Виталий Портников: Насколько новая украинская власть способна к проведению реформ политических, экономических, социальных? Насколько украинское общество готово воспринять новую власть как реформаторскую? И действительно ли преодолим раскол в обществе и по региональным, и по политическим признакам, который можно проследить по ходу каждых выборов главы государства и каждых парламентских выборов? И как изменилась Украина за время, когда ее президентом стал Виктор Янукович?
Обо всем этом мы поговорим сегодня с нашим гостем - редактором отдела политики газеты «Зеркало недели» Сергеем Рахманиным.
Как раз вчера была встреча делегации Украины и Европейского союза, и как будто бы было сказано очень много правильных слов украинской стороной и о необходимости украинских экономических реформ, и о том, что свобода слова является фундаментальной ценностью, и о том, что нужно развивать отношения с Евросоюзом по всем направлениям. Сегодня премьер-министр Николай Азаров на заседании правительства даже говорил о том, что Евросоюз будет участвовать в модернизации украинской газотранспортной системы. То есть как будто бы риторика не сильно отличается от той риторики, которая была еще недавно. Если бы все это произнесла Юлия Тимошенко, это звучало бы примерно таким же образом. Но всегда есть вопрос: отвечала ли тогда риторика действительности и насколько сейчас риторика отвечает действительности? А если нет, то зачем все эти слова произносятся?
Сергей Рахманин: Замечательные вопросы, а главное, их «мало», и отвечать на них можно, наверное, суток трое. Если очень коротко, то, с моей точки зрения, а это, безусловно, субъективный взгляд, новая украинская власть по-прежнему находится в состоянии ожидания. И состояние ожидания связано с тем, что единства, которого ждали от этой команды, по-прежнему в ней не наблюдается. Существует единая, монолитная точка зрения на какие-то фундаментальные вещи, но эти фундаментальные вещи для новой украинской власти носят исключительно меркантильный, материальный характер. А все остальное, что касается идеологических, преобразовательных, мировоззренческих вещей, то по-прежнему нет единства. Поскольку существует, как минимум, три разных центра влияния, которые между собой пока еще не пришли к единой точке зрения. Речь идет о правительственной команде, возглавляемой Николаем Азаровым, а он приверженец, скажем так, советского стиля в политике и в экономике, он приверженец ручного режима управления всем.
Виталий Портников: В этом смысле он похож на Юлию Тимошенко.
Сергей Рахманин: Он, безусловно, на нее похож. Хотя он еще меньше заражен либерализмом, чем Юлия Владимировна, которую все-таки частично переучили.
Во-вторых, существует некое либеральное крыло в администрации президента, которое подталкивает своего патрона к некоторым реформам. Оно находится в состоянии жесткой оппозиции к правительству, которое не воспринимает идеи, которое оно генерирует.
И существует, собственно, новый хозяин Банковой – Виктор Янукович, который, с одной стороны, во многом разделяет точку зрения Николая Азарова, а с другой стороны, он поддается давлению своего окружения, поскольку понимает, что нужно что-то менять. Потому что притом, что Виктор Федорович достаточно хорошо был осведомлен о состоянии дел в украинской экономике, я думаю, он ужаснулся, когда узнал, в каком состоянии она находится. И я думаю, что это не камни в огород Юлии Тимошенко, потому что был бы на ее месте кто-либо другой, украинская экономика находилась бы в таком же состоянии. И получилось так, что сейчас некое очертание, некий порог, некий рубеж, когда все, что могло, оно уже исчерпало свой ресурс. То есть все требует модернизации, начиная от законодательства, которое в значительной части не менялось с конца 80-ых – начала 90-ых годов, заканчивая инфраструктурой и объектами, которые тоже требуют капиталовложений, модернизации, обновления, преобразования и так далее. То есть Янукович понимает, что если он ничего не будет делать, то, с высокой степенью вероятности, его власть будет недолгой, каким бы образом он ни закатывал страну в бетон. Поэтому, с одной стороны, он осознает необходимость что-то делать, а с другой стороны, ему очень тяжело на это решиться. И пока существует этот конфликт, по сути, в Украине ничего не происходит, кроме разговоров о необходимости... а дальше идет по тексту. То есть идет риторика, в общем-то, ожидаемая, прогнозируемая, за которой пока еще никаких конкретных вещей нет.
А что до сих пор реально происходило в Украине, в чем Украина изменилась. Во-первых, восстановилась управляемость государством, восстановилась де-факто и восстанавливается де-юре исполнительная вертикаль времен Кучмы и достаточно жестко закручиваются гайки во всех сферах, включая сферу свободы слова. Именно поэтому представители команды Януковича и Азарова так много говорят о необходимости ее защищать. Потому что если бы с ней было все в порядке, то говорить об этом особой необходимости не было бы.
Виталий Портников: А может быть, тут другая причина? Может быть, причина в подозрительности журналистов? Потому что журналистская команда подозревает новую власть, которая чужда журналистской команде, в том, что она хочет свободу слова ограничить или, по крайней мере, ограничить право журналистов не только на сообщение информации, но и на выражение мнения. А мнение об этой команде у большей части украинских журналистов отрицательное, это не секрет.
