Владимир Кара-Мурза: 12 июня Россия отмечает один из главных государственных праздников – День России. История праздника уходит корнями в 1990 год. 12 июня 90 года Первый съезд народных депутатов РСФСР принял декларацию о государственном суверенитете России. За проголосовало 907, против 13 народных представителей. Основная идея декларации о государственном суверенитете состояла в том, что при решении всех вопросов государственной и общественной жизни Российская Федерация пользуется всеми полнотой власти. Государственный статус праздник обрел через четыре года, а еще через 8 лет получил название День России. По традиции в этот день президент вручает в Кремле государственные премии, а затем проходит торжественный прием, на который приглашают более тысячи человек. При этом только 34% россиян знают, что 12 июня Российская Федерация отмечает праздник, который официально называется День России, об этом свидетельствуют данные опроса Левада-центра. В канун 20 годовщины декларации о государственном суверенитете России ее политическое значение обсуждаем с Русланом Хасбулатовым и Сергеем Филатовым, входившими тогда в высшее руководство российским парламентом, впоследствии Руслан Имранович станет председателем Верховного совета РОСФС, а Сергей Александрович главой администрации президента Ельцина. Какой политический смысл вы вкладывали в декларацию о государственном суверенитете России, голосуя за нее 20 лет назад?
Руслан Хасбулатов: Когда мы собрались на свой первый съезд, это был май 1990 года, экономическое положение СССР было очень скверным. Вот эти сплошные дефициты, нехватка продовольствия, товаров, всего, что нужно человеку. И вообще в отличие от политической реформы, которая дала реальную демократию, реальные политические свободы и вообще эта горбачевская конституция полностью заменила брежневскую конституцию, в экономике дела были очень скверными. И поэтому, конечно, народные депутаты Российской Федерации хотели влиять самым серьезным образом на состояние экономики и социальных отношений в Российской Федерации. Отсюда возникла идея, она была претворена в жизнь последствием принятия декларации о суверенитете.
Но я хотел бы два слова сказать следующие. Дело в том, что с сегодняшних позиций, если рассматривать декларацию с содержательной стороны, она абсолютно ничего вредного для единства и целостности РСФСР не оказывала, никакого такого негативного влияния. Дело в том, что 8 самых основных крупных государствообразующих полномочий мы при принятии этой декларации отнесли в ведение союзных властей. Это оборона, это военно-промышленный комплекс, это внешнеполитические, экономические дела, это спецслужбы, это армия, и оставили фактически, точнее, не то, что оставили, а разграничили полномочия для ведения в Российской Федерации в основном социально-экономическую проблематику на территории Российской Федерации. Это одна сторона. Но дело в том, что интерпретации этой декларации, в том числе со стороны союзных пропагандистских органов, оно вышло далеко за пределы содержательной стороны. Поэтому так было внушено населению, что российское руководство взяло курс на якобы чуть ли не отделение от СССР. Я считал и сейчас считаю, что эта акция не могла нанести ущерб целостности союзному государству, Советскому Союзу.
Владимир Кара-Мурза: Как вы понимали идею государственного суверенитета России?
Сергей Филатов: Руслан Имранович в основном все сказал. На самом деле, когда Первый съезд народных депутатов собрался, еще в стадии подготовки, мы, конечно, думали о будущем России. И поскольку в России не было ничего, я не говорю о партийных органах, о государственных органах, на самом деле вся собственность, все предприятия российские были в ведении Союза ССР. Или нам заниматься коммунальным хозяйством в своих республиках, либо исправлять положение. Потому что 77% промышленности было сосредоточено в России, а социальное положение России было хуже некуда. Естественно, все депутаты горели желанием начать и политические, и экономические реформы. Действующая конституция не позволяла вообще делать законы, противоречащие конституции. Декларация о суверенитете дала нам юридическую и правовую возможность, вообще говоря, приступить к законодательным актам, которые позволили в России начать преобразования у себя.
