Вероника Боде: Сегодня мы обсуждаем новое исследование Игоря Кона, посвященное роли телесных наказаний в воспитании детей и отношению к ним в обществе.
В беседе участвуют: социолог, сексолог, доктор философских наук Игорь Кон, кандидат психологии Ольга Маховская. По телефону участие в программе принимает психолог и священник Евгений Пискарев.
Игорь Кон сейчас пишет книгу, она называется «Бить или не бить?», в которой будет обобщен опыт применения телесных наказаний в разных странах мира и исследовано отношение к ним в различных культурах, в том числе и в российской. Насколько я поняла из бесед с Игорем Семеновичем, отношение к телесным наказаниям в современной России неоднозначно, об этом говорят опросы общественного мнения.
И еще одно тому подтверждение – мнения слушателей Радио Свобода с нашего интернет-форума. Мой вопрос им звучал так: «Можно ли наказывать детей физически?».
Без подписи сообщение: «Бить ребенка - аморально и преступно!».
«Пока поперек лавки», подписался слушатель: «Иногда можно и даже нужно! Особенно мальчиков. Человек, не испытавший в детстве физической боли и обиды, зачастую вырастает аморфным, неприспособленным к жизни существом».
Горчицкий из Москвы: «Мне дан разум и язык. Уметь обсудить ситуацию и сделать выводы без ремня и истерик - это единственно верное решение».
Станислав, Гаврилов-Посад: «Можно, но в меру и без злобы, и чем реже, тем лучше».
Петрович: «Опомнитесь граждане! Как можно позволять себе бить ребенка? Он же ребенок! И если он что-то натворил, в этом виноваты мы сами. Жалейте своих детей, не обижайте, и в будущем это вам зачтется».
Без подписи: «Надо различать наказание и избиение. Зуботычина – избиение, ремень на заднице - наказание. Но это когда слова не помогают. На мудрого выговор действует сильнее, чем на глупого розга. Боль - инструмент воспитания».
Александр из Санкт-Петербурга: «Бить нельзя, но строгость в некоторых случаях абсолютно необходима. Иначе, правильную систему ценностей сформировать сложно».
«Светоч Мрака из глуши», подписался слушатель: «Обязательно нужно. Дело в том, что у ребенка мозг еще не развит. Ребенок не поймет словесных команд, поэтому ребенка надо шлепнуть, чтобы наставить на правильный путь».
Игорь из Москвы: «И до какого же возраста можно? Пока дите в ответ не двинет? Физическое наказание оскорбляет человеческое достоинство. С физическими наказаниями можно вырастить, к примеру, лошадь, но свободного человека – нельзя».
Тамара из США: «Нет, нет и нет! У меня два взрослых сына, ни разу не ударила. Они самые мои большие друзья и никогда мне не грубили. Я счастливая мама. Да и меня в детстве не били».
Вот такие мнения. Уважаемые гости, порошу комментарии. Игорь Семенович, насколько эта картинка соответствует, по вашим наблюдениям, той картине общественного мнения, которую получают социологи?
Игорь Кон: У нас за последние годы было несколько больших опросов общественного мнения, и Левада-Центр, и Фонд «Общественное мнение», и другие. И картина неоднозначная. Причем она и не может быть однозначной, потому что вопросы сами неоднозначные. И когда спрашивают о телесных наказаниях, люди понимают разные вещи. Один понимает шлепок, а другой понимает суровую, ритуальную порку и так далее. Приведу цифры. Согласно опросу Фонда «Общественное мнение» в 2008 году, большой национальный вопрос, каждый второй респондент упомянул, что пережил телесное наказание. Причем 16% из них наказывали часто, а 33% - редко. Сравниваются разные поколения, и оказывается, что более молодых людей и из более образованных семей подвергали телесным наказаниям реже, чем из старших поколений, более образованных. Установки такие же разные. Последний по времени опрос, проведенный по заданию Фонда поддержки детей, находящихся в сложных ситуациях, общероссийская выборка, опрос 2009 года: 51,8% родителей признались, что прибегали к физическому наказанию в воспитательных целях, 1,8 делали это часто, около 18% - никогда, 34% - редко.
Есть эмпирические данные, которые показывают, что и опыт переживания телесных наказаний в детстве, а это очень важно, человек, которого били, он склонен переносить этот опыт на собственных детей, и собственные установки людей меняются. Как и в большинстве стран мира, желание прибегать к этой педагогической практике уменьшается. Но, тем не менее, мнения остаются различными. И это связано с разными особенностями респондентов.
Вероника Боде: Отец Евгений, можно ли и нужно ли, по вашему мнению, применять телесные наказания к детям?