Сергей Рахманин: Да, это естественно. Я думаю, что отчасти вы правы. Потому что если говорить о каком-то фундаментальном наступлении на свободу слова, то пока его еще не произошло. То есть то, что происходит со свободой слова, политикой удушения, которая практиковалась во времена Леонида Кучмы, а особенно в тот период, когда администрацию возглавлял Виктор Медведчук, конечно, параллели проводить нельзя. Трудно говорить, чему научился Виктор Янукович, но его команда, безусловно, многому научилась. И на опыте своих предшественников, и на своем собственном печальном опыте они сделали хорошую работу над ошибками и очень многих ошибок не повторяют.
Характерный пример. Сотрудник Управления государственной охраны, то есть, по сути, телохранитель Януковича, применил неоправданно физическую силу к журналисту. Поднялся естественный шум. После чего представители Управления государственной охраны извинились перед журналистом. И это показательная штука, потому что, грубо говоря, если бы такое случилось во времена премьерства Януковича, до «оранжевой» революции, я себе такого представить не могу в принципе.
Виталий Портников: Чтобы были извинения?
Сергей Рахманин: Конечно. Никогда в жизни! То есть во многом научились. И это показал даже пример Виктора Ющенко. Виктор Федорович смотрит телевизор, не знаю, читает ли он книжки и газеты, но телевизор смотрит. И мы прекрасно помним, какой был шум, какая была реакция журналистского сообщества на откровенное хамство, которое позволял себе Виктор Ющенко в отношении некоторых журналистов, каким образом разные и часто воюющие между собой журналисты консолидировано защищают собственные права. И прекрасно это понимая... скажем так, настроение закручивать гайки существует, попытка закручивать гайки тоже наблюдается, но пока она не приобрела масштабного характера, потому что существует внутренний страх. То есть нынешняя власть во всем, в том числе и в свободе слова, как ребенок, она осознает границы дозволенного. Вот она делает шаг и смотрит на реакцию, после этого идет дальше. Это проявляется и в словах, и в делах очень многих государственных чинов. Речь идет и о главе СБУ, и о главе МВД, и о министре труда и социальной политики, то есть очень многих людей, которые делают определенные шаги, а потом смотрят на реакцию. Так что есть определенные намерения, есть настроение, есть желание закрутить гайки, но пока это не приобретает массового характера. И то, что журналисты где-то даже гиперболизируют степень опасности, это оправдано. Потому что это та ситуация, когда лучше перебдеть, чем недобдеть.
Виталий Портников: Ведь в ситуации, которая сейчас сложилась со свободой слова, существует еще одна проблема, связанная с тем, что нынешняя власть до конца не уверена в собственных приоритетах политических.
Сергей Рахманин: Не уверена, это факт. Она не уверена, но это не единственная проблема нынешней власти. Смешная наблюдается история. Чем в действительности удивил сегодня Виктор Янукович и близкие представители его окружения. Они позволяют себе говорить то, что думают, очень часто, не всегда.
Виталий Портников: И не все.
Сергей Рахманин: Разумеется. Но политике это не присуще в принципе, а украинской политике – тем более. Но эта власть позволяет себе откровенно, иногда даже по-хамски говорить и делать так, как она думает, как она себе это представляет. То есть можно говорить и делать практически все. Потому что пока общество, как ни странно, как ни парадоксально, это позволяет. И единственное, что лично меня удивило – осуществлен определенный поворот в сторону России. Он, в общем-то, ожидался, но никто не думал, что он будет таким резким и таким быстрым. Но при этом и Янукович, и глава его администрации, и премьер-министр, я уж не говорю о министре иностранных дел, постоянно и настойчиво говорят о необходимости интегрироваться в Европу. И почему при этом сохраняется риторика о необходимости евроинтеграции, которой, в общем-то, не происходит, а происходит все с точностью до наоборот, - вот это меня удивляет. Все равно какая-то неуверенность в определенных лозунгах, идеологемах, максимах, которые придумала себе эта власть, она присутствует. И эта неуверенность чувствуется в ее шагах.
Виталий Портников: Возможно, то, что происходит продолжение европейской риторики со стороны власти, как раз говорит о том, что настоящего резкого поворота в сторону России не произошло. Я вот, честно говоря, не вижу этого резкого поворота. Я понимаю, что могу быть непопулярным в своем видении, но я считаю, что пролонгация пребывания мало кому интересного Черноморского флота в Севастополе еще на 25 лет, - это, скорее, насмешка над Россией. Потому что все прекрасно понимают, что речь идет, скорее, о пропагандистском шаге, чем о каком-либо геополитическом факторе, который серьезно может изменить расстановку сил в мире. Возможно, это не совсем понятно российским телезрителям и радиослушателям. Возможно, это момент самоуспокоения российской политической элиты, которая все больше и больше превращается в элиту третьеразрядного государства. Но во всем остальном, что действительно России хотелось бы получить от Украины, - Таможенный союз, участие, присоединение к российским интеграционным проектам, что тоже вслух говорилось не раз, решение вопроса о собственности бывшего Союза, что не удалось решить с предыдущим руководством, и казалось, что легко будет решить с нынешним, - ничего этого не происходит. Да, очень важный фактор для России, и в психологическом плане гораздо более важный, чем Черноморский флот, - признание независимости Абхазии и Южной Осетии, на что было сказано «никогда!». Никто России таким образом не отвечал на ее предложения подобного рода. И вообще на предположение о возможности даже западные страны не произносили слова «никогда» в отношении этих грузинских автономий. Можно перечислить еще ряд факторов. Вот если бы поворот был, по крайней мере, не было бы такого жесткого отношения.