И вторая проблема: противостояние началось с союзным парламентом не с началом работы Съезда народных депутатов, еще до начала работы съезда был принят союзным парламентом закон, по которому наши российские автономные республики приобретали статус республик союза. Вот это был самый серьезный шаг к развалу российской федерации. В то же время, защищая интересы России, ее целостность, противостоя этому безумию, мы в декларации обозначили, что законы союза, они должны получить одобрение на Верховном совете Российской Федерации. В то же время в декларации было два пункта, которые очень серьезно говорили о том, что мы намерены сохранить Союз ССР и намерены серьезно работать над новым договором союзным. Поэтому, я считаю, что, к сожалению, наша общественность, наше общество очень мало информировано было не только о декларации, о путях действия российского законодательства в развитии этого законодательства. И поэтому сегодня мы имеем такой итог, когда люди практически не знают, что такое праздник, что такое праздник России, что такое праздник суверенитета России и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Илья Константинов, бывший народный депутат РСФСР и член Верховного совета России, высоко ценит значение судьбоносного документа.
Илья Константинов: Этот документ оказался очень важной вехой в развитии нашего государства, нашего общества, нашей нации. Однозначно оценить последствия декларации о государственном суверенитете в России совершенно невозможно. Потому что, с одной стороны, это было началом очень серьезное политических, экономических перемен, которые в то время проходили под демократическим флагом. Это было начало того, что иногда называют демократической революцией, иногда называют номенклатурной революцией, иногда называют номенклатурный реванш, как угодно, но это было начало кардинального преобразования общества. Результатом этого преобразования с одной стороны стало появление целого ряда новых независимых государств, в том числе и Российской Федерации, а с другой стороны, стало то, что в ощущении большинства наших соотечественников, большинства россиян все еще воспринимается как крупная геополитическая катастрофа.
Владимир Кара-Мурза: Почему депутаты так единодушно проголосовали за декларацию? Ведь коммунистическое не большинство, но половина должна была понимать ее последствия?
Руслан Хасбулатов: Начну с того, небольшое уточнение, Сергей Филатов стал у меня первым заместителем председателя Верховного совета, а затем перешел в администрацию президента. Почему большинство, будучи компартии члены и депутаты проголосовали? Я хотел бы напомнить, что выборы в Российской Федерации проходили на пике горбачевских демократических реформ, когда была в стране реальная свобода, политическая перестройка дала свои громадные результаты и в борьбу за депутатские мандаты втянулись лучшие люди Российской Федерации, это были действительно лидеры. И несмотря на свое формальное вхождение в КПСС, они пришли и завоевали свои депутатские мандаты как лидеры, как критики этой партийно-административной системы. Поэтому все прекрасно понимали, что горбачевская экономическая реформа зашла в тупик и надо предпринимать какие-то самостоятельные шаги на уровне Российской Федерации. Поэтому депутаты голосовали, в том числе и коммунисты, и представители других различного рода политических течений, хотя оформленных партий не было. И это был очень разумный шаг, тогда мы исходили из того, что это соответствует интересам общества людей, те обещания, которые мы давали нашим избирателям, поэтому и было такое очень серьезное консолидированное голосование за эту декларацию. Потом, когда мы провозгласили не то, что праздничным, а торжественным днем, я сам был уверен в том, что этот день станет серьезным и значимым для общества днем. Но, к сожалению, потом осуществился контрреволюционный самый правый жуткий поворот в политике правящих кругов, и на мой взгляд, этот день потерял всякое значение и уважительное к нему отношение.
Владимир Кара-Мурза: К какому крылу парламента вы тогда принадлежали и обсуждали ли депутаты в канун 12 июня тактику голосования на будущий день?
Сергей Филатов: Я всегда принадлежал к "Демократической России", от этой организации я выдвигался, она меня поддерживала и на протяжении всех лет работы во власти я был тесно связан с этой организацией. Что касается декларации о суверенитете, там на самом деле было несколько деклараций о власти, народовластии, декларация о суверенитете. Во время подготовки к съезду мы обсуждали все эти документы, конечно, готовились, конечно, обсуждали тактику голосования этих документов. И приход на председательское место Бориса Николаевича сыграл решающую роль в том, что съезд единодушно поддержал именно этот документ, который был принят как первый документ. Что касается того, что проголосовали все, и коммунисты в том числе, я скажу, что выступление Власова, бывшего тогда председателя правительства Российской Федерации, раскрыло глаза очень многим депутатам вообще на положение в России. Оно было настолько катастрофическим. Даже по его докладу, где он не все вскрывал, не все показывал, но даже то, что он показал, настолько трагически выглядело это состояние по цифрам, по фактам, по всему, что, конечно, люди очень болезненно восприняли состояние России, и безусловно, думали о том, как вывести на нормальные позиции цивилизованного государства и нормальную жизнь людей.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Аксючиц, философ-публицист, бывший депутат Верховного совета Российской Федерации, не раскаивается в выборе, сделанном 20 лет назад.
