолжаться. Беспредел со стороны силовиков породил беспредел со стороны населения. Тазиев, Доку Умаров - они никто без поддержки населения и без тех молодых ребят, которые уходят в леса, которые их поддерживают. До тех пор, пока не будет наведен порядок во власти, в силовых структурах, весь этот беспредел будет продолжаться. Будут новые Тазиевы, новые Умаровы, и все это до бесконечности.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня объявили, что лидер чеченских боевиков Доку Умаров находится в России, его задержание или уничтожение является делом ближайшего времени. Насколько выглядит достоверной такая информация, она исходит от спецпредставителя президента по вопросам борьбы с международным терроризмом и организованной преступностью Анатолия Сафронова.
Александр Черкасов: Когда Доку Умаров снимается даже не в лесу, а где-то возможно на окраине населенного пункта, судя по климату, судя по тому, что там вокруг это не Африка и не Аравия. Он сам это не отрицает. Вопрос времени. Не знаю, достаточно много времени он там находится и пока вроде бы жив. Другое дело, что очень важна роль личности в таких сюжетах. Смотрите, после того, как был убит Шамиль Басаев, на некоторое время террористическая активность затихла, масштабных терактов какое-то время не было. Или приехал на Кавказ к Умарову Саид Бурятский, стал проповедовать там, и мы имели, например, в 2008 году один теракт, совершенный самоубийцей в Чечне, а в 2009 году 9 таких терактов. А уж, например, в Кабардино-Балкарии роль таких людей, как Астамиров или Мукожев, лидер кабардино-балкарского джамаата, как организаторов, идеологов, комиссаров, если хотите, она очень велика. И на самом деле Тазиев, он ведь человек непростой. Кроме дел, которые ему вменяют, есть и слова, под которыми он подписывался. Вот, например, в мае 2006 года в его интервью, опубликованном на сайте "Кавказ-Центр", он по сути дела взял ответственность за убийство русских жителей Ингушетии. Он заявил, что специальные оперативные группы – это терминология, перенятая у федеральных структур, будут уничтожать не только милиционеров, сотрудников административных структур, но и русских, которых он назвал военными колонистами и, следовательно, разрешенной целью. Подводя идеологическую базу под кампанию террора, которая в 2006-2007 годах унесла много десятков жизней не только русских, но и, например, корейцев, цыган, вообще не местных. И хотя спецслужбы связывают собственно убийства с именем Рустамата Махаури, в прошлом году захваченного раненым структурами Рамзана Кадырова, человек, который объявил это возможным и дал этому идеологическую базу - это тот самый Магас, Магомед Евлоев по псевдониму, а на самом деле Али Тазиев.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Иващенко, независимый эксперт по проблемам Северного Кавказа, не питает излишнего оптимизма.
Алексей Иващенко: На Северном Кавказе сейчас идет война самая натуральная последние 20 лет, и эта война не заканчивается, конца и края ей нет. Назначение Хлопонина, оно не спасло и не может спасти эту ситуацию, и задержание Магаса тоже. То, что сейчас Магаса захватили - это по ним довольно-таки серьезный удар, но это абсолютно ничего не меняет. Погиб Хаттаб, погиб Басаев и что-то изменилось от этого? Ничего подобного, ситуация только обострилась. И там гибли и более знаковые фигуры. Проблема заключается в том, что у нас нет никаких подходов в решении проблем на Северном Кавказе. И я хочу сказать по той информации, которой я располагаю, что сейчас в отместку за захват Магаса сопротивлением будут предприняты ответные действия.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Магомеда.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы пожелание и два вопроса. Я хотел бы выразить свою самую огромную, глубочайшую поддержку за смелость, искренность, правдивость, честность Магомеду не только потому, что он мой тезка. Вопрос первый: на твой взгляд, почему общественность Ингушетии, я имею в виду то, что искать нужно заказчиков, исполнителей, убийц Магомеда Евлоева. Почему общественность Ингушетии воды в рот набрала, молчит и не требует справедливого наказания, как заказчиков, так и исполнителей убийства? И второй вопрос: на твой взгляд, что ты думаешь о конфликте 92 года, я имею в виду ситуацию вокруг осетино-ингушских отношений, и ты как думаешь, как эффективно и справедливо ликвидировать до конца последствия этого конфликта?