Сергей Рахманин: Я могу привести точно такой же список. Начнем с того, о чем вы говорили. Да, действительно, если брать приоритетные вопросы российские, которые озвучивались, я помню этот перечень, допустим, он не имел официального статуса, но он существовал – это пролонгация максимально возможная пребывания Черноморского флота, нулевой вариант по собственности, признание Южной Осетии и Абхазии, а также возможное присоединение к Таможенному союзу и к ОДКБ – это максимальный набор. Но существовал еще более мелкий перечень, более мелкий с точки зрения России, но отнюдь не мелкий с точки зрения Украины. Во-первых, это фактическое выравнивание в правах русского и украинского языков, то, что сейчас происходит.
Виталий Портников: Но это, по-моему, нужно не столько России, сколько электорату господина Януковича.
Сергей Рахманин: Дело в том, что этот вопрос россиянами, причем на разном уровне, поднимался неоднократно всю избирательную кампанию, во время всех встреч эмиссаров Януковича с эмиссарами Медведева и Путина, и напрямую. То есть этот вопрос нужен не только электорату Януковича. По большому счету, электорат Януковича, который нуждается в официальном признании, он невелик. Есть достаточно большое количество избирателей Януковича, которые используют в повседневном обращении русский язык, но никто до сих пор не мешал им говорить по-русски, учиться в русских школах. Более того, даже вопреки закону можно было подавать документы в суд на русском языке, и они там принимались, выдавали справки на русском языке по факту вопреки закону. И та часть электората, которая в этом нуждалась, она невелика. И это реверанс не электорату, это реверанс России.
Голодомор – болезненный вопрос для Российской Федерации. Профильный министр называет это бредятиной, хотя напомню, что именно он первым употребил слово «геноцид» в отношении голодомора. И то, с какой легкостью он отказывается от собственных слов, характеризует его самого. Это тоже болезненный вопрос для Российской Федерации. Сейчас он будет снят с повестки дня, потому что готовятся изменения в закон.
Следующий этап тоже очень важный. Речь идет о целом ряде экономических проектов. Сейчас происходит реприватизация в Украине фактически в пользу России. То есть целый ряд промышленных объектов меняют собственников, и этими собственниками явно или тайно являются российские олигархи. И это тоже важный вопрос, важный момент. И это было фактически невозможно при предыдущем режиме, но это с легкостью осуществляется, и не всегда за реальные деньги, при режиме Януковича. Это тоже правда. Разрабатывается целый ряд вопросов, связанных с участием российского капитала в украинских проектах. Речь идет и о достройке атомных энергоблоков, в частности на Хмельницкой АЭС, речь идет о системе ВТС, где Украина благодаря иракскому контракту вышла на позиции мировых лидеров. И сейчас Россия заинтересована в украинском военно-промышленном комплексе не меньше, чем Украина в российском. Речь идет об авиастроении, о целом ряде других вопросов. Речь идет о модернизации газотранспортной системы – это тоже вопрос, который давно интересовал россиян с вполне практической точки зрения, и что было невозможно ни при президенте Ющенко, ни при премьере Тимошенко. И этот список можно продолжать.
Поэтому если считать по очкам, то Россия получила гораздо больше, чем могла себе представить. Более того, я думаю, категорического отказа ни по одному из этих вопросов пока еще нет. И теоретически все эти вопросы еще могут решиться в пользу России. Я не говорю, что так случится, это будет зависеть от целого ряда обстоятельств самых разных, и не только от позиции Киева и позиции Москвы, но и от внешних факторов. В принципе, на сегодняшний день было бы странно, если бы, имея Крым, Украина признала бы Южную Осетию и Абхазию, это было бы, как минимум, удивительно. Я уж не говорю о том, что Виктор Федорович должен выучить, о чем идет речь, потому что он регулярно Южную Осетию называет Северной, и по-моему, очень плохо себе представляет, где это находится.
Виталий Портников: Ну, таких политиков, которые не разбираются в географии, очень много.
Сергей Рахманин: Но если выучит, может быть, признает. Это во-первых.
Во-вторых, что касается Таможенного союза, то здесь тоже есть нюансы, поскольку до сих пор Украина рассчитывает на кредиты и от Международного валютного фонда, и от других финансовых институций. И учитывая, что она является членом ВТО, было бы грубым поступком сейчас даже заявлять о необходимости вступать в Таможенный союз. Это грозит колоссальными потерями. И уж точно потерей надежды на получение кредитов.
Что касается ОДКБ, в принципе, по сути, первый шаг уже сделан, поскольку фактически ликвидировано положение из закона об основах национальной безопасности, где говорилось о конечной цели Украины – вступлении в НАТО, и документально, законодательно закреплено понятие «внеблоковая политика». То есть еще один раздражитель, даже не реальное, а вербальное желание Украины присоединиться к НАТО – уже с этим тоже распрощались. Натовская тематика снята с повестки дня. Хотя, на самом деле, понятно, что ни в каком НАТО нас не ждали. Более того, мы ровным счетом ничего не делали, чтобы там оказаться. Но сам жупел.
То есть пока все происходит именно так, как, в общем-то, устраивает Россию. Кроме нескольких принципиальных вопросов, но и там нет категорического отказа. Все эти вопросы в подвешенном состоянии находятся. Я думаю, что Янукович был бы еще более податливым, если бы он видел встречные шаги со стороны Москвы, если бы она была чуть-чуть сговорчивее. Потому что все те предложения, которые озвучивает Янукович, они не воспринимаются Российской Федерацией.
