Владимир Кара-Мурза: Сегодня российская оппозиция успешно провела санкционированный митинг на Триумфальной площади в центре Москвы, посвященный событиям, происходившим 31 мая. Власть заранее согласовала с движением "Солидарность" проведение этой акции. Как известно, когда 31 мая оппозиционные партии и правозащитники так же пытались провести в центре Москвы митинг, его участники были разогнаны, а 150 человек привлечены к ответственности. Сегодня же митинг прошел спокойно. Движение "Солидарность" организовало на площади фотовыставку, посвященную разгону акции 31 мая, участники держали плакаты с требованием отставки главы МВД Рашида Нургалиева и лозунги "В Москве милиции нет". Сегодня же санкт-петербургская милиция задержала машину, на которой в город привезли сто тысяч экземпляров брошюры Бориса Немцова и Владимира Милова "Путин. Итоги. 10 лет". Машина была задержана при подъезде к петербургскому офису партии "Яблоко". Доклад "Путин. Итоги. 10 лет" оппозиционное движение "Солидарность" позиционирует как свой самый крупномасштабный оппозиционно-просветительный проект. Общий тираж брошюры составил миллион экземпляров, он выложен для свободного скачивания в интернете. Сегодняшний опыт санкционированного пикета в поддержку "Стратегии-31" и реакцию властей мы обсуждаем с координатором движения "Левый фронт" Константином Косякиным и адвокатом Вадимом Прохоровым, членом бюро объединенного демократического движения "Солидарность". Как прошла сегодняшняя акция?

Константин Косякин: Сегодняшняя акция прошла, как и предполагалось, нормально. То есть никаких эксцессов не было. Когда мы пришли на Триумфальную площадь, все было оцеплено, были турникеты, милиция довольно-таки приветливо вела себя. Мы туда спокойно прошли, что в общем-то непривычно как-то. Обычно, когда мы 31 приходим, не дают и двух шагов ступить, так что контраст разительный был. Сегодня акция была санкционирована, а когда акция санкционирована, естественно, милиция проверяет только на турникете, нет ли наличия каких-то предметов запрещенных и спокойно пропускает. В общей сложности на Триумфальную площадь прошло около 500 человек. Митинг вовремя был открыт, было много выступающих на митинге в основном по теме произвола милиции, которая действовала 31 числа и против того, что был один наш представитель в милиции был подвергнуть физическому насилию, у него был перелом руки, а второй представитель, участник 31 декабря, который заступился за женщину, ему сейчас инкриминируют, фактически два года дали наказание по статье уголовной. Он, получается, невольно пострадал. И был решительный протест против этого, юристы будут оспаривать это решение. Такой произвол, это ненормальное явление, и мы категорически против, чтобы такое творилось у нас.
То, что не 31 происходит, а 16, как сегодня, два месяца назад было по политзаключенным, власть согласна, пожалуйста, проводите в эти дни, ее устраивает. Но 31 то, что происходит у нас практически целый год, уже 9 раз мы пытаемся провести, подаем уведомление, власть нам отказывает, каждый раз, тем не менее, мы приходим, обычно встречает нас ОМОН и не дает пройти несколько шагов, всех хватает, и каждый раз все больше и больше задержанных. Власть чувствует, что в этом месте она начинает слабину давать. Ей выгодно, когда проводится по Москве разные организации, точечные митинги, каждый в своем углу копошится, ей это абсолютно неопасно, как комариные укусы для нее. Но когда уже получается целая стратегия, что именно 31 в 18 часов люди приходят туда, тот тут уже власть чувствует, что она не может руководить этим процессом, она хочет всех построить и командовать всеми, чтобы это шло. Тут, к сожалению, у нее никак не получается.
И что больше всего эту власть нервирует, то, что основной принцип "разделяй и властвуй", то, что она делает по партиям, по организациям, которые в разных местах устраивают, а тут наоборот идет процесс консолидации. То есть в этот раз у нас были, 31 мая автомобилисты пришли сюда, потом пришли обманутые дольщики, то есть люди понимают, что так как проблемы не решаются, можно сюда придти и решить проблему. Другим путем никак, законные пути не решают проблемы, и в суды, когда подается, тоже абсолютно никакого решения в пользу не бывает. Поэтому то, что происходит, люди чувствуют, что на сегодняшний день демократия кончилась, только здесь можно выйти на площадь и заявить свой протест. В судах бесполезно, суды зависимы полностью от государства, поэтому решения принимаются в пользу власти, мы убедились в этом в течение года. Неоднократно наши товарищи попадали под суд, под административные нарушения, все равно решения принимаются в пользу властей, в пользу милиции. Судья, который принимает решения, только принимает в расчет показания, которые милиция дает, наши не принимаются. Поэтому просто фактически мы не ходим на эти суды, и все это отмирает.
Сам процесс до абсурдного, до смешного доходит. Они каждый раз больше ста человек забирает милиция по омоновским автобусам, разводит по десяткам отделений, там часов 5-6 сидят, пыхтят, эти омоновцы, протоколы составляют, пишут, пот градом льет. Причем протоколы ложные с самого начала составляют. Мы видели, под копирку написанные, один к одному, только фамилию вписать, текст написанный тот же, нарушил одно и то же, кричал одно и то же. Потом они все это сверстывают, протоколы по пять штук на каждого, нас примерно через 4-5 часов отпускают, а эти протоколы в суды передают. Суды, как правило, смотрят на все это дело и возвращаются на доработку. А мы, как правило, знаем этот опыт, в суды не приходим. И получается, что вся машина работает: ОМОН нас забирает - свою работу выполнил, милиция протоколы написала - тоже выполняла, суд рассмотрел - тоже выполнил, все вроде свои обязанности выполнили. А что в сухом остатке получилось? В сухом остатке ноль. Государство затрачивает огромные деньги, как белка в колесе крутится, а на выходе пшик получается. Вот такая идиотская система у нас государстве сложилась.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, попыталась ли сегодня российская милиция взять реванш в Санкт-Петербурге, арестовав тираж Бориса Немцова и Владимира Милова "Путин. Итоги. 10 лет"?