Евгений Пискарев: Надо признать, что, скорее всего, это эксклюзив, если по-другому не удается. Но в раннем возрасте, по-видимому, когда болевая регуляция, сознательная регуляция поведения у детей менее развита, по-видимому, это в большей степени допустимо. И я хотел бы сказать о том, что происходит. Мы рассматриваем внешнюю сторону вопроса – предположим, шлепок. А что внутри у наказывающего и что внутри у наказываемого? По идее, слово «наказание» - это попытка сориентировать ребенка в жизни, подготовка к жизни, часть воспитательного процесса. И как строить этот воспитательный процесс? Все зависит от того опыта, как родителей воспитывали родители. Если у них был опыт, что их наказывали телесно, то, по-видимому, они будут тоже тиражировать это в будущем, сами того, может быть, не осознавая.
Кнут и пряник. Когда речь идет о телесном наказании, это что-то из области, в общем-то, дрессировки. Есть наказание, какая-то кара, и надо еще отличить наказание от кары. Все-таки в наказании есть попытка сориентировать, а кара – это какое-то возмездие. А возможно ли отношение возмездия между родителями и детьми?
Вероника Боде: Простите, но термин «дрессировка» все-таки к животным в большей степени применим, чем к детям, наверное.
Евгений Пискарев: Я согласен. Но условных рефлексов по Павлову еще никто не отменял. И готовы ли дети к сознательному уровню регуляции? Я сталкивался с глубоко умственно отсталыми людьми, которые находятся в домах-интернатах, вот их кормят с ложечки, и один из них выплюнет, да еще и дразнится, а другой чувствует себя, по-видимому, виноватым, хотя сказать об этом не может. Точно так же и дети часто чувствуют справедливость, что их стукнули, шлепнули по делу. А вот без дела или то строго, то мягко, важно понять, к какой цели стремятся родители, и чтобы дети приняли эту цель.
Вероника Боде: Яков на пейджер нам пишет: «Есть дети, которые слов не понимают и пропускают их мимо ушей. Поэтому дернуть такого за ухо или слегка дать под зад очень даже полезно».
Ольга, как вы относитесь к телесным наказаниям?
Ольга Маховская: Сложно я отношусь к телесным наказаниям. Все сегодняшние эксперты пытаются описать варианты и стратегии воспитательные для того, чтобы понять, какова роль физического наказания. Мы же говорим о физическом наказании сегодня, а не просто о наказании. Потому что поставить в угол – это тоже наказание, или не дать конфету и так далее. Я хочу вернуться к опросу. Я обратила внимание, когда читала отклики ваших потенциальных слушателей и читателей сайта «Свобода», что в основном радикальную позицию и склонны использовать физическое наказание в качестве метода воздействия мужчины. У женщин более либеральная позиция. За этим стоит другая материнская практика воспитания. На первых этапах, когда ребенок рождается, во-первых, он встречает этот мир шлепком. Когда ребенок рождается, его шлепают, он кричит – и с этого начинается другая жизнь. Во-вторых, мать и ребенок находятся в очень сложном телесном симбиозе, где они друг другу доставляют очень много боли и неприятностей. И здесь складывается интуитивное единство, где решение, как влиять на ребенка, иногда принимается интуитивно. И меня в большей мере бы расстраивало, если бы этого контакта вообще не было. Поскольку современные мамы очень заняты. И мы, психологи, сегодня учим мам, в каком режиме, как часто вступать в телесные контакты со своими детьми, поскольку пласт телесных отношений исчезает. И может быть, с этим связана статистика, кажется, позитивная, оптимистическая о том, что все меньше людей используют телесные наказания по отношению к своим детям. Мы все менее интенсивно общаемся с детьми, именно поэтому все формы отношения утончаются, и это плохо. И в смысле развития личностного, и в смысле культурного строительства, это очень удручающая картина.
Вероника Боде: Давайте теперь послушаем голоса россиян. «Можно ли применять к детям физические наказания?». На вопрос нашего корреспондента Лады Леденевой отвечают жители Пятигорска.
- Я считаю, что можно применять к детям физические наказания, но они должны ограничиваться определенными рамками. То есть маленького ребенка, который что-то не понимает, которому невозможно объяснить, можно шлепнуть или в угол поставить. До определенных пределов, чтобы не переходить границы.
- Я думаю, да. Ну, легкие. Но это сам родитель определяет. Не сильно, конечно.
- Я думаю, что можно, но в мерах разумного. В угол, конечно, можно поставить, но чтобы убивать, бить сильно, я думаю, что нет.