Виктор Аксючиц: Я как и многие голосовал за декларацию о суверенитете России, ибо считал, что эта декларация позволяет демонтировать коммунистический режим. При этом выступая, я говорил о том, что ни в коем случае не следует разрушать государственность. Но как выяснилось, для многих голосование за декларацию о суверенитете России было голосованием за разрушение, расчленение России. И к сожалению, это позиция возобладала. Таким образом за освобождение России от коммунистического режима мы понесли очень большую жертву, а именно расчленение страны. Действительно первоначальное название этого дня - День независимости было абсурдным, ибо непонятно, от кого Россия должна быть независима, сейчас же вполне адекватное название - День России, как бы там ни было, но новая Россия начала формироваться, хотя и трагически, драматически именно в этот день.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу сказать участникам беседы большое спасибо за то, что они установили этот праздник. Россия встряхнула какую-то коммунистическую грязь, очистилась и двигается вперед. Вопрос у меня такой: Руслан Имранович, как-то вы на Свободе сказали, что Ельцина ушли а теперь к Филатову: почему вы, стоя у истоков новой конституции, допустили, чтобы к власти пришли разные проходимцы?
Владимир Кара-Мурза: 12 июня на будущий год стало датой первых президентских выборов. Как решался вопрос о посте президента, и понятно ли было, что введение этого поста разрушит единый Советский Союз?
Руслан Хасбулатов: Нет, не было понятно. Тем более, что мы приняли на съезде четыре закона, ограничивающие деятельность президента как самовластного правителя. Закон о Конституционном суде, закон о чрезвычайном положении, закон о введении в должность президента его ответственности, внесли целый ряд ограничений в деятельность президента. Но дело вот в чем, ведь два фактора сыграли разрушительную роль. Во-первых, Ельцин, который сделал карьеру на протяжении 30 лет в системе партийной власти, он никак не понимал, что принцип верховенства закона является обязательным для главы государства. Руководствовался в своей деятельности представлениями первого секретаря обкома партии, секретаря ЦК, что я тут большой начальник и мне все подвластно. И к сожалению, вот эти так называемые демократы подыгрывали этому делу и поставили своей целью разрушить парламент. А в любой демократической стране парламент – это центральный элемент, от которого идут все истоки демократического развития страны. Без парламента не может быть никакой демократии, это все пустое дело, пустая болтовня. Без сильного, мощного, влиятельного парламента. И демократы стали насаждать диктатуру явочным порядком и бороться с демократическим парламентом, обладающим очень сильной позицией. Вот в этом проблема заключается. Поэтому не только сам Ельцин виновен в последующих трансформациях, но и все люди, которые называли себя демократами, на самом деле не понимая даже, что такое демократия.
Владимир Кара-Мурза: Когда, по-вашему, начались хронологически расхождения между парламентом и к тому времени избранным президентом?
Сергей Филатов: Это легко устанавливается. Как только начались реформы Гайдара, буквально через неделю Руслан Имранович, будучи в Рязани, уже выступил противником этих реформ. И с этого момента началось, и все глубже и глубже развивалось это противостояние. Мы знаем, что был апрельский съезд Верховного совета 6-й, на котором реформы подверглись резкой критике со стороны Верховного совета и Съезда народных депутатов, потом была попытка, которая увенчалась успехом, на 7 съезде Гайдар был освобожден, пришел Черномырдин. Но поскольку Черномырдин продолжал ту же линию реформирования, то противостояние продолжалось и Съезд народных депутатов уже пытался снять, объявить импичмент президенту. Поэтому все началось с реформ, там произошло сильное расхождение наших взглядов на проводимые реформы, и отсюда было противостояние.
Владимир Кара-Мурза: Федор Шелов-Коведяев, бывший депутат Верховного совета Российской Федерации, впоследствии первый заместитель министра иностранных дел России, считает декларацию прообразом нынешней конституции.