Вадим Прохоров: Вы знаете, я не уверен, что милиция, если вообще пошла туда по своей инициативе изымать эту брошюру, а не принималось решение где-то в ином месте, воспринимает это как реванш за 31 или за что-то, просто есть патологическая боязнь власти к распространению любой правды о себе, прежде всего о неприкасаемой персоне Путине. Потому что власть понимает, если люди увидят, а они уже видят, что в общем-то без критики этого человека и его деятельности никакое дальнейшее движение невозможно, это нарушение каких-то их сакральных устоев, и вне зависимости от 31 или не 31, они будут стараться максимально, где это возможно, нарушая закон, изымать соответственно текст этой брошюры, будет другая брошюра, иные печатные материалы. К сожалению, это не новое явление.
Я напомню, что, в частности, Союз правых сил в последний период своей деятельности, еще не слившийся тогда под Кремль, в свои последние выборы в конце 2007 года, сделавший упор на печатно-агитационные материалы, столкнулся с той ситуацией, когда милиция по всей стране, везде, где на них натыкалась, случайно обнаруживала или выслеживала в каких-то гаражах, на складах, в офисах, автомобилях и так далее, материалы изымались, потом отправлялись на проверку на предмет наличия экстремизма. Через несколько месяцев, когда выборы заканчивались, выяснялось, что никакого экстремизма нет, их можно получить назад, но выборы к тому моменту уже прошли. Вот я думаю, что нечто подобное власти попытаются сделать и сейчас. Вряд ли они там найдут какой-то экстремизм, а если найдут - это еще интереснее, это совершенно однозначно будет дальнейшая дорога в Страсбург, который увидит, что по уровню свободы Россия ничуть не дальше какой-нибудь Саудовской Аравии, где нельзя критиковать монарха, а здесь вообще премьер-министр получается. Я думаю, им это невыгодно. Но то, что будут стараться изымать и под предлогом проверки держать на каких-то своих складах, а потом всячески может быть даже печатные материалы исчезнут, как вышло с ввозимой в Россию книгой Литвиненко "ФСБ взрывает Россию", которую органы изъяли, и ее судьба дальнейшая неизвестно где. Я думаю, что нечто подобное попытаются сделать и сейчас. Конечно, мы будем с этим бороться.

Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор общероссийского движения "За права человека", констатирует сегодняшнее поражение властей.

Лев Пономарев: То, что они согласовали акцию в защиту тех, кого задерживали 31 мая, я считаю, что это реальный наш успех. Потому что сама власть поставила себя в такие условия, что в следующий раз, очередной раз запрещать акции "Стратегия-31" им будет труднее, потому что надо каким-то образом дополнительно оправдывать себя, почему иногда они разрешают, согласуют, а иногда не согласуют. Поэтому прежде всего я считаю это нашим достижением. Я доволен тем, как прошла акция, потому что пришло около 500 человек, по нашим московским условиям не так мало. Это меньше, чем последний раз 31 мая приходили в рамках "Стратегии-31", но это понятно, потому что люди заранее планируют приход 31 числа. Более того, власти нам помогают даже увеличивать популярность этой акции, потому что они делают вызов обществу, когда не разрешают проводить акции 31-го. Поэтому много молодежи приходит, как бы отвечая на этот вызов. И молодым людям может быть не очень интересно приходить на согласованную акцию.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.