- Конечно, надо. Шлепать или щелчок, и все. Нельзя истязать ребенка.
- Вообще категорически нет. Можно меры цивилизованные применять, разговаривать с ребенком, он же человек. Оставить, пусть полежит, поистерит, или отвлечь чем-нибудь.
- Смотря, какая обстановка, ситуация. Если меня папа один раз хорошо наказал, я до сих пор помню и не делаю.
- Нет, нельзя, не по-человечески это. Наказание можно какое-то придумать: сесть, посидеть на диванчике, допустим. Но физически – нет.
- Конечно, нельзя. В Финляндии мать наказывала ребенка, отняли ребенка, лишили прав. Ни в коем случае нельзя. Просто поговорить, сказать: нельзя так, вот так надо делать. Чтобы понял, слушался. Общий язык найти.
- На усмотрение воспитателя, бабушки, дедушки. За ухо можно покрутить.
- Обязательно нужно маленького детеныша ремнем. Если они не знают, что такое ремень, они никогда не поймут, что такое хорошо, что такое плохо.
- Я считаю, нет. Наши дети понимают и без этого, если нормально им разъяснить, объяснить. Зависит от воспитания родительского с самого начала: это можно, это нельзя.
- Нежелательно, естественно. Путем убеждения, отвлекания, переводить тему на игру, книжку. Не получается, все равно где-то шлепнул, где-то припугнул, естественно.
- Наказания в принципе применять нельзя, никакого физического воздействия. Но если ребенок не понимает, то слегка шлепнуть или прикрикнуть, я думаю, необходимо.
- Нет. Просто надо с ребенком поговорить, убедить, сказать, что так нельзя. Я своего ребенка не лупила, и другим не советую.
Вероника Боде: Игорь Семенович, а кто все-таки самые убежденные сторонники физических наказаний детей?
Игорь Кон: Это очень интересный вопрос, потому что это тесно связано с религиозными взглядами. И разные религии в этом отношении неодинаковы. Я могу категорически сказать, никогда не было человеческого общества, в котором детей не наказывали бы физически. Это происходит всегда и всюду, вне зависимости от того, какова педагогика. Потому что дети являются естественными жертвами всех злоупотреблений взрослых, в том числе и в собственной невыдержанности, озлобленности, раздражении и так далее, это перемещается на детей. Но это оправдывается тем, что это в воспитательных целях. Но предписания разных религий неодинаковы. Библия – это самая строгая книга по части телесных наказаний, а особенно в Ветхом Завете. Там найдете множество прямых утверждений, что ребенка надо наказывать строго, даже жестоко, потому что если ты его не будешь наказывать, он не вырастет хорошим, а если ты его будешь наказывать, то он вырастет человеком. В восточных религиях такой установки нет.
Вероника Боде: Соответственно, там меньше применяют телесные наказания.
Игорь Кон: А это другой вопрос. В семье, в быту там тоже применяли наказания. Но установки, что это обязательное средство воспитания, там нет. Есть очень интересные японские данные. А вот для того, чтобы упразднить телесные наказания в школе и охранять детей в семье, во всех этих странах, включая ту же Японию, приходится принимать законы, и они не всегда эффективны.
Вероника Боде: Отец Евгений, что Библия по этому поводу говорит?
Евгений Пискарев: Игорь Семенович уже сформулировал библейский подход. В Новом Завете нет на эту тему особенных указаний. Само по себе телесное наказание – чтобы ребенок не делал плохо. То есть происходит предупреждение: если ты будешь делать так плохо, то тебе тоже будет плохо, то есть это вернется. И это форма предупреждения охранительного. А как побудить человека делать хорошо? Вряд ли с помощью телесных наказаний можно привить человеку вкус и сформировать жизненную цель, может быть, даже веру. Таким образом, речь идет только о негативной стороне воспитания. Еще раз повторяю, это все-таки эксклюзив.
Но и сам факт рождения – это боль, это травма. На моей практике, люди изменяются, когда им плохо, когда им больно, это может побудить к изменению.
Вероника Боде: Изменяются к лучшему?
Евгений Пискарев: Не всегда меняются к лучшему. Но любое развитие не проходит в комфортных условиях, в том числе и к лучшему.
Вероника Боде: Ольга, каковы негативные последствия телесных наказаний для формирования личности?