Федор Шелов-Коведяев: Значение декларации о суверенитете для наших граждан в первую очередь заключается в том, что там впервые в советской истории, потому что это принималось в 90 году, были зафиксированы права, свободы, зафиксированы те основы гражданского общества, которые сейчас представлены в первой части конституции, которая не подлежит, как известно, изменению. То есть плохо ли или хорошо мы выполняем эти юридические нормы и нравственные нормы, но вне зависимости от этого они впервые возникли именно в декларации о суверенитете. И поэтому граждане должны понимать, что если они не умеют пользоваться своими правами, если есть какие-то силы, которые им не позволяют пользоваться своими правами, то это не повод, чтобы чернить документ, который был принят 12 июня 1990 года.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, мне хотелось бы призвать уважаемых участников дискуссии не уходить в слишком отдаленное прошлое, а все-таки вспомнить, что завтра 12 июня, и ощущение у меня довольно мрачное и печальное. Давайте вспомним: 20 лет назад была принята декларация, там говорилось, что мы императивное государство, мы демократия, у нас разделение властей, самоуправление. Сейчас у нас жесткое унитарное государство, никакой федерации, у нас нет демократии, какая-то разновидность тоталитарного устройства. Вместо самоуправления и разделения властей засилье исполнительной власти. Сегодня, 20 лет спустя перед столь значительным праздником Государственная дума фактически приняла закон, возвращающий нас во многом во времена 37 года, когда даются неограниченные полномочия спецслужбам, фактически ФСБ начинает превращаться в подобие НКДВ. Хотелось, чтобы вы оценили нынешние тенденции, насколько мы ушли далеко, насколько деформация произошла за последние 10 лет, насколько мы скатились к тоталитарному болоту, хотя в решениях съезда было твердо записано, что мы идем к созданию новой демократической России, которой, к сожалению, нет.
Владимир Кара-Мурза: Какие принципы, заложенные в декларации, со временем были утрачены?
Руслан Хасбулатов: Последний оратор из Петербурга совершенно правильно сказал о трансформации тех демократических принципов, если не в полутоталитарные, то в полудиктаторские. Это и есть результат принятия новой конституции под водительством моего бывшего первого заместителя, председателя Верховного совета Сергея Александровича Филатова. Они, разгромив Верховный совет, сконцентрировали в новой конституции всю власть, даже которой не обладал император и генеральный секретарь ЦК КПСС, в руках президента. Не хочу винить тут ни Путина, ни Медведева, они не принимали участия в принятии конституции. Конституция в том виде, в котором как она принята тогда, якобы на референдуме, настолько расплывчато сформулированные положения, так же, как и в советской конституции 36 года, что они позволяют трактовать многие положения настолько произвольно, что позволили постепенно трансформировать все эти демократические принципы, утвержденные нами когда-то.
Владимир Кара-Мурза: Отец Глеб Якунин, бывший депутат Верховного совета России, член Московской Хельсинской группы, считает принятие декларации победой демократов.
Глеб Якунин: Победа демократов - это была историческая, стратегическая на первом съезде. Я бы сказал, огромно неожиданная эта победа, которая предопределила крушение вот этого коммунистического монстра, нашей тоталитарной империи зла. Не совсем было понятно, почему многие коммунисты тоже голосовали. Депутаты-коммунисты были более консервативны, чем их центральный комитет КПСС, такие как Горбачев, Яковлев, Шеварднадзе. И они считали, что оттуда идет ревизионизма. И поэтому одна из причин, что они голосовали против них. Кроме того, был интерес личный, потому что они понимали, что даже если развалят Советский Союз, они выходят в России на первые позиции, так что тоже есть свой интерес. Так что очень нам повезло. И название было скромное - независимость. Никто не мог понять.
Владимир Кара-Мурза: Правильно я вас понял, что принципы декларации были утрачены в первые годы, а не за последние 10 лет?
Руслан Хасбулатов: Конечно, безусловно, они были утрачены вместе с орудийными залпами, которые были направлены и разрушили демократию, центральный элемент демократического развития общества. А что касается по поводу "империи зла". О конце "империи зла" заявил еще Рейган, стоя на Красной площади рядом с Горбачевым. Так что "империя зла" исчезла в горбачевскую эпоху. А что касается конца коммунистического правления, так это не мы и не демократы являемся истоками, а сами руководящие деятели компартии и прежде всего КГБ в лице Крючкова. Тогда они организовали ГКЧП, которое мы разгромили потом, вот это означало, что конец славного правления коммунистической власти. Здесь мы скорее всего не причастны, тем более никакие демократы. Сами себя и разрушили коммунистические правители.