Слушатель: Добрый вечер. У Михаила Жванецкого есть старый анекдот о советских лекарствах, которые не только не борются с микробами, но и сотрудничают с ними. Самое противное в этих лекарствах то, что они носят такое же название, как и настоящие. Российская конституция срисована с западных демократических конституций. Однако она не только не защищает права человека, но наоборот люди, требующие соблюдения собственной конституции, получают за это по головам. Здесь, кстати, полная аналогия с советской конституцией. Шелов-Коведяев, выступая в программе Владимира, к достоинствам российской конституции отнес то, что первый раздел, то есть о правах человека, не может быть произвольно изменен властью. А зачем его менять, когда они его просто игнорируют?

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, актуален ли термин о защите конституции или можно расширить тематику протестных акций?

Константин Косякин: Я считаю, на сегодняшний день нам хотя бы за 31 статью держаться, позиции ее отстоять. Настолько власть нервирует 31 статья, что даже тут, если нам держать оборону на этом участке, то и то будет большое достижение. Потому что власть, она уже поняла, что если раньше, первый, второй раз могла согласиться, это можно понять и разрешить, но уже год прошел, они постоянно отказывали и тут вдруг сейчас власть уступит, то она поймет полностью, что она потерпела поражение. И это действительно будет наша победа. Это власть больше всего страшит. Тогда получается, что она не власть уже, а ей просто крутят. С нами пытались вести переговоры, власти хотят, чтобы мы ушли с этого места, чтобы власти сохранить лицо. Потому что сейчас она не может согласиться на проведение, она потеряет лицо – это будет поражение для нее. Я понимаю, если власть была бы порядочная, честная, люди, с которыми можно разговаривать. Но мурло воровское у власти, которые там сидит, жулье, все коррумпировано сверху донизу, то о каком сохранении лица может идти речь. Это просто харя власти, никакой не может быть речи о сохранении лица. Поэтому естественно, что мы тут не отступим, а власть пусть выкручивается, теперь ее проблемы, как поступить.
Мы думаем, что дальше не исключено, что власть может пойти на провокации какие-то. Она будет чувствовать, что не получается. Они и сейчас молодых каждое 31 число выводят, они могут какую-то провокацию сделать и подвести под уголовную статью об организации массовых беспорядков. А тут уже не административный штраф или 5 суток, а уже от 4 до 8 лет получается. Я не исключаю, что они в перспективе такую цель ставят, чтобы организаторов подвести под эту статью. Но я хочу сказать, что уже даже мы знаем, что если кого-то из нас уберут, уже за нами сотни людей стоят, которые на наше место встанут. Уже процесс пошел в автоматическом режиме, уже по России в 40 городах идет без нашего участия. Нам дают информацию, что там будет, то есть процесс пошел полным ходом, его уже не остановить. И тут уже в этой ситуации мы считаем, что это моральная победа над властью. Пусть власть беспокоится о своем лице, если так можно назвать.

Владимир Кара-Мурза: Насколько юридически небезупречно такое неравноправие, что культурно-массовые мероприятия надо заявлять за 45 дней, как это делает движение "Наши", а политическую акцию за 15 и всегда оппозиционеры опоздают?

Вадим Прохоров: Видите ли, в чем дело, понятно, что культурно-массовые мероприятия, которые заявляют те или иные кремлевские движения, по сути являются теми же самыми политическими. У меня большие сомнения в отношении тех экшенов, которые они устраивают, и всем очевидно, что происходит. Кстати, к вопросу слушателя Николая по поводу конституции, я не очень согласен с такой критикой нашей конституции, она в целом неплохая. И кстати, в плане защиты демократических ценностей уж куда лучше американской конституции, в которой если не брать Билль о правах, который позднее принят, то вообще про защиту прав и свобод мало что сказано. Билль о правах, конечно, добавил, тем не менее, она была более ранняя по времени, на пару сотен лет. Но проблема в том, что конституция в целом неплоха, проблемно ее применение. Я хочу напомнить радиослушателям, что вполне приличная веймерская конституция в Германии действовала до какого года формально? До 45 года, и была отменена союзниками, что само по себе наличие приличной конституции не помешало установлению фашистского режима. А тот политический режим, который есть вопреки, как я считаю, конституции нашей российской 93 года, с ним действительно надо бороться, я полностью согласен в этом плане с коллегой.