Ольга Маховская: Все последствия физического насилия – это стресс, депрессия с самого детства, страх нового и обострение всех остальных фобий, безусловно, невроз, когда человек растет неуверенным в себе, и растет с ощущением, что завтра ему будет хуже, чем сегодня и вчера. И это характеристика нового поколения. Парадокс состоит в то, что мы их меньше бьем, судя по статистике, а они выглядят большими невротиками. И это обозначает, что в процентном отношении количество наказаний, когда мы возвращаемся с работы и обращаемся к своим детям, сейчас больше, чем поощрений. То есть мы реже общаемся, но относительно чаще на них воздействуем резко, негативно, пытаясь одномоментно, одноактно решить какие-то свои родительские проблемы.
Вероника Боде: Существует также мнение, что и к сексуальным расстройствам приводят серьезные физические наказания.
Ольга Маховская: Я не сексолог, я могу предположить, что жизнь очень сильно разрушится, если человек находится под влиянием постоянных телесных воздействий, конечно.
Вероника Боде: А сейчас мы переходим к рубрике «Система понятий». Сотрудник Левада-Центра Денис Волков расскажет о том, что такое «массовые опросы» в социологии.
Денис Волков: Массовый опрос – это один из самых распространенных социологических инструментов. Массовые опросы, или опросы общественного мнения, проводятся для того, чтобы узнать мнение той или иной группы по какой-то проблеме. При этом группа может быть разной, это может быть коллектив предприятия, может быть население города, население страны. При анализе результатов возникает проблема интерпретации. Очень важно иметь возможность сравнить полученные результаты, например, сравнить их во времени с тем, что было раньше, и посмотреть, есть ли динамика. Сравнить с мнением различных групп. То есть если это общероссийский опрос, то мы сразу имеем возможность посмотреть, как отвечают на тот или иной вопрос различные группы. Мы можем сравнить мнения пенсионеров и студентов, мнения жителей столицы и сельских районов. Мнение респондента часто зависит от его возраста, от его материального статуса, от того места, где он проживает. Поэтому, получая возможность сравнить, мы уже получаем материал для интерпретации. То есть когда мы имеем только одну цифру, она нам ничего не говорит, но когда мы получаем своеобразный контекст мнений, то здесь уже можно делать какие-то выводы.
Вероника Боде: Продолжу читать сообщения от наших слушателей. Вася из России пишет: «Нельзя бить детей. Словами убеждать дольше и требует траты нервов, но это окупится».
Николай Былков из Хабаровска: «Мы несовершенны, поэтому пока не способны обходиться без телесных наказаний. Но главное - любить их как личностей еще с животика. Мы получаем такого ребенка, какого заслужили. Его недостатки - наши, которые мы должны преодолеть в себе. Любовь поможет всегда, но не обеспечение ему идеальных условий существования в настоящем и будущем».
Вениамин из Санкт-Петербурга: «Не только можно, но и нужно. Но не детей, а охамевших, невменяемых подростков в школе, которые на слова они не реагируют. В таких случаях порка просто необходима. Другого выхода нет».
Игорь из Владивостока: «Зависит от культуры страны, народа. Тибетцы как раз и наказывают детей ударами по голове. Европейцы, наблюдавшие это, отмечают, что метод действует, как ни странно».
А сейчас нас ждет рубрика «Новые исследования».
Диктор: Какие проблемы в России важнее? На что, в первую очередь, должно выделять деньги правительство? – это пытался выяснить Левада-Центр путем массового опроса. Большинство россиян считают, что при распределении федерального бюджета главное внимание нужно уделять социальной сфере, то есть деньги должны идти:
- на повышение жизненного уровня людей (за это – 64% граждан),
- на улучшение медицинского обслуживания (60%),
- и на поддержку социально незащищенных слоев населения (56%).
Далее с большим отрывом (37%) следуют вопросы образования, науки и сопутствующие им инновационные программы, затем - модернизация армии (16%). Следующая позиция - развитие культуры и искусства – за это выступают только 13% россиян. Социологи делают, в частности, вывод, что проекты, направленные на усиление авторитета страны на международной арене, сейчас мало волнуют рядовых граждан – за них «голосуют» всего 10% опрошенных, еще менее важными для них являются вопросы развития космических программ. От себя россияне предложить в этом исследовании почти ничего не смогли: за позицию «другое» выступили лишь 4% опрошенных.
Вероника Боде: Игорь Семенович, вас, как социолога, что-то заинтересовало в этом исследовании?
Игорь Кон: Когда людей спрашивают, как тратить деньги, они всегда говорят: «Больше дать мне и мне подобным». Я думаю, что очень важно, когда речь идет о государственном бюджете, финансировать фундаментальную науку, потому что она сама не выживет, а без нее ничего не будет. И это касается в равной мере и общественных, и гуманитарных наук, а не только физики и химии.