Виталий Портников: Потому что они не очень нужны России.
Сергей Рахманин: Совершенно верно. Россия занимает жесткую, прагматическую позицию, а Янукович к этому не был готов. И вот именно сейчас, возможно, к нему приходит необходимость осуществлять некое подобие жесткой, прагматической политики по отношению к Кремлю. Но это не факт. Потому что в действительности Украина, по большому счету, ничего для себя не добилась, кроме понижения цены на газ, очень условно, и то это понижение цены на газ отразится исключительно на олигархах, то есть на держателях пакетов металлургических и химических предприятия. А для всех остальных цена на газ не упадет, а возрастет. В частности, она возрастет для потребителей, это известно, цена на газ будет повышаться регулярно. И если говорить с точки зрения электоральной, то харьковские соглашения ничего ровным счетом не дали электорату, ни электорату Януковича, ни избирателям, которые голосовали против него. Для нас цена на газ повышается. Она понижается для Ахметова, Фирташа и прочих миллиардеров, которые владеют крупными предприятиями.
Виталий Портников: Но вам сказал бы любой человек, что в этом смысле важно, что понижается цена на газ для олигархов, понижается для металлургической промышленности, значит, сохраняются рабочие места, сохраняется возможность налоговых поступлений в бюджет, значит, сохраняется возможность...
Сергей Рахманин: Тут нет прямой зависимости. Во-первых, если проанализировать ситуацию, то как раз на предприятиях олигархов практически не было сокращения. Во-вторых, несмотря на экономический кризис, у них практически не менялась цена на товар, она не повышалась и не понижалась, она не зависела от цены на газ, они ее искусственно держали в надежде на лучшие времена. В-третьих, что касается налоговых отчислений, то при существующей налоговой политике у нас предприятия экономически по факту платят столько, сколько считают нужным. Вот если проанализировать налоги, которые платят ведущие украинские предприятия, то выясняется, что налоговая приходит к ним и просит их заплатить столько, сколько они считают нужным. Только для того, чтобы они платили. Поэтому рост продукции, рост или понижение цены никоим образом не влияет на сумму налогов, которые отчисляют ведущие украинские производители в государственный бюджет. Прямой зависимости здесь нет. Нынешнее налоговое законодательство позволяло им платить налоги так, как они считали необходимым.
Виталий Портников: Вот власть и меняет налоговое законодательство, обещает принять Налоговый кодекс, наконец.
Сергей Рахманин: Она обещает принять Налоговый кодекс. Я не самый глубокий экономист, но от того, что мне бросилось в глаза, я вздрогнул. Я стал общаться с людьми, которые в этом разбираются несколько лучше, чем я. И в общем-то, мои подозрения оправдались. Это конь, трепетная лань, слон, крокодил и Змей Горыныч в одном наборе. Это несколько разных концепций, несколько разных подходов, несколько разных векторов развития бюджетной и налоговой политики, которые разрабатывались разными центрами, независимо друг от друга. И вот сейчас в спешном порядке это соединяют в один документ. Каким образом это будет работать, не может сказать ни один человек в этой стране, и будет ли работать вообще. Поэтому я бы поостерегся комментировать этот Налоговый кодекс и критиковать, и хвалить его, потому что пока его нельзя назвать цельным документом. Это свод совершенно разных, часто не просто противоречащих, а взаимоисключающих, антагонистических подходов и документов, которые спешно, подчеркиваю... А это еще одна характеристика нынешней власти: очень быстро сделать, очень быстро слепить, практически без подготовки, без изучения, без чтения, без корректировки принять, а дальше посмотрим, подкорректируем в ручном режиме.
И необходимость ясна – потому что в связи с необходимостью получения новых кредитов необходимо принять бюджет на следующий год осенью, а чтобы осенью он был принят, необходима новая налоговая база, которая обещана. Поэтому поставлена задача до окончания сессии, до которой осталось меньше месяца, принять новый Налоговый кодекс, на основании которого будет принят бюджет. Который все равно потом будет в ручном режиме, как у нас каждый год происходит, регулироваться. Поскольку почти за 20 лет независимости лично я не помню ни одного бюджета, который был бы выполнен хотя бы приблизительно, то есть в соответствии с той бумагой, которая выходила из стен Верховной Рады.
Виталий Портников: Заметим, что Сергей Рахманин никакой особой надежды новой украинской власти не оставляет на какое-либо успешное развитие ситуации.
Сергей Рахманин: Не факт. Первый и главный шанс заключается в следующем. У Виктора Януковича, как минимум, присутствует понимание того, что если он ничего не будет делать, то страна просто развалится по объективным причинам и с мало прогнозируемыми последствиями, а ему этого очень сильно не хочется. До сих пор все, что делает Янукович, подчинено только одному – повышению или сохранению его рейтинга. А если жизнь станет грустной и тяжелой, еще более грустной и тяжелой, по крайней мере, для некоторых слоев населения и некоторых регионов, то это вряд ли позитивно отразится на его рейтинге, и он это понимает. Поэтому он просто обречен на некие телодвижения.