Владимир Кара-Мурза: Эдуард Лимонов, сопредседатель движения "Другая Россия", видит принципиальную разницу акций по 31 числам и сегодняшнего пикета.

Эдуард Лимонов: Участвовал в организации этого митинга Лев Пономарев и "Солидарность", плюс они вышли со своими флагами. Мы по 31 числам выходим без флагов, то есть принципиально надпартийное мероприятие. А то, что провели, дает власти возможность разделения на чистых и нечистых. Вот этим мы разрешаем, среди них нет Лимонова и его сторонников, а этим мы разрешать не будем. Получаются такие беззубые акции. Это неприятно, я боюсь всегда этого. Я как человек, который начал это движение, я не очень доволен тем, что наши товарищи, наши союзники идут на такие компромиссы. Не надо на компромиссы идти. Сегодня Лев Пономарев сказал, что это компромисс. Какой компромисс может быть с полицейским государством? Надо выходить, отстаивать свои права, все права.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия Владимировича.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы задать два вопроса. Первый я хотел бы задать Константину Косякину. Скажите, пожалуйста, какие отечественные СМИ в России дают наибольшую правдивую информацию о том, что творится в России вообще? И второй вопрос: я хотел бы обратить внимание, что последнее время у меня возникают трудности на выход на сайт Радио Свобода.

Владимир Кара-Мурза: Много ли сегодня было прессы? Ожидаете ли вы, что будет широко освещаться акция?

Константин Косякин: Пресса была сегодня, но не в таком количестве, как 31 числа бывает. Раз, наверное, в десять поменьше. И теперь, насколько отечественная пресса освещает. Насколько я знаю, информация проходит по телевидению по каналу РЕН-ТВ, "Эхо Москвы" передает информацию и чуть-чуть, вскользь как-то это было, то ли на российском или на канале НТВ, но там только косвенно, со своей тенденцией. Больше в средствах информации, чтобы кто-то объективно осветил, все причины, проблемы, которые по 31 числу выходят, я тоже хотел бы, чтобы это было больше, но, к сожалению, это ограничено. Еще хотел бы добавить, что Радио Свобода объективно освещает эту ситуацию.

Владимир Кара-Мурза: Удивило ли вас, что довольно скупо осветили этот инцидент в Санкт-Петербурге с арестом тиража доклада?

Вадим Прохоров: А где скупо осветили?

Владимир Кара-Мурза: В отечественной прессе.

Вадим Прохоров: Мне кажется, что в интернете, куда переместилась значительная часть мыслящей прогрессивной общественности, была эта акция освещена. То, что в отечественных СМИ, неудивительно – это просто прискорбно. Это логично и прискорбно, то, до какого состояния довели отечественные СМИ. Если бы мы вернулись на 10-12 лет назад, то поняли, что сейчас живем в совершенно другой стране, безусловно, в худшую сторону в плане свободы прессы. Потому что действительно даже те или иные инциденты, которые не отрицают сами правоохранительные органы, практически не освещаются в официальных СМИ, если им это невыгодно. Зачем же им говорить о том, что вышел доклад "Путин. Итоги. 10 лет" и о том, что милиция его изымает по каким-то надуманным причинам. Несколько часов представители правоохранительных органов вообще никак не комментировали, потом догадались сказать, что отдали на проверку в центр Э на предмет наличия экстремистских материалов.

Владимир Кара-Мурза: Илья Яшин, член политсовета "Солидарность", отказывается понимать логику властей.

Илья Яшин: Нет смысла трактовать действия милиции, власть действует в рамках своей логики, она всегда действует с помощью политики кнута и немного пряника. Всегда действия оппозиции максимально жестко подавляются, но когда совсем перегибают палку, например, ломают руки журналистам, срывают ордена с ветеранов, нужно дать немного послаблений. В принципе тот факт, что нам дали согласование на проведение митинга на Триумфальной площади 16 июня, мы рассматриваем как некую небольшую, но моральную победу. Однако есть опасения, что под видом этого разрешения нам будут запрещать следующие акции на Триумфальной площади. Логика простая: мы же вам разрешили уже один раз, зачем второй раз сюда приходить. Компромисс с властями может быть только один – строгое жесткое соблюдение закона и конституции, которое позволяет гражданам собираться мирно и без оружия там, где они считают нужным, и тогда, когда они хотят это сделать.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Георгиевича.