Вероника Боде: Ольга, вам представляется логичным такое распределение мнений, какое получено в этом исследовании?
Ольга Маховская: Оно ожидаемо. И я консолидируюсь с Игорем Семеновичем, я за фундаментальную науку, ну и за программы для одаренных детей из низших слоев, поскольку у нас практически исчезает интеллектуальная элита, и это катастрофа, о которой мы не подозреваем.
Вероника Боде: Отец Евгений, что, по вашим наблюдениям, говорит нам вот это исследование о самих россиянах?
Евгений Пискарев: По-моему, россияне озабочены негативными сторонами жизни – незащищенность социальная, уровень медицинского обслуживания. И к ним ближе плохое, нежели позитивные стороны развития. Ну, таково состояние сознания, мироощущения современных людей.
Вероника Боде: А сейчас на очереди рубрика «Опрос Радио Свобода». Московские власти собираются в ближайшее время разработать Кодекс москвича. Как утверждают чиновники, он будет представлять собой свод правил, которые помогут быстрее освоиться приезжим, желающим жить в столице. «Зачем московские власти хотят ввести Кодекс поведения для приезжих?», - такой вопрос мы задали жителям Владимира.
- Потому что, наверное, много приезжих в Москве. Приезжают все, кому не лень, ищут работу, причем самого разного толка, в том числе и неквалифицированную. И как правило, такие люди создают жителям столицы, наверное, какие-то проблемы.
- Я бы для этого придумал Кодекс поведения в деревне Выселки для москвичей специально.
- Может быть, чтобы сохранить сложившиеся уже исторически формы поведения людей, коренных москвичей, чтобы люди, которые приезжают, под них подстраивались, а не меняли.
- У каждой страны есть свои обычаи, традиции. И каждый должен знать, что ему можно делать в этой стране, а что нельзя.
- От собственного снобизма и высокомерия, от того, что они отделяют себя от остальной страны. И хотят дополнительно к Конституции и огромному своду законов Российской Федерации добавить еще свои собственные.
- Я считаю, что московские власти с жира бесятся. Каждый человек сам должен понимать, что есть правила этикета, которые он должен соблюдать. Допустим, если он плохо соображает, он пожарит шашлык на балконе. Но все нормальные люди ездят на природу.
- Я думаю, что Кодекс поведения введут только для того, чтобы приезжим людям легче было адаптироваться в Москве. Там свои законы, свои обычаи, а каждый народ разный.
- Москва – это всегда особое государство. Чтобы собственную особость показать.
Вероника Боде: Голоса жителей Владимира записал корреспондент Радио Свобода Роман Михайлов.
Игорь Семенович, каковы ваши впечатления от услышанного, от этого опроса Радио Свобода?
Игорь Кон: Я думаю, что это очередная бюрократическая инициатива на бюджетные деньги. Москва – цивилизованный, хороший город. Коренные москвичи показывают пример, как надо себя вести. И тогда приезжие автоматически следуют этому примеру. А закодировать это в виде правил, причем подразумевается, что для приезжих, а для туземцев, вроде бы, необязательно, это, скорее, смешно. К тому же, то, что я слышал, я не читал этого документа, там, например, значится пункт, что нельзя ходить в национальной одежде. И это мне смешно слышать, потому что на любой дипломатический прием к английской королеве, к российскому президенту можно ходить в национальной одежде. Без галстука или фрака нельзя. А тут на улице нельзя. Они будут долго работать – и будет очередной документ. И кто-то получит за него деньги.
Вероника Боде: Ольга, как вы думаете, ввести Кодекс москвича - разумная ли это мера?
Ольга Маховская: Это какая-то мера невменяемая, я бы сказала. Потому что Москва – поликультурный, полиэтнический город. Обобщить в принципе это не удастся. И это выглядит как вызывающе дискриминационная мера. Я, как не москвичка в первом поколении, не вижу ничего, кроме скрытой бюрократической агрессии по отношению к людям, с которыми нужно, наверное, как с детьми, работать долго, последовательно и целеустремленно.
Вероника Боде: Отец Евгений, ваше мнение.
Евгений Пискарев: Это попытка интеграции сверху, попытка ввести и создать некоторую традицию, и по-моему, никто не готов к этой традиции. Был Кодекс офицерской части, Кодекс дворянской чести. Но этому предшествовала все-таки традиция.
Ольга Маховская: Был Кодекс строителя коммунизма. Но мы коммунизма не построили.
Евгений Пискарев: И куда делись строители?..
Вероника Боде: И мы возвращаемся к основной теме нашей программы – каково отношение в российском обществе к телесным наказаниям детей.