По поводу выступления против гайдаровских реформ. Разумный человек не мог не выступить против этих реформ, потому что это были реформы Международного валютного фонда, так называемый вашингтонский консенсус. Эти идеи тогда я критиковал, теперь, спустя 20 лет, критикует весь мир, признавая их ошибочными. Результатом этого нынешнего глобального кризиса, начиная с президента Саркози, госпожи Меркель и самого президента Обамы, является та концепция, навязанная нам в свое время. Вот тогда я еще усматривал, не только я, в том числе экономисты, Академия наук, говорили о порочности той политики. Видите, история все ставит на свои места.
Владимир Кара-Мурза: А когда, по-вашему, началась ревизия принципов декларации о государственном суверенитете?
Сергей Филатов: Она всегда была, когда впоследствии критиковали все действия и особенно после развала Советского Союза, всегда возвращались к этому документу и пытались поставить нам в вину, что мы подтолкнули союз к его развалу. На самом деле, конечно, это было не так, безусловно. Советский Союз последние годы и экономически, и политически практически переставал существовать, был абсолютно бессильным. ГКЧП поставило точку на его развале. Потому что после ГКЧП все союзные республики, за исключением Белоруссии и России, на своих референдумах приняли решение о выходе из состава Советского Союза. И я еще раз хочу подчеркнуть, что в самой декларации мы написали, что мы приверженцы Советского Союза, и Руслан Имранович очень много сделал, Ельцин много делал для того, чтобы союзный договор состоялся, и не мы были виновниками того, что ГКЧП пыталось совершить переворот. Поэтому этот документ на самом деле дал возможность нам сохранить и Российскую Федерацию как цельное государство, и дал возможность, самое главное, идти вперед и в экономических, и в политических реформах – это факт.
Владимир Кара-Мурза: Юлий Рыбаков, бывший народный депутат Российской Федерации активист Демвыбора России, уверен, что декларация давала возможность выбора.
Юлий Рыбаков: У России появился шанс для того, чтобы создать великую, большую, свободную, уважаемую страну. У нас чудовищное количество накопившихся проблем, и мы не могли решить их за то время, которое было отдалено от нас теми жуткими экспериментами, участниками которых мы стали. У нас появился шанс, у нас появилась возможность выбора, у нас появилась возможность сделать свою страну своих потомков, людьми, живущими в свободной России. Воспользовались ли мы этой возможностью – это серьезный вопрос. Я надеюсь на то, что этот год станет понятным переломом в истории России.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Георгиевича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса. Какая бы плохая ни была советская власть, она занимался обществом в духовном плане, в физическом что-то делала, ельцинская власть тоже что-то делала. А сегодняшняя власть стремится постоянно людей оглупить, что-то сделать невыгодное и так далее. На ваш взгляд, это не может привести к развалу России, к нам серьезно не будут относиться как к народу, потому что на самом деле идет полное пренебрежение к народу центральным телевидением, центральным радио и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Страдает ли международный престиж, имидж России от того, что не выполняются принципы, заложенные вами в государственной декларации о суверенитете?
Руслан Хасбулатов: Безусловно, страдает. Совершенно прав наш слушатель, говоря о том, что не может ли привести к бедам. Я убежден в одном, что если бы не заработанные трудом общества деньги, эта немыслимым интенсивным поток стекающиеся в нашу казну за счет высоких цен на нефть, то мы бы были на стадии развала. Я хочу вам напомнить следующее. Вы знаете, что объем производства товаров и услуг, если не считать нефтегазовый сектор, на сегодняшний день меньше, чем в последний год социализма, вот этот дефицитный 90 год. Можете себе представить всю трагичность. А так называемое рыночное равновесие держится исключительно на таких высоких ценах, когда люди не могут покупать соответствующие товары в нужных объемах. Конечно, может привести. Откуда мы с вами гарантированы, что эти цены будут неизменно высоки.