Магомед Хазбиев: На первый вопрос я отвечу. Справедливости в деле Магомеда Евлоева ни в суде, нигде не найти, как бы общественность этого ни требовала. Убийцы поощрены. Один является советником президента России. Этот вопрос нужно задать Медведеву, что делает убийца и казнокрад рядом с вами, что делает Медведев рядом с Нургалиевым. Это там нужно в Кремле задать вопрос. Все, что здесь происходит, происходит благодаря Кремлю. Если бы они не прикрывали этих казнокрадов, этих убийц, народ сам с ними справился бы, чтобы второму президенту, который пришел новый сюда, и другому министру неповадно было творить, что творили их предшественники. А насчет Пригородного района - ничего не нужно, нужна только воля Кремля. Одно слово сказать из Кремля, и больше ничего не нужно. Если в Кремле захотят, в этот день все вопросы будут решены, все беженцы вернутся в свои дома, все закроется. Я думаю, все это нужно там, там нужен этот очаг, и они потихоньку его держат. Такая же воля, как забрали у ингушей, отдали осетинам земли, так же Кремль может отдать земли ингушам, и ни один осетин рта не откроет. Осетины знают, что у них есть поддержка, вот они и творят беспредел. Туда ввозят вагончики, они их сжигают, туда людей заселяют, они их выгоняют. Молодым ребятам подкидывают наркоту, гранаты и все остальное, сотни ребят сидят по 20, по 30 лет им понадавали за экстремизм, что только, какие только статьи ни понавешали этим пацанам. Никто туда не возвращается и не вернутся таким образом. Нужна воля и по первому вопросу, и по второму нужна воля Кремля. Или Кремль должен не вмешиваться, или вмешаться. Вообще не вмешиваться, оставить народ, чтобы он разобрался и с казнокрадами, и с убийцами, а не защищать их. Или вмешаться, арестовать, посадить кого нужно, расстрелять кого нужно, только таким образом можно навести порядок.
Владимир Кара-Мурза: Геннадий Гудков, зам главы думского комитета по безопасности, бывший офицер КГБ, рад успехам в борьбе с терроризмом.
Геннадий Гудков: Боевой опыт, конечно, растет. Это единственный положительный итог из печальной борьбы с терроризмом. Но с другой стороны, сказать, что какой-то перелом, я бы так не стал говорить, потому что и раньше были громкие поимки главарей и уничтожения, достаточно вспомнить громкие имена Басаевых, Радуевых, которые были захвачены или уничтожены. Я думаю, это рутина этой борьбы. Есть удачные с точки зрения спецслужб моменты, есть менее удачные, есть провальные. Наверное, как в любой борьбе есть свои взлеты и свои прорехи. Поэтому я не думаю, что какой-то перелом и что завтра это прекратится. Потому что как показывает, к сожалению, печальная практика, на место уничтоженного боевика пока еще приходят другие люди.
Владимир Кара-Мурза: В каких еще республиках Северного Кавказа остро стоит территориальная проблема, доставшаяся в наследство от советских времен?
Александр Черкасов: Территориальной эту проблему можно назвать, если ее рассматривать в терминах прав народов, один народ должен уйти, другой вернуться и так далее. На самом деле во всех северокавказских республиках так или иначе есть нерешенные до конца последствия сталинских депортаций. В Карачаево-Черкесии депортировали карачаевцев, в Кабардино-Балкарии балкарцев, в Северной Осетии тот самый Пригородный район, который был присоединен к республике после депортации оттуда ингушей. Чеченцы и ингуши были тотально депортированы, а в Дагестане были депортированы чеченцы, обитающие близко к границе с Чечней. Решение этой проблемы на самом деле долгое и мучительное, без возможности все решить одним мановением руки.