Игорь Семенович, в самом ли деле телесные наказания в детском возрасте вызывают затем сексуальные расстройства?
Игорь Кон: Это необязательно, но статистика такого рода существует. Дело в том, что любые телесные наказания связаны с раздеванием ребенка. И проблема существует не только у детей, но и у родителей. Родители часто не осознают (только очень немногие осознают), что когда они применяют телесные наказания к своим детям, они разряжают, таким образом, собственную сексуальную напряженность, перенося ее на ребенка или не перенося. А это очень опасно, надо помнить. Что касается детей, то статистика такова, и международные исследования показывают, что поротые дети, причем именно по попе ладонью или ремнем, среди них оказывается значительно больше посетителей разных сайтов, то есть они потом испытывают потребность переживать подобный опыт, потому что он вызывает у них сексуальное возбуждение, или, наоборот, участвовать в этой роли. Но я должен сказать, что с научной точки зрения здесь причинно-следственная связь не доказана, потому что часто поротые дети не страдают этими комплексами, а дети, которых не пороли, они испытывают такого рода потребность. Часто здесь срабатывает формирование соответствующей садомазохистской установки. Есть специальный термин «спанкинг» - это получение сексуального удовольствия от порки, и он возникает у детей независимо от родительских дисциплинарных мер, часто это связано с играми, в которые дети играют между собой, которые находятся вне контроля взрослых. Игры в «партизан» всем хорошо известны. Но проблема существует, и совершенно точно, что если ты не хочешь, чтобы твой ребенок оказался носителем не самого приятного для дальнейшей жизни набора комплексов и переживаний, то лучше такую практику к нему не применять. В этом отношении двух мнений в мировой науке нет.
Вероника Боде: Я специально для этой программы записала мнение еще одного психолога. Наталья Московкина, психолог Центра социальной помощи семье и детям под названием «Семья», не одобряет телесных наказаний детей как раз потому, что часто сталкивается с их последствиями.
Наталья Московкина: Во всех случаях нарушается формирование личности ребенка. Особенно тяжелые последствия, я бы сказала, катастрофические проявляются у детей, которые подвергались насилию в возрасте до двух лет. Задерживается психическое развитие ребенка, не формируется базового доверия к миру. То есть мир такой ребенок воспринимает как мир враждебный. И что самое страшное, психическое развитие этого ребенка замедляется по мере его роста. Есть такие данные, которые говорят о том, что психическое развитие может останавливаться. Когда ребеночек чуть более сознательный и подвергается физическому насилию, то у него резко падает самооценка, он чувствует себя неполноценным и в результате оказывается неспособным к вступлению в контакты. Социальные контакты не формируются, ребенок оказывается вне сферы общения со сверстниками и со взрослыми также, соответственно, это тоже сказывается на развитии личности. Но самое страшное в том, что физическая боль, которую ребенок испытывает, когда его бьют, иногда приводит к тому, что у ребенка возникает сексуальное возбуждение в ответ на удары. Вот такое явление может закрепиться и в будущем такой ребенок имеет огромнейшие шансы иметь глубокие сексуальные нарушения, вплоть до невозможности ведения нормальной половой жизни, вплоть до неумения построить и невозможности построить нормальные сексуальные отношения, начиная от мазохизма и заканчивая склонностью к насилию, избиению и убиению своего партнера.
Вероника Боде: Ольга, с чем из услышанного – я имею в виду слова Натальи Московкиной – вы бы согласились, а с чем – нет?
Ольга Маховская: Мне кажется, что она, как практик, верно указала на существующие опасности, подчеркнув, что это репрессировать развитие личности – самая опасная вещь, и сделать невозможным установление социальных контактов с другими людьми, с детьми, со сверстниками в том числе. Ребенок может воспринимать вообще другого как источник опасности. Хотя тут можно говорить о какой-то пограничной, клинической картине. Когда это происходит, в семье очень часто не хватает ресурсов для того, чтобы эту ситуацию исправить. И рядом с таким ребенком, как правило, не спокойная и уравновешенная фигура взрослого, а такого же невротика, который таскает ребенка по психологам, по сексологам безостановочно, причем меняя одного на другого, не отработав методики, пичкая таблетками и так далее. Современное детство выглядит более тяжелым, чем тогда, когда малыши росли на улице под присмотром окружения, именно потому, что темпы жизни поменялись. И мы стали по себе вроде как больше знать, одновременно больше страхов эта информация стимулирует, этот темп.