Слушатель: Добрый вечер. Я хочу сказать, что иногда по ТВЦ показывают митинги "несогласных" и пикеты альтернативные. У меня такие два вопроса. Как на Западе реагируют? Второй вопрос: как вам удается молодежь собирать, проводите ли вы какие-то дискуссии, беседы? Как вы относитесь к тому, что Юрий Шевчук сказал Путину?

Владимир Кара-Мурза: Ощущаете ли вы поддержку Запада?

Вадим Прохоров: Вы знаете, я бы так сказал, вопрос слушателя был - как относятся на Западе. Прежде всего, конечно, ощущаем поддержку сторонников здесь, и для нас это самое главное. Что касается позиции Запада, я как человек либеральных и прозападных убеждений при этом должен констатировать свое согласие с старшим товарищем, коллегой и доверителем уважаемым Владимиром Константиновичем Буковским, который еще в далеком 81 году издал книжку "И возвращается ветер", наиболее известная, изданная в издательстве "Захаров", а есть другая "Письма русского путешественника", которая один раз здесь переиздавалась в 90 году во время краткого периода свободы. Так вот, он тогда еще сформулировал свою позицию, что Запад, к сожалению, очень, как ни странно, достаточно мало внимания уделяет соблюдению прав. Да, об этом говорят, соблюдение прав человека, в том числе в странах так называемой развивающейся демократии, Восточной Европе, прежде всего нас сейчас интересует Россия. Да, говорят, да, осуждают российские власти, да, присылают наблюдателей. Но приходится констатировать при этом, что возможность для западного бюргера пожарить с утра яичницу на российском газе все-таки пока перевешивает, и связанная с этим опасность как-то повздорить и получить конфликт с режимом Путина по поводу газа, она пока, к сожалению, перевешивает необходимость серьезного вмешательства.
Мне кажется, в каком роде: если страна претендует на членство в Совете Европы, тем более на членство в "восьмерке", которая, правда, как я понимаю, по сути уже не существует, значит она должна вести себя по правилам, принятым в этом обществе. Демократия везде демократия, дважды два везде четыре. И когда нам говорят про какие-то национальные особенности демократии, как правило, это говорит представитель коррумпированной верхушки в той или иной стране, который в ней вовсе не заинтересован. Для них, конечно, национальная особенность демократии, по сути ее отсутствие. Так вот, Запад на самом деле занимает двойственную и достаточно вялую позицию, но на словах, безусловно, осуждая все те безобразия, которые происходят, но пока опасаясь вводить экономические и иные санкции, которые, мне представляется, в целом ряде случаев необходимы. Путин потихонечку зажимал гайки, ограничивал свободы, интересы всех наших чиновников, их семейств реально на Западе – это надо понимать. Детей они своих учат там, деньги хранят там же, это не российские дворяне, которые остались зачастую без копейки после Октябрьской революции. И в общем-то воспитательная работа с ними вполне возможна, но, к сожалению, проводится она европейскими и североамериканскими странами очень слабо.

Владимир Кара-Мурза: Ощущаете ли вы приток молодежи в левые протестные движения?

Константин Косякин: Да, ощущаем, даже по этим акция 31 числа это очень заметно. Даже внешне заметно, что там присутствуют на этих акциях и уже зрелый возраст, люди, пожилых очень мало людей, в основном зрелого возраста люди и довольно большое количество молодежи. Что мне хотелось отметить: когда нас задерживали последний раз и уже задержали, в автозек порядка 30 человек затолкали. Когда мы ехали, я просто ради интереса спросил: есть, кто здесь первый раз попали? Поднимите руки, кто. Они подняли, порядка 10 молодых ребят. Я сказал: ребята, а откуда вы узнали, что эта акция будет? Они говорят: мы из интернета эту информацию получили и посчитали, что да, это нам близко, и мы вышли на эту акцию. Чувствуем, что затрагивает. У них проблема с безработицей, с выборами, они нутром чувствуют, что что-то не то в стране идет и приходят на эти акции, принимают участие и не боятся омоновских дубинок, насилия. Они идут смело на это. Это довольно отрадное явление, что молодежь так подымается, не то, что старички в оппозиции, это уже люди молодые, вполне осознанно приходят. Это очень заметно. И "Левого фронта" активисты есть, и "Солидарности", разных в том числе политических, плюс люди, которые не партийные, молодежь, она уже созрела и приходит на эти акции.

Владимир Кара-Мурза: Владимир Милов, президент Института энергетической политики, активист движения "Солидарность", следит за судьбой тиража своего доклада.