Пример Дагестана. Там, где чеченцы-акинцы вернулись-таки в свои дома, заселенные села, с двинутыми с гор, с высокогорья, лакцами, то есть получается, нужно было куда-то лакцев переселить, нужно добиться согласия. Но то, что да, сюда возвращаются депортированные, нужно было строить новые дома, главное некоторое национальное согласие и желание элит этих народов решить все мирно и по праву, хотя бы по обычному праву, но и по праву российского законодательства. Эта работа велась многие годы.
Сейчас там же в Дагестане большая проблема, два села Ленин-аул и Калинин-аул, в которых раньше жили когда-то акинцы, потом вселили туда аварцев и сейчас постепенно акинцы туда возвращаются. Это все очень медленно и тщательно делается. В Пригородный район ведь вернулась большая, если не большая часть изгнанных оттуда ингушей. Да, проблем масса и каждый раз любую проблему пытаются использовать, чтобы не дать вернуться туда ингушам. Но, извините, при президенте Юнус-Беке Евкурове эта проблема двинулась вперед. Юнус-Бек Евкуров родом из села Тарское, которое было выселено в 92 году. И напомню, что в день покушения на Евкурова он возвращался после ночевки там, в Тарском, в Ингушетию. Насколько я знаю, он пользуется большим уважением и в Северной Осетии, после покушения на него на осетинских форумах не позволили себе какую-то кампанию против него, хотя, казалось бы, могли. Мне кажется, что значительные усилия там прикладываются и говорить, что не делается ничего, было бы неправильно. Равно как и говорить, что это можно было бы решить в терминах прав народов. Нет, были проблемы спорных домовладений, их можно было решать до 92 года именно в терминах права каждой отдельной семьи, либо она возвращается в свой дом, либо ей платится какая-то компенсация и она возводит другой дом. Но когда это превращается в проблему народов, начинается война. Так делать нельзя.
Владимир Кара-Мурза: Руслан Кутаев, глава международного комитета по проблемам Северного Кавказа, не верит показательным акциям вроде пленения Магаса.
Руслан Кутаев: Это пропагандистская акция. Я хочу напомнить, в 2000 году, когда только Путин вступил в должность президента, Радуева держали месяц, два или пять месяцев где-то и потом вытащили – это была такая домашняя заготовка. И сейчас, когда ситуация не лучшим образом складывается, имеется в виду общеполитическая, экономическая ситуация в российском в целом государстве – это тоже какая-то показательная акция. Я не думаю, что завтра будут какие-то попытки брать кого-то живьем, так и дальше будут уничтожать людей, причем людей в подавляющем большинстве безвинных. Это политический бизнес. Я думаю, он достаточно серьезно стоял на принципах тайной радикальной исламской идеологии, и это было очень важно для спецслужб взять его живым. И в последующем, а это будет многосерийный сериал, допросы, суд, прочее, этим будут кормить российскую общественность.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Уважаемые гости, у меня вопрос такой: телевидение успешно нам впихивает, что идет успешная борьба с терроризмом. Показывают на телевидении на Дальнем Востоке какую-то банду, банк ограбили, и все это моментально по горячим следам разыскивают и находят. Я хочу спросить: как идут дела с расследованием Эстемировой и Анны Политковской?
Александр Черкасов: Расследование убийства Наташи Эстемировой, убитой 15 июля прошлого года, идет долго и трудно. Я знаю, что следствие работает. Я знаю, что разрабатываются разного качества версии. Мне бы очень не хотелось, чтобы некоторые версии потом были представлены в качестве основных, потому что они заведомо не стыкуются с реальностью. Но пока мы сотрудничаем со следственной группой и даем по необходимости показания. Впрочем, если мы увидим, что следствие или руководство следственных органов попытается здесь выдать что-то заведомо фальшивое, я думаю, что мы молчать не станем.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининградской области от Алима Абдурахмановича.