Второе. При достаточно критичной оценке команды, которая пришла к власти, надо отдать ей должное в том смысле, что если сравнивать ее, например, с командой президента Ющенко или с командой кандидата в президенты Тимошенко, в ней на гораздо более высоком уровне исполнительская дисциплина, что очень важно в нынешней ситуации, - это объективная оценка. И в ней собрано большее количество квалифицированных специалистов, то есть профессионалов в самых разных сферах. Другое дело, для чего, для кого и как они используют свои знания. Но то, что эти знания, опыт практический и теоретический присутствуют, это факт. Например, никогда не было такой мощной интеллектуальной, профессиональной команды юристов во власти.
Виталий Портников: Которая пришла от Юлии Тимошенко частично.
Сергей Рахманин: Часть – от Тимошенко, часть досталась в наследство от Кучмы, часть – это взращенные кадры. Но Портной, Лавринович и Лукаш (я только трех называю, хотя этот список гораздо больше) – это специалисты, которые достаточно хорошо знают законодательство, в том числе и теоретическую, и практическую сторону этого вопроса. И об этом можно говорить очень много. Там есть абсолютно провальные персонажи, но есть достаточно большое количество профессионалов.
И третий момент. Если говорить о команде Януковича, то очень важно обратить внимание на следующую деталь: они заполняют, причем достаточно быстро, дырки в законодательстве, которые существуют иногда с конца 80-ых годов. Как – это тоже вопрос. Но, в любом случае, изменить закон гораздо проще, чем принимать его заново. Как минимум, они засеют дикое поле, некий пустырь различными культурами, а потом эти культуры можно возделывать, сажать новые, но это уже будет какая-то обработанная площадь. Поэтому в какой-то степени они исполняют роль санитаров, и это тоже хорошо.
Но есть серьезное «но», что лично меня, например, пугает. Меня пугает очень смутное, не то что не совпадающее с моим, а практически порой отсутствующее, в том числе у ключевых персонажей команды Януковича, представление о том, что является украинскими национальными интересами – суверенитетом, независимостью, территориальной целостностью. То есть все эти представления для них носят часто очень смутный характер.
Виталий Портников: Или прикладной?
Сергей Рахманин: Или прикладной, или вообще отсутствуют. Не то что не существует единого подхода, а вопрос «а что тут такого?» - это наиболее естественный ответ на вопрос «что же вы делаете?», причем с конкретными, адресными вопросами, не с общетеоретическими. И это страшно. То есть они могут потерять страну, потерять независимость, даже не заметив этого. Потому что представление о том, что это такое есть, у них просто отсутствует. То есть национальный интерес в практическом, жестком, прагматическом смысле этого слова, даже такой, какой существует, например... я уж не говорю о Назарбаеве, даже у Лукашенко, у них отсутствует в принципе.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Марина Николаевна, Москва. Поскольку Украина пошла нашим путем, у нас самый страшный для населения вопрос, самый животрепещущий – это коррупция низовая всех органов власти. При Ющенко, вроде бы, у вас в ГАИ был какой-то порядок, не было такой коррупции дикой, где-то еще. В общем, вы были на более высоких позициях. А теперь имея президента - криминального «авторитета», как вы считаете, что будет у вас с коррупцией? И как она сейчас у вас продвигается – увеличивается, уменьшается? И какая она у вас будет?
Сергей Рахманин: Спасибо. Очень хороший вопрос. Кстати, это еще один момент, о котором я хотел сказать. Существует определенная иллюзия по поводу того, что при предыдущей власти у нас коррупция была несколько полегче. Скажем так, был период, когда с ней действительно было полегче, потому что чиновники боялись чистки рядов, боялись жестокой борьбы с коррупцией, и они просто затаились, они с перепуга не брали взяток вообще. А у милиции действительно был такой период, когда они просто боялись брать взятки, то есть любые. Но поскольку ничего ровным счетом не происходило, то коррупция вернулась, и вернулась в гораздо более высокой степени, более жесткая, более нахальная, более масштабная. Потому что при предшественнике Ющенко - Кучме - существовали определенные правила – нельзя было брать выше чина или нельзя было брать ваше определенной суммы, то при Ющенко контроль над этим отсутствовал в принципе. И как ни печально, но именно при Ющенко коррупция, а особенно в судебной сфере, расцвела таким буйным цветом, которого не было никогда – ни при Кравчуке, ни при Кучме. Уровень коррупции мне трудно сравнивать с российским, поскольку я в России никогда не жил и судить о масштабах российской коррупции могу только по газетным публикациям...
Виталий Портников: В России все хорошо с коррупцией, но она, скорее, вертикальная, а украинская коррупция горизонтальная.
Сергей Рахманин: Совершенно верно. Янукович собирается идти действительно по российскому пути и строить вертикальную коррупцию. Что имеется в виду. Есть абсолютно четкое представление о том, что нужно обязательно посадить за коррупцию некоторое количество персонажей. Причем часть персонажей должны быть высокопоставленными, из числа ярких представителей прежней властной команды, и низовых чиновников – 2-4 десятка. Во-первых, чтобы навести порядок в этом, учет и контроль, во-вторых, чтобы показать населению и отчасти Европейскому союзу (что тоже важно) желание бороться с коррупцией. Но, на самом деле, здесь есть еще абсолютно практический подход – то есть будет построена коррупция по вертикали. Как восстанавливается исполнительская вертикаль, точно таким же образом будет восстановлена и коррупционная вертикаль. То есть гораздо меньше будут брать внизу, но гораздо масштабнее будут брать наверху. И будет четкая система отчислений, то есть будет примерно такая коррупция, которая была, например, в правительственной системе времен раннего Кучмы, когда каждый четко знал, за что он берет, сколько берет, как он берет и каким образом отдает. Коррупционной анархии, которая была при Ющенко, не будет. Хорошо это или плохо – не знаю. Наверное, плохо. Но, с другой стороны, если хотя бы какая-то часть чиновников будут бояться брать взятки, возможно, это приведет не к тем последствиям, на которые рассчитывают те, кто организовывает такую потешную борьбу с коррупцией.