Владимир Милов: Тираж не отдают. Я думаю, что долго, по крайней мере, не отдадут. У нас нет никаких иллюзий на эту тему. Мы когда готовили этот доклад, мы понимали, что это не травоядный доклад о Лужкове, а это более серьезная история. Будут не только аресты тиражей, будут, видимо, репрессии против активистов, которые занимаются распространением, раздачей этих докладов. Но я могу сказать одно, что ничего у них не выйдет, доклад питерцы увидят, питерцы узнают правду о Путине. Всякие репрессии не помогут прекратить распространение этого доклада ни в Петербурге, ни в других местах.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.

Слушатель: Здравствуйте. Я совершенно не согласен с вашим гостем, который заявил, что конституция у нас достаточно и даже вполне демократическая. Поскольку эта статья конституции, которая наделяет нашего президента диктаторскими полномочиями, совершенно делает незначимыми все ее демократические статьи, все ее демократические завоевания.

Владимир Кара-Мурза: Такой статьи у нас как раз и нет.

Вадим Прохоров: Действительно, проблема поднята серьезная. Существенный перекос в сторону полномочий президента есть, с этим трудно не согласиться. И вообще я считаю счастьем для России, что на каком-то этапе президентом оказался все-таки такой человек как Ельцин, при всех своих недостатках и все-таки было 10 лет в более-менее правильном направлении развитие, хотя, еще раз повторяю, что при всех тех существенных неудачах, которые были. Это да, это есть перекос, есть специальная глава в конституции, посвященная полномочиям президента. Но действительно, та самая глава о правах и свободах, конечно же, все-таки приоритетнее. Я что хочу сказать, что при нормальном политическом режиме, надо понимать, что есть конституция, как писанный закон, есть государственное устройство, федерация, конфедерация, есть политический режим, который, собственно говоря, применяет те писаные нормы в рамках государственного устройства на практике. Вот я приводил в пример Германию. Веймерская конституция не была по сути президентская или фюрерская и само ее наличие не помешало фашизму существовать 12 лет, время национал-социализма на германской земле. Так же как король, как известно, покинул Италию только в 43 году, достаточно мирно уживалась монархия с Муссолини. Более мягкий вариант, но тем не менее, самый настоящий фашизм. Поэтому вопрос все-таки не в самой конституции, а в том, какие люди находятся у власти и осуществляют эту власть. Хотя перекос в сторону полномочий президента действительно есть, но и свобода парламента в 93 году хорошим не закончилась. Вопрос все-таки не в том, о чем говорит уважаемый слушатель.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.

Слушатель: Добрый вечер. Господин Прохоров, неделю тому назад в студии Свободы были претенденты на вождей от "Левого фронта" Баранов, Сергей Удальцов. Они говорили, что тошнит от Кремля и хвалились своей численностью, так же хвалился своей численностью партии и Касьянов, Рыжков Владимир. Я не знаю, какая ваша численность, но 31 приходило не больше ста человек. Где же эти люди? Пусть в Москве, это пол-России, но в Москве тысяча человек в партии есть. Все бы эти партии объединились, все бы узурпаторы вверх ногами полетели бы в свой Питер.

Владимир Кара-Мурза: Скорее про "Левый фронт" вопрос Константину Косякину. Растет ли ваша численность?
Константин Косякин: Да, численность "Левого фронта" растет. У нас по России много организаций. В том числе активисты "Левого фронта" приходят на акцию 31 числа, которые проходят в Москве, и другие левые организации приходят. Численность не падает, рост идет медленно. Сейчас, как вы сказали, будет создаваться организация "Рот-Фронт", у нас прошла регистрация московской организации, мы по закону сдали документы, и через месяц Минюст, если все по закону правильно, должен положительное заключение дать по регистрации организации нашей. Так что я должен сказать, что численность "Левого фронта" растет, несомненно.

Вадим Прохоров: Вопрос был задан мне, действительно надо ответить. Во-первых, я не могу согласиться, что приходит сто человек 31-го. Я сам был на последнем митинге, разогнанном 31 мая, по моим оценкам, было даже в оцеплении, что удалось оцепить милиционерам, несколько сотен человек, а вокруг на парапетах стояли, поддерживали как минимум полторы тысячи, уж точно больше тысячи. И думаю, что это будет расти. В принципе это все наши сторонники, не только сторонники "Солидарности", сторонники всех оппозиционных партий и движений. Численность действительно растет, кстати, особенно в последнее время. Но вопрос не в том, как ее формально показать, можно назвать одну цифру, вторую, третью, для регистрации партии нужно 45 тысяч и так далее. Важно то, что действительно рост, и второе - есть социальная апатия. Не только страх, хотя и он присутствует, но люди как-то разочаруются: а что мы можем сделать, плетью обуха не перешибешь. Все-таки стараниями властей, надо сказать, губительными для страны и с весьма негативными последствиями численность людей растет, а самое главное, растет и качественный состав. Вы посмотрите, кто приходит на наши митинги, вы посмотрите на глаза этих людей, на самих этих людей. Это умные, думающие, энергичные, интеллигентные люди. И посмотрите на лица тех, кто их пытается разгонять. Я думаю, что будущее за теми, кто приходит, и за теми, кто в конечном счете будет принимать решение. А те, кто находится у власти и грабит страну, боюсь, что как и численность их невелика, так и будущее не за ними.