Слушатель: Добрый вечер. Не знаю, насколько успешно проходит подавление вооруженной борьбы за независимость республик Северного Кавказа, но одно мы знаем точно: так называемая контртеррористическая операция, проводимая российскими войсками на Северном Кавказе – это чистый геноцид над теми, кто не хочет жить под русским сапогом. Эта борьба длится несколько столетий, она и будет продолжаться. А теперь вопрос: скажите, пожалуйста, у вас не возникает такой вопрос, кто кого терроризирует и кто кого хочет поставить на колени? На мой взгляд, террористом является Путин и путинская Россия.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Гончаров, депутат Мосгордумы от фракции "Единая Россия", президент ассоциации ветеранов группы "Альфа", признает очевидную удачу в борьбе с экстремистами.
Сергей Гончаров: Я не могу сказать, что перелом наступает, но, по крайней мере, что это успех спецслужб – это никто не отрицает. По крайней мере, на сегодняшний момент тех людей, которых мы арестовали, они в любом случае в ближайшем будущем опять восстановятся. Потому что то, что происходит на Кавказе - это восстановление тех людей, которые боевиков поддерживают. Поэтому до тех пор, пока будут, я думаю, поддерживающие боевиков, трудно будет говорить, что это успех. По крайней мере, на сегодняшний момент действительно успех.
Владимир Кара-Мурза: Что по-вашему, обеспечивает поддержку населения экстремистам, о которой вы говорили?
Магомед Хазбиев: Вот эта власть, которая порождает этих боевиков, власть, которая довела до нынешнего состояния республику Ингушетия, я живу в этой республике, я задаюсь вопросом, почему столетие последние, последние годы на Кавказ отправляются люди с оружием в руках. Если Россия хочет хорошего для Ингушетии, у нас медицина на нуле, у нас образование на нуле, экономика на нуле. У нас больницы, живым придешь, живым отсюда не уйдешь. Человек может придти с переломом ноги или руки, люди стоят ждут, пока гипс оденут на ногу, врачи умудряются его убить, пока гипс ставят на ногу. Почему сюда не присылают квалифицированных врачей, учителей, чтобы поднять образование наше, чтобы поднять медицину нашу. Почему сюда присылают этих бандитов в погонах? Я разговаривал с замминистра, я общаюсь с ними, они говорят: сюда никто не едет.
Александр Черкасов: Я ожидал от Магомеда одну фамилию - братья Цычоевы. Если не ошибаюсь, 8 июня они были задержаны в Малгобекском районе. Судя по всему, в Малгобекском РОВД их допрашивали с пристрастием. Дважды вечером 8 июня туда приезжала "скорая". Как говорил врач "скорой помощи" и как подтвердил после этого начальник станции "скорой помощи", у одного из братьев ушиб головного мозга и жуткие травмы. Их живыми и здоровыми увезли из дома. Родственники собираются у райотдела, начальник райотдела говорит, что все в порядке, но спать он им не даст. Люди видят, как ведется антитеррор. Когда адвоката третий день не пускают, говорят, что у нас действует план "Крепость", на территорию райотдела мы никого постороннего не пустим. Вот та конкретика последних дней, которая, мягко говоря, не настраивает местных жителей на поддержку такого рода действий. Несоблюдение законодательства в ходе контртеррористической операции, как она называется.
Более того, использование порой методов государственного террора в ходе контртеррористической операции создает массовую мобилизационную базу во всех республиках, и в воевавшей Чечне, и в соседней с Чечней Ингушетией и совсем далекой от них Кабардино-Балкарии, где буквально на пустом месте за несколько лет милицейским террором создали мощное подполье и добились вооруженного выступления в 2005 году. Да, есть идеология, которая логикой своей может привести к войне. Этот самый салафизм, который называют ваххабизмом. Но чтобы это проявилось, необходимо немалое усердие силовых структур и местных, а не только приехавших из России силовиков, но все-таки это политика общероссийская, а не локальная. А пока я очень хотел бы, чтобы к Цычоевым допустили адвоката, я очень хотел бы, чтобы состояние здоровья после этого осталось в норме, потому что дело о пытках здесь кажется совершенно очевидным.