Вероника Боде: На пейджер написал нам Андрей Викторович из Магадана: «Можно и нужно наказывать детей. Главное, при этом не унижать». По-моему, одно другому противоречит. По-моему, все-таки любое наказание – это унижение.
Ольга Маховская: Наказания, физические или не физические, Евгений Пискарев был прав, должны быть включены в структуру взаимодействия. Ребенок должен знать, почему его наказывают, а главное, как он может исправиться. Потому что если просто пресекают его действия, не показывают ему верный путь или загоняют его в комплекс вины, то это, конечно, ему не помогает. Он понимает, что в следующий раз нужно вести себя как-то по-другому, осторожнее, и самый верный способ – это скрывать все, что он делает, от родителей.
Евгений Пискарев: Физическое наказание – это эксклюзив, это когда не удается словом. Но даже есть физическое наказание, важно, чтобы слово сопровождало это: какой в этом смысл, за что, для чего, какие цели, почему, - чтобы это было объяснено ребенку, чтобы параллельно развивалось его сознание. Конечно, шлепок – на физиологическом уровне это стресс, безусловно. Но какой в этом смысл? И если рядом раздраженный невротик, конечно, тиражируется невротическое состояние, раздражение. Все зависит от внутреннего состояния наказывающего, чтобы у наказываемого тоже сформировалось адекватное внутреннее состояние и адекватное отношение к себе и к своему поступку. Кроме того, ведь фактически может так формироваться и способность к усилию: я противостою внешнему наказанию, даже упрямо, в конце концов, я же проявляю усилие, я могу отстоять свое мнение. А в жизни у ребенка много таких ситуаций, когда общество может проявлять насилие, а ребенок будет не готов к ситуации преодоления.
Вероника Боде: С пейджера. «Мои дети выросли без единого шлепка. Бить надо некоторых воспитателей всего общества и человечества», - так считает Аркадий из Москвы.
Ольга Маховская: Когда мы говорим, что мы не наказываем своих детей, нужно понимать, что родители, а особенно женщины, склонны забывать травмы, которые они наносят другим. Я думала, наказывала я своего сына или нет, мне кажется, что, конечно, нет, никогда, но всякие были сложные ситуации. И я не исключаю, что мы это вытесняем, нам не хочется про это помнить. А дети иногда, наоборот, впадают в фантазии, им кажется, что их жестоко избивали в детстве, хотя реально этого не было.
Вероника Боде: Я про себя могу вспомнить, что я, безусловно, шлепала иногда своего сына, но я бы никогда не сказала, что я сторонник физических наказаний. Я понимаю, что я делала это от раздражения, просто не владея собой.
Игорь Кон: Кто чаще наказывает? Мировая статистика однозначна: хотя мужчины за более строгие и чаще являются сторонниками телесных наказаний, но наказывают и бьют детей гораздо чаще женщины. Потому что потому, что они осуществляют повседневный контроль, и часто это происходит не потому, что у них такая педагогическая стратегия, а от бессилия.
И вероятно, самый важный вопрос: отношение к телесным наказаниям и сами практики зависят от макросоциальных условий, от культуры общества. Ни в одной европейской стране телесные наказания не держались так долго и не были такими суровыми, как в Англии. И в школах позже всех запретили. Тем не менее, никто не говорит, что эта страна очень несчастная, что дети там лишены чувства собственного достоинства и так далее. Здесь все зависит от того, как это воспринимается. Когда это нормативно, все это воспринимается иначе и детьми, и так далее. Особенность России заключается в том, что в России вплоть до самой отмены крепостного права, и даже после, физическим наказаниям, причем очень жестоким, подвергали не только детей, но и взрослых. И даже когда отменяли крепостное право, была дискуссия, отменить ли телесные наказания, их не решились тогда сразу отменить, для крестьян все равно остались телесные наказания. И если бьют взрослых, родителей, родственников детей, то говорить о правах ребенка совершенно невозможно. Поэтому положение ребенка в обществе – это часть того, в каком положении находятся взрослые. И то обстоятельство, что мы сейчас начинаем эти вещи обсуждать и принимаем нормы, которые выдвигает Организация Объединенных Наций, Европейский союз, насчет того, чтобы запретить телесные наказания, что они становятся все более чрезвычайным происшествием, - это положительны фактор, общественное мнение меняется. А практика – это другое дело и гораздо более длительное, и трудное.
Вероника Боде: Давайте послушаем мнение сторонника телесных наказаний. Говорит Ярослав Сивульский, член руководящего совета управленческого центра Свидетелей Иеговы в России.