К сожалению, так и получилось, вот эта вся политическая система, и здесь не следует винить президента, главу правительства. В любой нормальной демократической стране есть сдержки и противовесы. Экспансия исполнительной власти противостоит законодательная власть, контролирующая власть. У нас нет фактически никаких представительных органов власти, которые были в состоянии контролировать деятельность не только высшей, но и любой исполнительной власти. Вся власть находится сейчас, если раньше она была у КПСС, то сейчас вся власть находится в руках исполнительной власти. Поэтому ясное дело, что это чревато очень серьезными негативными последствиями для государства, для общества, для каждого человека. Это ненормальное положение. Но повторяю, что это положение, эти ненормальности заложены в самой конституции, которую как раз так называемая демократы, потому что ни один демократ не мог создать такую конституцию полудиктаторскую. Вот в этом наша беда.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Говорится, что декларация не послужила развалу СССР. Меня удивляет эта точка зрения. Если верховенство закона, российского законодательства над общесоюзным была продекламирована, дальше о чем говорить, ресурсы, финансовое управление в целом переходит от центра общесоюзного к российскому, а дальше какое может быть существование государство. Говорят, что Советский Союз был империей, кто же борется с империей путем развала своего государства, своей истории великой, как ни крути, она была разная, кто на этом обломке в этой северной стране сегодня хочет построить нечто великое. Кто же так проводит реформы, уважаемые господа? Когда-то вы были непримиримыми противниками, сегодня вы задумались о том, что произошло. А где же эти 25 миллионов русских, а где трагедия страны и почему Чечня? Вы же несете за это прямую ответственность, это было ясно каждому ежу и ужу, как говорится. Тогда, 12 июня, это было ясно любому нормальному русскому человеку. Сегодня вы говорите, что вы ни причем. Вы виноваты в том, что сегодня Россия недемократическая, в том, что сегодня коррупция, в том, что сегодня низкий уровень жизни. Тогда достаточно было просто отпустить цены Горбачеву, и вы бы занялись тогда экономикой, а не тем, чем вы занимались.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли было предвидеть 12 июня 1990 года все последствия произошедшего?
Сергей Филатов: Нет, конечно, нельзя было. Я должен сказать, что когда мы начинали все реформы, был страх определенный, потому что мы понимали, как может расправляться та система с теми, кто против этой системы поднимал руку. Поэтому во многом мы торопились и, как правило, спешка иногда приводит к ошибкам. Мы сделали действительно много ошибок в тот период, пока были у власти. Это очевидный факт, безусловно. Но с другой стороны, сделали много ошибок и сделали много полезного, того, что на самом деле работает до сегодняшнего дня. Очень многие законы, мы проводили научно-практическую конференцию, посвященную 20-летию Первого съезда народных депутатов, все в один голос говорили о том, что огромное количество законов, по-моему, сто законов действуют те, которые были приняты Верховным советом, основополагающие законы и в политическом плане, и в экономическом плане. Поэтому это все риторика. Когда только что выступающий человек говорил о том, что мы что-то развалили, что-то недоделали, где-то ошиблись. Безусловно, были успехи, были ошибки. Мы осознаем это. Была ошибка с Чечней. Были ошибки в последующем и в части управления. Самая главная ошибка, которая до сегодняшнего дня имеет место в стране – это отсутствие уважения к конституции, к закону. Наша власть сегодня очень многие вещи, боясь изменять конституцию по основополагающим вопросам, она иногда просто делает вид, что этого в конституции нет и принимает такие решения, такие законы, которые явно противоречат конституции. И я очень удивляюсь, что Конституционный суд сегодня помалкивает и по многим положениям, которые противоречат конституции, не принимает соответствующих решений. Отсюда и настроение людей, вы видите, какое, оно взрывное настроение людей. Люди это видят, понимают, они лучше знают конституцию, чем знают ее власти.
Владимир Кара-Мурза: Философ Игорь Чубайс, директор Центра по изучению России Института Дружбы народов, констатирует разочарование общества в идеалах 20-летней давности.
Игорь Чубайс: Я думаю, что 20 лет назад был большой оптимизм, были надежды, что мы начнем здраво мыслить, встанем на ноги, станем свободны, будем развивать экономику. Сегодня огромное разочарование. Собственно у нас, нашего народа нет государства, которое нас защищает, нет государства, которое помогает гражданам, нет государства, которое создает жизненно необходимые структуры. Образование разрушено через ЕГЭ, через коррупцию, здравоохранение фактически не функционирует, армия неэффективна. Мы находимся в плачевном состоянии, надо все начинать заново. Что касается декларации, то собственно почему она возникла, почему она воспринималась тогда с оптимизмом? Потому что те принципы, на которых тогда выстраивался Советский Союз, любое общество, любое государство имеет в своей основе какую-то систему правил, систему ценностей. Та система ценностей, на которой выстраивался Советский Союз, она сгнила, поэтому декларация воспринималась как выход из этого ненормального состояния.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Кирилла.