Владимир Кара-Мурза: Что в Ингушетии известно о деле братьев Цычоевых?
Магомед Хазбиев: Знаете, я первый, кто узнал об этом, я первый, к которому приехали братья Цычоевых. Никто из адвокатов, из следователей, никого не допускали. И многие, к кому они обращались, вообще отказывались с ними выезжать и заниматься этим делом. Они ко мне приехали, я сразу сказал - едем, сел в машину со своими братьями и вместе с ними приехал в Малгобек. Я позвонил начальнику УВД Малгобека, сказал, что я стою на улице, чтобы меня пустили. Я зашел, поговорил, что, как, хотел увидеться с этими ребятами, увидеть их, пытают или не пытают, убедиться. Потому что мне сказали, что 8 числа к ним два раза выезжала "скорая помощь". На что мне ответили, что никакой "скорой помощи" не было, с ними все в порядке, их вывезли в Назрань на суд. С ними все в норме. После чего я вышел оттуда и в это время подъехал адвокат, и у него на руках был документ, выданный муниципальным учреждением Малгобекского района скорой медицинской помощи. На письменный запрос они отвечают, что выезжала бригада в составе врача и фельдшера. Была оказана медицинская помощь. Диагноз: закрытая черепно-мозговая травма, ушиб головного мозга, ушиб поясничного отдела спины. Вот документ, который я получил после того, как вышел из ГУВД. С этим документом я приехал к уполномоченному по правам, я его заставил написать заявление на имя прокурора. Я пытался его взять с собой и повезти обратно в ГУВД Малгобекское, он не согласился со мной поехать, смогли заставить написать заявление на имя прокурора. Третьи сутки туда не запускают адвоката, не запускают следователя. Брать заявление у родственников в прокуратуре отказываются. Вот этот беспредел порождает боевиков, террористов.
Таких же подобных случаев в этот месяц очень много. В Магасе был задержан Патиев, которого прилюдно раздели, все с него сняли, везут в Ставрополь его вещи. Здравый человек должен понимать, что парень едет из мечти, с мечети едут чистые и с омовением, и в чистых вещах. Людей унижают просто. 28-30 летнего здорового парня унижают, оскорбляют, насилуют. И после этого через недели две могут его выкинут, сказать – ошиблись, а могут вообще просто не выпустить и до такой степени запытать. Они боятся выпустить, приписывают все, что угодно, вплоть до убийства Кеннеди. И он на себя все берет в этих пытках. И эти пытки, эти издевательства приводят к тому, что пополняются ряды боевиков. Вот этот беспредел со стороны власти приводит к этому. Этот беспредел мы каждый день видим. Ко мне каждый день обращаются или те, у которых кого-то забрали, кого-то похитили или те, у кого ребят на 7-8 лет сажают по этим статьям, по терроризму, по участию в НВФ, этих ребят то в Томской области, то в Омской области, в этих тюрьмах над ними издеваются, насилуют. Их родственники к нам обращаются, просят помочь. Каждый день ты видишь людей, которые готовы на все. Они и пополняют ряды, они помогают тем, кто уходит в ряды боевиков.
Владимир Кара-Мурза: Руслан Мартагов, политолог, бывший консультант фонда "Антитеррор", ныне спецкорреспондент газеты "Северный Кавказ", не видит предпосылок для перелома к лучшему.