Ярослав Сивульский: Что касается меня, родители меня в детстве иногда наказывали, я думаю, что это было необходимо, так как это помогло мне сформироваться как личности, какие-то моральные ценности усвоить. Я думаю, что это было полезно. Но вообще, если говорить о наказании, то библейская точка зрения такова, что детей нужно любить, а если и наказывать, то делать это с любовью. То есть Библия против жестокого обращения с детьми. И конечно, это не будет проявлением любви, если без причины и во гневе наказывать своих детей. Но если это необходимо, то может быть пороть для того, чтобы ребенок усвоил что-то ценное, что хотели бы родители ему привить, иногда может быть нужно и наказывать, в том числе применяя розгу. Например, в Библии говорится, что нельзя жалеть розги для своего сына.
Вероника Боде: А что это дает?
Ярослав Сивульский: Мне кажется, что когда родители воспитывают ребенка с любовью, он это чувствует, то, может быть, розга и не понадобится, может быть, одного такого опыта будет достаточно для всей жизни ребенка. Но иногда, может быть, в качестве дисциплины это может быть полезным. Но это должно быть решением родителей, они должны в первую очередь сами решать, как они воспитывают своих детей, как они хотят прививать какие-то ценности. К деревцу, если оно растет кривое, можно привязать какую-то ровную древесину, - и это дерево выравнивается. Это похоже на то, как, может быть, дисциплина помогает ребенку сформировать какие-то качества или избавиться от каких-то наклонностей или привычек, которые у него появились. Но это, конечно, решение родителей.
Вероника Боде: Отец Евгений, вы согласны с говорившим или вы бы в чем-то с ним поспорили?
Евгений Пискарев: Конечно, бить с любовью – это памятовать о том, что в жизни будет гораздо больнее. Вряд ли можно привить какой-то позитив. Это предупредить об опасности: «Не делай так». А как делать? – вот с этим всегда проблема. И опрос по поводу того, как тратить деньги, показывает, что у нас в стране людям ближе негатив, и они слишком озабочены негативом. Ольга Маховская сказала, что поощрений гораздо меньше, чем наказаний. То есть происходит перекос общества и погружение в переживание негативных аспектов бытия. Конечно, это ненормально. А где искать позитив?
Вероника Боде: Ольга, отец Евгений произнес словосочетание «бить с любовью». Можно бить с любовью?
Ольга Маховская: Это он заимствовал у предыдущего нашего... Бить с любовью – для меня это какой-то нонсенс. Все-таки вспоминая какие-то акции насилия надо мной и со мной, они никак не ассоциируются с любовью. Это действительно чрезвычайная мера. И ситуация, о которой приходится много думать, возвращаться. Мне кажется, это дурная норма российская: бьет – значит, любит. Или: все, что делают родители, - это к лучшему. Эта позиция очень спекулятивная. И очень часто под родительской любовью скрывается стремление к власти хотя бы над ребенком, над более слабым и реализуются вовсе не мотивы любви. Психологи про это знают и пытаются про это говорить с родителями. Демагогически это выглядит достоверно, а по сути эта позиция довольно подлая по отношению к ребенку.
Вероника Боде: С пейджера. «Когда между ребенком и родителем такие отношения, которые включают в себя любовь и взаимопонимание, когда родитель способен окунуться в мир ребенка, тогда вообще отпадает необходимость физических наказаний. Ребенок расстроится, когда поймет, что его поступок опечалил родителей», - пишет Владимир из Саратовской области.
Игорь Семенович, а мужчины и женщины по-разному воспринимают физические наказания?
Игорь Кон: Таких исследований детальных, доказательных нет. Мы даже точно не знаем, кого чаще бьют – мальчиков или девочек. Считается, что чаще бьют мальчиков, потому что они оказывают большее сопротивление, кроме того, действует норма, что его надо укреплять и так далее. А что касается реакций, то они в значительной мере индивидуальны. И я хотел бы сказать о том, что мне кажется самым важным. Педагогика, которая считает допустимой порку и телесные наказания, - это педагогика авторитарная. Она исходит из того, что между воспитателем и воспитуемым (в данном случае родителем и ребенком) существуют отношения, прежде всего, властные, они основываются на силе. Потому что, например, в отношении подростков даже сторонники телесных наказаний воздерживаются от рекомендаций, потому что его уже не побьешь – не известно, кто кого побьет. А вот сегодняшний мир гораздо более мобилен, и отношения внутрисемейные, впрочем, как и другие, они не могут держаться на силе. И применительно к семейной педагогике авторитарная модель заменяется моделью авторитетной. А авторитет завоевывается любовью, вниманием, пониманием. Причем очень важным является восприятие самого ребенка. А он черпает это из окружающего мира.