Виталий Портников: Послушаем следующий звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Андрей из Москвы. Виталий, я слышал ваш комментарий по поводу четырех «никогда» Януковича. Мне кажется, что это пропагандистская уловка. Мне кажется, что все эти «никогда» были заранее согласованы с Москвой. Поскольку должно быть с точки зрения внутриукраинского пиара хоть что-то, на что Янукович смог бы ответить «никогда». И я думаю, что, допустим, проблема признания Абхазии и Осетии - Москва уже успокоилась по этому поводу, в принципе, уже не так нервно реагирует на отказ других стран признавать, поскольку видят опыт Северного Кипра, Тайваня и так далее. По поводу объединения с «Нафтогазом» - это с точки зрения основной профессии Владимира Владимировича просто операция прикрытия. То есть общественности сунули наживку, что, дескать, собираемся объединиться, общественность это дело жует, концентрирует на этом свое внимание, а в это время делаются другие, более нужные дела.
Виталий Портников: В этом замечании, возможно, есть логика. Как раз украинский электорат Виктора Януковича, когда он слышит эти «никогда», его передергивает от раздражения. Это внутри Украины не играет в пользу президента. Тем украинцам, которые голосовали, голосуют и будут голосовать против Януковича, приятно. А тем, кто за него голосует, неприятно.
Сергей Рахманин: Я готов согласиться и со слушателем, и с Виталием. Потому что я тоже думаю, что это не были самые принципиальные требования россиян. Гораздо более серьезные интересы у них были в экономической сфере, и их интересы пока очень быстро и очень успешно реализовываются.
Что касается того, согласовывались ли эти «никогда» с Россией. Я, кстати, этого не исключаю. С чем я готов согласиться, что эти «никогда» никоим образом не влияют на украинский электорат. Люди, которые голосуют за Януковича сознательно, им абсолютно все равно, что он говорит по этому поводу. А люди, которые голосуют против, он в их глазах ровным счетом ничего не выигрывает.
Что касается объединения «Нафтогаза» и «Газпрома», то Путину нужно было немедленно придумать что-нибудь, чтобы перебить триумф Медведева с харьковскими соглашениями. И тогда была придумана эта схема со смешным теоретическим объединением НАК «Нафтогаз» и РАО «Газпром». В любом случае, это было нереализуемым.
Виталий Портников: Но когда я говорю о том, что электорат Януковича к этому относится с раздражением, вы прекрасно понимаете, по большому счету, Янукович вообще старается работать на собственный электорат во внутриполитических вопросах.
Сергей Рахманин: Исключительно, да. Кстати, в чем его отличие от всех предыдущих президентов, которые пытались изображать работу на разные регионы. Янукович работает исключительно на свой адресный электорат. То, что его заявления и шаги, которые касаются и закона о признании геноцида, и о религии... то есть он демонстративно лоббирует Украинскую православную церковь Московского патриархата, игнорируя и даже ущемляя в правах остальных.
Виталий Портников: Но Ющенко тоже особенно не стремился к чужому электорату.
Сергей Рахманин: Да. Например, Ющенко, Филарет, и Сабодан, то есть два главных патриарха двух основных православных ветвей, и Греко-католическая церковь, и Украинская автокефальная церковь, то есть все предстоятели крупнейших украинских конфессий на всех государственных праздниках были вместе. Ющенко мог себе позволить молиться в церквях разных конфессий. Янукович – исключительно в Московском патриархате. И это болезненно отражается даже на той части электората, которой он не сильно несимпатичен, но которая ходит в другие церкви и говорит на другом языке.
Виталий Портников: Оказалось, что это не так. Я об этом писал, и получил огромное количество откликов от людей, которые являются сторонниками Виктора Ющенко, и которые говорили о том, что они удивлялись тому, что президент ходит в различные церкви во время молитвы. Потому что молитва – это когда ты отстаиваешь всю молитву. На следующий день ты можешь посещать что угодно. То есть они считали, что Янукович поступил честно, показывая, прихожанином какой церкви он является.
Сергей Рахманин: Но в данном случае я говорю не только и не столько об этом. Фактическое согласие Януковича на то, что часть церквей, которые перешли под омофор Украинской автокефальной церкви, Украинской греко-католической церкви, особенно Киевского патриархата, будут возвращены в лоно Московского патриархата, это очень болезненно восприняли. А особенно в центре Украины. Я сейчас не говорю о западе и о востоке. Я так понимаю, в России существует достаточно условное представление о том, как выглядит Украина. Поэтому представление об Украине, о ее религиозных и языковых уподобаниях достаточно размыто. Так вот, есть определенная часть населения, которая не посещает церкви Московского патриархата и постоянно использует украинских язык, как язык повседневного общения, и тем не менее, голосовала за Януковича. И то, что сейчас происходит, то есть фактически отказ украинскому языку в его праве на существование, и давление, которое осуществляется на религиозные организации, которые антагонистичны по отношению к Московскому патриархату, - это очень больно бьет по избирателям. Пока это не вызывает каких-то откровенных протестов.