Руслан Мартагов: Я не верю, что это перелом. Проведение спецоперации иногда бывает удачным, иногда неудачным. Перелом мог бы наступить только в том случае, если была бы какая-то идеологическая предпосылка для этого перелома, подкрепленная какими-то экономическими показателями, в частности, ростом трудоустройства населения и прочими делами. А это, как говорят французы, на войне все возможно. Поэтому считать это переломом или чем-то другим, вы знаете, это абсолютно безнадежно.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня главком внутренних дел генерал Николай Рогожкин рассказал о потерях во внутренних войсках за период выполнения служебно-боевых задач: три тысячи убитых и 9 тысяч раненых. Совпадают ли эти цифры с подсчетами "Мемориала"?
Александр Черкасов: Знаете, мы не вели подсчеты во вторую войну, но как раз цифрам, которые обнародовал главкомат внутренних войск, можно верить, потому что их можно сверить. Дело в том, что в главкомате внутренних войск есть люди, которые примерно со второй половины первой чеченской войны, с 96 года ведут поименные списки, списывались со всеми погибшими в первую чеченскую войну. И дальше достаточно быстро публиковали списки погибших и бойцов внутренних войск, и сотрудников МВД. То есть люди, которые выполняли свой долг так, как должно. И если есть эти поименные списки, публиковавшиеся достаточно оперативно, то их можно сравнить с обнародованными генералом Рогожкиным цифрами. Если говорить, что это только внутренние войска, может быть и похоже. Смотрите, у меня есть данные по первой чеченской войне, там у нас суммарные потери убитыми, если не ошибаюсь, было в списках на конец 96 года 4379 человек и около 1200 пропавших без вести, числившимися списанными на самовольное оставление части и так далее. Где-то половина из этого военные и дальше половина на половину сотрудники МВД и бойцы внутренних войск. Если сходные потери были и во второй войне, она похожа, но, заметьте, это не все сотрудники МВД - это только бойцы внутренних войск.
Есть еще черная дыра - потери Министерства обороны, которые в первую войну и во вторую не публиковали поименные списки. В первую войну знаем, почему - потому что в их списках был ужас и хаос, не выверявшиеся, это позорище нельзя было предъявить. И видимо, там не нашлось таких людей, выполняющих свой долг, а только извините толстожопые полковники Ивановы, которые думали, как бы отбыть свою командировку и вернуться в Москву в управление воспитательной работы. Во внутренних войсках нашлись офицеры, которые выполнили свой долг. Так что этим цифрам я скорее доверяю.
Владимир Кара-Мурза: Вадим Речкалов, обозреватель газеты "Московский комсомолец", не удивлен успехами спецслужб.
Вадим Речкалов: Успех спецслужб закономерен, потому что эти все люди как Тазиев, он же Магас, как Ясер, они морально устарели и на нынешнем Кавказе они обречены. Что касается высказывания генерала Рогожкина, когда человек живой, то важно, где он служит, в ФСБ, в МВД или Минобороны. Когда человек погиб, все эти штатные расписания, все эти ведомственные принадлежности теряют всякое значение. Я понимаю, что господин Рогожкин отчитывался о своем ведомстве, о военнослужащих МВД, но цифра получилась лукавая. То есть она с одной стороны правдивая, но людей погибло гораздо больше, наших воинов, если посчитать Минобороны, ФСБ. Эта цифра чиновничья правдивая, но по-человечески немножко лукавая.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Свердловской области от радиослушателя Сергея Борисовича.
Слушатель: Здравствуйте. Хотелось бы задать такой вопрос Магомеду: кто формирует кадровый состав МВД на Северном Кавказе? А то, как набрали пиратов на эспаньолу, для кого-то война, для кого-то мать родна. На лица посмотрите, кто там в патрулях и так далее.