Константин Косякин: Можно еще добавить по численности, есть определенная зависимость между числом задержанных на митинге и общей численностью, она примерно один к семи. Если 180 задержали, умножьте на 7, уже автоматически полторы тысячи получается. Эта зависимость четкая, она постоянно держится, один к семи - задержанные и общее количество.

Вадим Прохоров: Я думаю, что больше 150, я много лет занимался вытаскиванием из участков задержанных на этих митингах и мероприятиях с 2005 года, просто физически не могут переварить отделения УВД Москвы больше 150 человек, поэтому многих просто по дороге выпускают, зачастую, к сожалению, применив меры физического воздействия. А уж до судов совсем мало в последнее время дошло, к счастью, и по качеству составленных протоколов и, собственно говоря, по тому, что зачастую легче сделать вид, что люди сами пришли, как тот ветеран, он сам в отделение пришел, знаменитая история - руку случайно сломал. Численность, такой прямой корреляции, я думаю, что если будет пять или семь тысяч, все равно задержат 150, больше просто не переварят.

Константин Косякин: И еще что хотелось сказать по численности, она растет, потому что люди, до которых доходит информация, они видят, что есть люди, которые сопротивляются, видят, что можно сопротивляться, это как-то других вдохновляет, это служит примером, что не все прогнулись под власть, пресмыкаются. Смотрят, что люди смелые выходят и власти можно сопротивляться, оказывается. И мы особенно пример приводим по сопротивлению власти – это случай с "Речником". Там тоже вроде Лужков хотел двести домов, атаку начал 19 января, за неделю снести все двести домов. Однако, как ему оказали мощное сопротивление, там жители были и наши общественные организации приехали, политические, пресса приехала, все были, и общими усилиями оказали бешеное сопротивление власти. И тут они поняли, что тут у них номер не пройдет, когда они чувствуют силу, они отползают. И Лужкову, если так можно выразиться фигурально, набили морду, еле удалось 20 домов снести – все. Дошло до Медведева, Медведев понял: если дальше будет, то в Москве чуть ли не гражданская война начнется. И было естественно дано понять, чтобы прекратить этот идиотизм, который Лужков творит в Москве. И все это народ понял, что можно власти сопротивляться, не такая она сильная, всемогущая, всех может гнуть.
Мы людям говорим, что сопротивляйтесь. То, что мы приходим сюда – приходите, только так можно общими усилиями с этой властью бороться. А когда нас будет не полторы тысячи, а 150-200 тысяч, тогда мы можем по-другому с властью разговаривать. И милиция говорит: если было побольше, по-другому ситуация была. Но сейчас вас столько, мы так себя ведем. Когда вас будет большее количество, мы тогда сами на вашу сторону перейдем. Между прочим, конфиденциально в отделениях мне неоднократно в приватных беседах говорили. Осточертело, протоколы, вози вас сюда, потей, а нам это не нужно. ОМОН схватил, бросил в автобус, а нам сбрасывает в отделение, а нам вас обрабатывать, протоколы писать.

Вадим Прохоров: Они сами точно так же страдают от этой же самой власти.

Константин Косякин: Но они подневольные люди, это их работа, если сделает не так, завтра уволят.

Владимир Кара-Мурза: Борис Якеменко, член Общественной палаты, руководитель православного корпуса движения "Наши", по-своему понимает логику действия обеих сторон.

Борис Якеменко: 31 власть, мы понимаем, не дает разрешения, потому что эти места зарезервированы молодежными движениями под донорские акции. Нет никаких проблем. Очевидно, "несогласным" надо перестать валять дурака, подавать заявки, получать разрешение, спокойно проводить свои акции в любое другое время. Власть действует по закону, а "несогласные" против закона.