Слушатель: Здравствуйте. Я считаю, что декларация была создана для того, чтобы развалить СССР. И если бы американцы, например, после выборов взяли бы, штаты свои разъединили бы и признали бы каждый штат независимым, это было бы то же самое, что сделала эта декларация. И самое главное, чего в ней нет и никогда господин Хасбулатов не говорит, что нет свободы личности, нет свободы прессы, нет свободного доступа к архивам, нет суда над КПСС. При отсутствии такой невозможности раскрытия всех секретов бывшей страны и невозможности свободно говорить, нет много каналов, политических партий, это все не дает возможности построения демократии именно сейчас, а не парламент и независимая власть, это потом возникает, сначала должна быть свобода гражданина.
Владимир Кара-Мурза: Защищала ли декларация свободу личности и прессы?
Руслан Хасбулатов: Вы знаете, я сегодня благодушно настроен, у меня родилась сегодня внучка, так что я не хочу зло отвечать. Но вот здесь все-таки такая злая критика в наш адрес и по поводу декларации, она необоснованна. Хотя бы прочитайте декларацию, там совершенно безобидные положения, связанные с тем покушением на права союзной власти. Не в декларации была причина развала СССР. Главная причина развала СССР в самом Горбачеве, который выдвинул совершенно вредный, опасный для единства СССР союзный договор. Союзный договор, вы знаете, когда создавался союз в 22 году. В 24 году, когда приняли первую конституцию СССР, уже исчез союзный договор. Потом конституция 36 года, потом знаменитая брежневская конституция, потом наконец уже горбачевская конституция. И вдруг вытаскивают идею союзного договора. Что это означало? Это означало делегитимизацию действующей конституцию СССР. Сепаратисты из союзных республик сразу ухватились за нее, сказали: ага, значит действующие законы и основной, закон конституция недействительны, давайте будем создавать новую страну, теперь будем добиваться больших прав. Вот отсюда начался развал в политическом смысле Советского Союза. ГКЧП почти доконал. А Беловежские соглашения поставили точку над существованием СССР. Вот эта декларация, о которой так много говорят, она с точки зрения идеологической, интерпретационной, наверное, сослужила очень скверную службу, но с точки зрения содержательной она не ущемляла прав союзных властей. Надо было просто нам сесть, согласовать положения, и союзные власти, если бы они были мудрыми, они сказали: да, пожалуйста, возьмите эту власть и проводите свои экономические реформы, у нас и так хватает забот. Не в этом причина развала, ее надо искать совсем в другом плане.
Вот затронули проблему Чечни. Конечно, она связана с ельцинским перерождением, с новой конституцией, если бы не был расстрелян Верховной совет, мы бы были близки к решению этой проблемы противоречий с тогдашним полудиктаторским чеченским руководством. Множество проблем сегодняшних, правильно говорят наши слушатели о сегодняшней ситуации, они бы не возникли, если бы не было этого рокового события. Кстати, я, наверное, единственный гражданин Российской Федерации, дважды репрессивный. Однажды в 44 году в годовалом возрасте - это сталинская депортация, репрессии, а второй раз меня бросили в Лефортово. И до сих пор, кстати, не реабилитировал меня ни Верховный совет, ни съезд народных депутатов. Вот вам и демократия. Были бы разумные правители, давно бы сказали, что это за что же вас расстреляли.
Владимир Кара-Мурза: По традиции происходит 12 июня прием в Кремле, много ли вы там народных депутатов Верховного совета России встречаете? Востребован ли опыт политиков?
Сергей Филатов: Меня не приглашают туда.
Владимир Кара-Мурза: Даже вас?
Сергей Филатов: Нас не приглашают когда празднуют конституцию, которую мы создавали, нас не приглашаю, когда празднуют 12 июня. Поэтому я не могу сказать, кто там бывает из наших.
Владимир Кара-Мурза: Вы сказали, что была конференция, много ли в ней участвовало депутатов первого съезда.
Сергей Филатов: 324 депутата приехало из разных регионов страны, участвовало в этой конференции. Мы впервые объединились на этой конференции, оставив вопрос о разногласии, особенно по 93 году, историкам, политикам. Но сегодня задача все-таки депутатов объединиться в том плане, чтобы своим опытом, своими взглядами делиться с обществом, делиться, если будет слушать власть, и помогать не делать тех грубых ошибок, которые делаются последние годы. Все-таки страна вновь превращается в полицейское государство - это очень беспокоит всех нас. Потому что мы начинали с прав человека. И когда мы обсуждали конституцию, то Сергей Сергеевич Алексеев считал, что конституция должна ограничиваться содержанием о защите прав человека, свобод человека - это главное, что должно заботить государство, за что оно должно отвечать. Именно эти вопросы сегодня, они все жестче и жестче, путем принятия новых законов становятся жестче и жестче, по отношению к людям и наказание жестче, и обширнее становится наказание. И действия наших силовых структур не прижимаются, не ставятся в рамки закона, а наоборот дается возможность, нарушая законы, бить людей, избивать под камеры, под взгляды людей. Это вообще ужас какой-то, что творится сегодня в государстве.