Александр Черкасов: Я до этого начал говорить, я разговаривал с многими замминистрами, начальниками о ситуации в республике. Они говорят: все, кого сюда посылают, нормальных специалистов, следователей, оперов, сюда никого не посылают, им самим нужны там. Все, кого сюда посылают, кого не спросишь, у него или проблема с жильем, или проблема с женой, или проблема с головой. Это первое, те, кто оттуда приезжает. А таких здесь хватает. Каждый начальник, которого сажают на место или за деньги, или по-родственному отношения, начальник начинает вокруг себя набирать молодежь. Многим из них 17 лет, многие из них в армии не были. Самострелы бывают, фактически каждый месяц слышишь, что милиционер сам себя застрелил нечаянно. Они даже в руках оружия не держали. Их набирают не для того, чтобы они служили народу, защищали народ, их набирают, чтобы защищали начальника и начинают беспредельничать. Вот с этого все и начинается. Нужно это народу? Это народу не нужно. Мы хотим жить в первую очередь. А кто не хочет успехов спецслужб? Таких нет в республики. Я хочу и каждый ингуш хочет успеха спецслужб в этой республике, в этой стране.
Каждый день мне говорят: уезжай из страны, уезжай из республики, тебе житься не будет. Но куда ехать? Я жил в этой стране, я вырос у меня десятки друзей русских, ингушей. Я разговариваю на этом языке, я другого не знаю языка. Куда мне ехать? Я хочу, чтобы был порядок, чтобы было хорошо. Но не так должны работать. Спецслужбы в первую очередь должны навести порядок у себя в рядах. Это должен увидеть народ. Потом спецслужба должна навести порядок во власти, люди должны увидеть. Арестовали Тазиева, не будет Тазиева, будет другой. Они должны услышать, что молодежь не пошла к другому Тазиеву, не пополняет ряды. Молодежь должна услышать: в центре города расстрелян экс-президент республики Зязиков, казнокрад, вор и убийца. Только что задержан, только что убит еще один чиновник. Вот что должны слышать люди. Когда будут слышать, и те же чиновники прекратят беспредел, прекратит молодежь уходить в ряды подполья, когда она увидит справедливость. Но они ее не видят. А есть Тазиев, нет Тазиева, молодежь будет уходить, она не видит справедливости. Нет порядка ни в МВД, ни в прокуратуре, ни в ФСБ, ни в следственном комитете. Пока этого порядка не будет, не будет порядка и среди народа, молодежь будет уходить.
Владимир Кара-Мурза: Мы упомянули ситуацию в Карачаево-Черкесии, грозит ли республике та же дезорганизация власти, если пойдет дело по драматическому сценарию?
Александр Черкасов: Карачаево-Черкесия - республика со сложным населением, там кроме двух названных титульных национальностей, этнических групп значительную часть составляет русское население, казаки. И в 90 годы, когда еще были выборы, к сожалению, выборы показали, что элиты как карачаевская, так и черкесская были готовы бороться за голоса избирателей, что называется всеми имеющимися средствами, поскольку были очень высоки ставки. А именно контроль над всеми ресурсами республики, плюс контроль над всеми ресурсами, поступающими из центра. Это проблема всех кавказских республик. Там не было кроме Чечни сепаратистских движений, элиты боролись только за контроль в рамках российского государства. И то, что там межнациональный мир был нарушен весной 99 года, когда в начале одна национальная община отчасти насилием, частью подкупом попыталась получить голоса русских, потом другая национальная община под предлогом того, что нельзя допустить повторения первого тура, сделала то же самое, но в свою пользу - это было отвратительное зрелище.
Отвратительно было и то, что русское население, казачество, которое гордилось своим традициями, оказалось не способно противостоять этому давлению. Они были готовы говорить, что есть казаки в Сибири, на Урале, которые придут и за них постоят, но сами такой группой самоорганизованной не стали. Этому, надо сказать, противодействовали местные элиты, этому не способствовало и убийство Стрилина, одного из лидеров местной русской общины.