Практика показывает, что в течение года любой украинский президент сразу после победы на выборах пользуется достаточно большим кредитом доверия населения, независимо от того, что он делает. Так было с Кравчуком, так было с Кучмой, так было с Ющенко, так же и с Януковичем. Потом этот рейтинг будет стремительно падать, если будет происходить все так, как происходит. Но в течение года у него индульгенция, он может грабить этот город, и город ему простит.
Виталий Портников: Послушаем следующий звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Мне кажется, что нынешняя власть выглядит более ответственной. Вот когда Ющенко и Тимошенко вели переговоры, то они были под лозунгом, как бы обдурить того, с кем говоришь. И все соглашения, которые были, никто не удивлялся, что они нарушались. То сейчас такое впечатление, что если нынешняя власть под чем-то подпишется, о чем-то договорится, то это все-таки будет выполняться, как в нормальной европейской стране.
Сергей Рахманин: Во-первых, переговоры всегда проходят не по принципу, как бы кого надурить, а как бы использовать положение для себя за счет противника или партнера по переговорам. В этом принцип переговоров - каждый старается максимально выгадать для себя и ущемить оппонента. Так всю жизнь было и всегда будет. И в этом ни нынешняя, ни предыдущая власть не является исключением, ни российская, ни украинская.
Что касается ответственности, я бы не стал так голословно... Поживем – увидим. Пока существуют только договоренности, но еще не пришло время их исполнять. Если эта власть будет более ответственной, это будет только ей в плюс. Что касается ее готовности и возможности соблюдать данное слово, то у меня очень большие сомнения. И это, в частности, подтверждается деятельностью Виктора Януковича на посту премьер-министра, когда он неоднократно нарушал и договоренности, и обязательства, данные им российской стороне. И такие примеры были. Поэтому я бы не питал особых иллюзий по поводу повышенной ответственности этой власти.
Виталий Портников: Договороспособность нынешней власти, скорее всего, воспринимается так потому, что власть выглядит монолитнее. Потому что тогда, когда договаривались с Юлией Тимошенко, обязательно ждали сюрприза от Виктора Ющенко, и наоборот.
Сергей Рахманин: Это внешний фактор. Да, там существует некая дисциплинированность, некая, по крайней мере, внешняя монолитность, чего не было, например, в команде Ющенко или в команде Тимошенко. Но именно об ответственности и ответственном подходе к переговорам. Простая схема. Документы и проекты, которые обсуждались уже по завершению харьковских переговоров, подписали харьковское соглашение о пролонгации срока пребывания Черноморского флота. Я видел эти документы. Вот перечень российских требований и российских интересов, что они хотят видеть в Украине, на каких условиях, как, когда, на какие сроки и так далее. Российские, я подчеркиваю. И под проектом этого документа стояли две подписи: президент Медведев и президент Янукович. Но в этом перечне не было, что хочет украинская сторона в российской, на каких условиях, на каких объектах, на какие сроки. Это был просто перечень требований российской стороны. Условный ответственный переговорщик должен иметь точно такой же набор аргументов, желаний, стремлений и целей по отношению к партнеру по переговорам. Если так – это переговоры, если в таком виде – это экспансия. Поэтому с этой точки зрения, да, Янукович ответственный переговорщик, если он согласен на российскую экспансию. Я, например, так не считаю. Я уже говорил, у него отсутствует представление о национальном интересе. У него есть свой собственный политический и меркантильно-экономический интерес. Понятно, что схема, которая предполагает поставки российского газа в Украину и его транзит в Западную Европу, там есть маленькие схемки, и на этих схемках Виктор Янукович лично будет зарабатывать.
Виталий Портников: А разве раньше было иначе?
Сергей Рахманин: Точно так же. Я же не говорю, что Ющенко лучше Януковича или наоборот. Я говорю о том, что ничего не меняется, но при Ющенко существовал, по крайней мере, набор каких-то требований, выдвигаемых к российской стороне. У Януковича этих требований нет. Назовите мне хотя бы одно требование, которое выдвигает Янукович, с которым согласна российская сторона. Назовите мне хотя бы одну непреложную идеологему, которую отстаивает Янукович. Никакой. Он все время говорит о необходимости возобновить, укрепить братские узы. Давайте, ради Бога, кто мешает. Логика в чем? В том, что российский капитал сюда приходит на условиях, выгодных для российского капитала, а украинский никуда не приходит.
В российских школах будут в полном объеме возобновлен – замечательно с какой-то точки зрения, в определенных регионах это, наверное, восприняли на ура, - русский язык, русская литература, будет снова открываться большое количество русских школ. А скажите мне, открылась ли хотя бы одна дополнительная украинская школа в России, где проживает огромное количество украинцев, в том числе и носителей украинского языка? Которые с удовольствием бы посещали украинские школы, покупали бы книжки на украинском языке и ходили бы в украинский театр. В Украине проблем с русской книгой, с русским театром, с русской газетой нет никаких. А у украинцев в России эти проблемы есть. Но при этом ни одна власть не смогла отстоять, а Янукович и не пытается отстоять интересы украинцев в России, как отстаивает Россия интересы свои в Украине. Вот в чем проблема. Потому что переговоры – это улица с двухсторонним движением. А мы сейчас наблюдаем хайвэй в одну сторону.