Владимир Кара-Мурза: Актуально ли сегодня, 20 лет спустя, положение декларации о государственном суверенитете или документ целиком принадлежит истории?
Руслан Хасбулатов: Я думаю, что этот документ все-таки принадлежит истории. Потому что он регулировал отношения Российской Федерации как союзной республикой и выше состоящим Советским Союзом, центром вышестоящей системы управления. А так как этой схемы сегодня нет, то нет смысла проводить аналогии, говорить о чем-либо с каких-то позитивистских позиций оценивать документ в плане сегодняшней ситуации. Но Сергей Александрович прав в другом смысле, что, к сожалению, сегодняшние руководители забыли, кому они обязаны своей властью. Я хочу совершенно определенно сказать, что если бы не Верховный совет Российской Федерации, никакой Российской Федерации не осталось, Российская Федерация была бы подвергнута той же судьбе, что и Советский Союз. Это неимоверно тяжелый, ежедневный изнурительный труд наших народных депутатов спас от распада Российскую Федерацию, когда после гибели СССР эти разрушительные процессы плавно перешли на Российскую Федерацию и уже повсюду стали возникать разливного рода сепаратистские республики. Именно деятельность Верховного совета спасла от гибели нашу страну и вручила в конечном счете власть сегодняшним руководителям, которые благополучно забыли о том, кому они обязаны.
Кстати, мы же принимали законы. Сергей Александрович не прав в том смысле, что Хасбулатов выступал против реформ Гайдара. Именно Верховный совет принял основные законы фундаментального характера, изменяющие природу государства. То есть фактически после ГКЧП в своем вступительном большом докладе я сказал, что нам надо пересмотреть систему отношений и осуществить переход социализма на капитализм в демократической форме. На 7 съезде как раз шла речь о модели мягкого капитализма. То есть мы приняли органические законы, меняющие не только отношения собственности, но и сам строй. В этом разве не заслуга того первого демократического парламента Российской Федерации, который заложил основы существования, плохая или хорошая Россия сегодня – это другой вопрос, но именно Верховный совет и съезд заложили основу существования сегодняшнего государства российского. И конечно, это следовало бы помнить и знать, потому что могли бы сами оказаться в том положении, в котором мы сегодня находимся.
Владимир Кара-Мурза: Что бы вы пожелали российскому обществу в 20 годовщину декларации о суверенитете?
Сергей Филатов: Вы знаете, мне бы очень хотелось, чтобы люди более внимательно посмотрели на то, что делалось в те годы, не по внешним признакам, а по сути. Потому что то, что было сделано, это необходимо защищать, я имею в виду основополагающие законы. Если общество не встанет на защиту конституции, на защиту основных законов, касающихся прав, свобод и не заставит государство заботиться и защищать эти права, а не уничтожать их, то мы можем придти к очень тяжелому финалу. Поэтому мне бы хотелось, чтобы наше общество было более грамотным, более образованным, более посвященным. Это интерес всех наших людей. И тогда, наверное, отправляясь от уважительного отношения к тому, что сделано, мы создадим некую преемственность в конце концов в нашем государстве, когда приходящие люди продолжают дело, а не начинают его сызнова.
Владимир Кара-Мурза: Что бы вы пожелали соотечественникам, поздравляя их с этим праздником?
Руслан Хасбулатов: Я, конечно, хотел бы счастья, процветания нашему народу, успехов нашим руководителям, действительно, чтобы страна стала могучей, свободной, чтобы действительно люди ощущали себя комфортно в нашей стране. И присоединяюсь к тому, что сказал Сергей Александрович. Неплохо сказал по поводу всякого рода негативных процессов, развивающихся в нашем обществе. Конечно, люди должны быть активны - это несомненно. Та активность в начале 90 годов вдохновляла нас, помогала нам, мы ориентировались на мнение людей.