Смотрите, это ведь срез ситуации в любой кавказской республике. Есть разные этнические группы, есть их элиты, то, что называется элитами. Есть борьба на самом деле за контроль над ресурсами, есть мобилизация своих этнических групп и в этом нет одного нормального политического процесса, потому что гражданское общество, к сожалению, в этих условиях деградирует, а в условиях перманентного контртеррора последних лет вообще о нем трудно говорить. В Дагестане, например, очень плюралистичном регионе, к сожалению, борьба между разными группами часто идет отнюдь не путем агитации и голосования, а путем стрельбы.
В Карачаево-Черкесии последние 10 лет был очень силен исламистский фактор. Там ведь в 99 году как раз попытались бороться с радикальными исламистами, чем добились их бегства в Чечню, а потом эти бежавшие в Чечню, между прочим, фигурировали и среди тех, кто взрывал дома в Москве, пока все доказанные участники взрывов жилых домов в Москве в 99 году, они именно из мусульманского общества номер 3, из одного из джамаатов Карачаево-Черкесии были. И хотя в отличие от соседней Кабардино-Балкарии там не был такого вооруженного выступления, как в Нальчике в 2005 году, и борьба с этим салафитским подпольем, и процессы против салафитских группировок, организованные там, и следствие с применением пыток, как на всем остальном Кавказе. И как на всем остальном Кавказе на несколько лет этот фактор исламистский, он отодвинул на второй план национальные движения. Теперь мы видим снова, как этнические движения заявляют о себе.
Вопрос в том, что действительно нужно представительство от разных общин. Но представительство не в попытке контролировать все ценой попрания прав остальных, а все-таки в согласовании интересов разных групп. Такие традиции на Кавказе были, где-то они есть, при всех минусах отчасти это есть в Дагестане. В Карачаево-Черкесии очень не хотелось бы повторения истории 92 года, когда Зеленчукский район казачий атаман пытался отлагать и провозглашать Зеленчукскую республику. Очень важный момент после повышения статуса этих республик, которые раньше были автономными областями в составе Ставропольского края, оттуда пошло вымывание, эмиграция по сути дела русских специалистов, потому что раз есть титульные нации, значит представители этих этнических групп должны назначаться на руководящие должности. Оно не всегда способствует профессионализму и уж точно не имеет отношения к правам человека. Весь этот набор проблем за 10 лет в Карачаево-Черкесии не решен и снова заявляет о себе этническое движение.
Владимир Кара-Мурза: Характерна ли борьба элит для вашей республики и может ли она провоцировать дальнейший всплеск напряженности?
Магомед Хазбиев: Знаете, здесь нет той борьбы элит... Тейповая, клановая борьба, нет борьбы, нет элиты ингушской, она, как мне кажется, закончилась на Магомеде Евлоеве и Макшарипе Аушеве. Эти два человека были элитой ингушского народа. Элита - это та, которая в трудную минуту становятся на защиту своего народа и не боятся ничего, в первую очередь смерти, они знали, что их убьют. А то, что боялись потерять имущество свое, бизнес, они этого не боялись, не боялись потерять жизнь. Они встали на защиту своего народа - это и есть элита. Есть элита, как только бывали выборы, когда были в республике, 40-60 человек, которые били себя в грудь и кричали: мы истинные сыны ингушского народа и будем умирать за него. Но куда они делись? Куда делись другие, почему все молчат? Поджав хвосты, все сбежали в Москву и там тихо-мирно наблюдают за тем, что происходит в республике Ингушетия.
Нет той элиты, не осталось тейповости, той клановости, которая была. Ошибаются те, которые говорят, если бы осталась клановость, тейповость, если бы остался хоть один тейп, который сплочен, который не разделила эта власть на белых, на красных, на черных, на богатых, на власть имущих. Если бы один тейп остался, то тот беспорядок, который творится в этой республике, никто бы не посмел творить. Тейп - это 15-20 тысяч человек. Можете себе представить, глава тейпа кричит: вперед, надо остановить этот бандитизм, терроризм. 30 человек выйдут, вы можете представить, что тут будет твориться. Мы выходили пару сотен человек, столько шума было, что главу республики сменили.