Виталий Портников: Тут очень важно понять, вот те надежды на осень, которые две стороны питают... Оппозиция считает, что осенью власть провалится, власть считает, что осенью она укрепится. Это можно увидеть не только по политическим высказываниям, но и по высказываниям обычных людей, сторонников власти или сторонников оппозиции. Все убеждены, что лето – это украинский период перерыва в политической борьбе, в политическом накале, а вот в сентябре-октябре все станет ясно с социальной, с политической точки зрения. Как вы считаете, в ближайшие месяцы ситуация кардинально изменится в пользу или не в пользу действующей власти?
Сергей Рахманин: Я не считаю. Да, существует такая легенда, такой миф, но я с ним не согласен. С моей точки зрения и мой собственный опыт показывает, что, как правило, у президента есть год, и этот год к осени не истечет. Это во-первых. Во-вторых, Янукович не делает резких шагов. Это плохо, если он собирается проводить реформы, но это хорошо с точки зрения не потери доверия электората. В-третьих, ровным счетом ничего не делает оппозиция. Все говорили: хорошо, что Тимошенко проиграла, это будет мощная контролирующая сила Януковичу. А они до такой степени беспомощны, что это вызывает иногда даже жалость, не то что удивление или раздражение, до какой степени она беспомощна.
Поэтому власть не усилится, а оппозиция не окрепнет. И по большому счету, до осени ничего сверхъестественного не произойдет. Кредиты, полученные и получаемые Украиной, позволят закрыть дырки по задолженностям, позволят сохранить некий статус-кво экономический, идеологический и политический. Поэтому я думаю, что ничего сверхъестественного не произойдет. Более того, если в Украине пройдут местные выборы, а предполагается, что они пройдут осенью, 31 октября, Янукович, с высокой степенью вероятности, получит большинство в достаточно большом количестве местных советов, от сельских до областных, и таким образом, только укрепит свою власть. И даже объективное падение его рейтинга позволит ему все равно сохранить контроль над властью. И поэтому я думаю, что, как минимум, до весны следующего года ничего сверхъестественного в этой стране не произойдет, ни в смысле столкновения между властью и оппозицией, ни в смысле потери доверия к власти, ни в смысле каких-то реформ. Я думаю, здесь будет болотце живенькое, но болотце, где-то до весны следующего года. Поэтому я думаю, что осенью не произойдет ровным счетом ничего.
Виталий Портников: То есть у власти есть почти год, чтобы что-то сделать и для себя, и для страны?
Сергей Рахманин: Есть. И для себя, и для страны. Если она это сделает, слава Богу. Но пока я этого не вижу. Обозначено желание, но желание уже более чем для 100 дней – этого мало. Если было бы сделано хотя бы что-то. Пока все, что было сделано, - это исключительно подгонка вертикали и укрепление своих позиций. Это тоже необходимо, но это никоим образом не связано с реформами. Это может быть инструментом, но не может быть целью.
Виталий Портников: Может быть, это и есть представление о профессионализме?
Сергей Рахманин: Ну, если именно такое представление о профессионализме у этой власти, тогда мне страшно за эту власть, и еще больше страшно за эту страну.
Виталий Портников: Но вы сами говорили о разбалансированности власти в прошлом. Поэтому для тех, кто приходит на смену, уже само отсутствие разбалансированности – это и есть критерий профессионализма.
Сергей Рахманин: Первое, что нужно было сделать в этой стране, - вернуть ей управляемость, это необходимая вещь. Но управляемость – это инструмент. Следующий шаг – для чего эта управляемость необходима. Для проведения неких преобразований. Когда я посмотрел план реформ Януковича, мне стало тоскливо, потому что невозможно провести реформы везде и сразу. Как только я увидел, что реформы собираются проводить везде, я понял, что их не будет. Если бы определили приоритетные сферы и именно там аккумулировали людские, организационные, финансовые, интеллектуальные, инновационные и прочие ресурсы, саккумулировали свои усилия на двух-трех направлениях, которые бы вытянули эту страну, я бы в это поверил. Но когда одновременно и животноводство, и хлеборобство, и угольная промышленность, и инновации, и военно-промышленный комплекс – это означает, что не будет реформировано ничего.
Виталий Портников: Но, может быть, обещание реформ будет повсюду, а реформы проведут в какой-нибудь конкретной области?
Сергей Рахманин: А зачем тогда обещать везде?
Виталий Портников: Потому что есть электорат, есть выборы, потому что власть все время живет избирательными...
Сергей Рахманин: Дело в том, что электорат уже 20 лет кормят разговорами о реформе, и у него, кроме идиосинкразии, это слово не вызывает ровным счетом ничего. А вот специалисты как раз ждут конкретных вещей. И для них было бы показательно, если бы говорили профессионально, не общими словами, а предметно о конкретных сферах, со сроками, исполнителями, действующими лицами, планами, задачами. Как у нас любят говорить – «Дорожная карта». Вот «дорожная карта», на ней вешки, точки, векторы и конкретные исполнители.
Виталий Портников: Но сколько уже было таких программ «500 дней» со времени существования Советского Союза!.. И потом оказывалось, что все это...
Сергей Рахманин: Нет, предметная была только у Кучмы, но она не была исполнена. У всех остальных этих программ не было. У всех остальных был набор фраз, частично переписанных из Библии, частично – с Морального кодекса строителя коммунизма.