Константин Косякин: Кстати, то, что Якеменко сказал по донорству. Донорство, по-моему, было один или два раза, а если с мая прошлого года начинать, то донорством и не пахло. То есть власть на это время искусственно организует проведение культурно-массовых мероприятий, поскольку они могут за 45 дней подать. То естественно они ждут, когда мы подадим свою заявку, у них там все заготовлено, мы видим, у них все документы наготове. Допустим, мы 16 числа подали заявку, мы раньше не можем подавать, и тут же 17 числа выходит распоряжение Москвы о проведении культурно-массовых мероприятий в количестве чуть ли не 4 тысяч, последний раз в марте была заявка согласованная. Донорство тут никакого отношения не имеет, власть искусственно специально подводит под культурно-массовые мероприятия. А зимой, когда зимние забавы, там вообще ничего не было. Мы когда пришли, никого, ни культурно-массовых, ни зимних забав, ничего не было. То есть власть искусственно находит предлог, чтобы нам отказать. Если бы мы не подавали заявки, там бы ни культурно-массовых, ни донорских не было. А доноры можно в любое время, почему именно 31 числа в 18 часов, что, они не могут в другое время донорство провести? Тем более мы что делаем, мы, даже зная, что будут отказывать нам, мы делаем упредительное сообщение власти, что мы будем подавать заявку на 31 число и просим учесть это, и чтобы культурно-массовые мероприятия, которые будут планироваться, предложите им в другое время. Это не проблема для власти, потому что мы только 31 в 18 часов проводим. Нет, власть как нарочно 31 в 18 часов что-то проводит. Это специально делается, умышленно, и донорство никакого отношения не имеет.

Вадим Прохоров: Тем самым дискредитируя идею донорства.

Владимир Кара-Мурза: Людмила Алексеева, председатель Московской Хельсинской группы, одобряет консолидацию оппозиции.

Людмила Алексеева: Мне очень приятно, что "Солидарность" поддержала "Движение 31". Я думаю, что это хороший пример солидарности, совместных действий разных по своей природе движений. Насчет власти я не знаю, почему они одно разрешают, другое не разрешают – мне неясно. Мы создали традицию каждое 31 число выступать в защиту 31 статьи конституции. Остановить это движение может полное выполнение на территории страны статьи 31 – уважение нашего права проводить мирно, без оружия демонстрации, митинги, шествия и пикеты.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Мичуринска от радиослушателя Николая.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы задать вопрос Прохорову. Когда-то лет 15 назад Владимир Константинович Буковский писал о том, что демократия выстраивается на улицах. И вот сейчас я вспоминаю эти слова, читаю материалы господина Каспарова и полностью солидарен с ними, как бывший политузник советских концлагерей, пермских и мордовских. Крах гэбистского режима неминуем. И как бы они ни ершились, как бы они ни создавали всякие препоны, все эти "Наши", ничего у них не получится. А что касается численности, дело не в численности, а в качестве. А качество отличное.

Владимир Кара-Мурза: Когда-то против ввода танков в Чехословакию вышло не так уж много народу.

Вадим Прохоров: Несколько человек на Красную площадь, и это имело огромное значение. На самом деле и качество, и количество растет. Действительно, демократия выстраивается на улицах, но не только на улицах. Она выстраивается в тюрьмах, куда бросают политических узников, она выстраивается в вузах, где профессора и доценты смеют иметь независимое от власти суждение. А вот качество нынешней власти, которая пытается, чего-то пыжиться походить на своих предшественников 30-50 годов, видимо, еще советских, откуда симпатии к тому режиму, ей по всем параметрам так далеко. Я еще раз повторяю, у них интересы совсем другие, связанные с меркантильными, материальными соображениями и в этом плане власть обречена. Другой вопрос, что хотелось, чтобы происходящее действительно соблюдалось в рамках действующего закона и происходило путем избирательных процедур, которые тоже сейчас практически, к сожалению, отсутствуют.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Филиппа Николаевича.

Слушатель: Мое почтение всем. Добрый вечер. Вообще-то точно мне известно, как знающему в этой области, симбиоз права и раболюбия несовместимы даже в такой конституции, как наша. А вообще наше государство по скромному подтверждению, то есть власть, состоящая из тех эшелонов, которые вписаны в конституцию, должны быть кроме президента, федерального собрания, права и свободы человека и гражданина, все остальное должно быть выдавлено из конституции.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, помогло ли делу присутствие правозащитников официальных кремлевских Лукина, Музыкантского на площади 31 мая?

Константин Косякин: Само присутствие можно оценить как положительный факт и Лукина, и Музыкантского. Но, несмотря на их присутствие, я видел Лукина, когда меня в автобус затолкали, он пытался милиции что-то говорить, внушить, они на него не обращали внимания, как будто его нет. Они знают свое дело черное делать - хватать и тащить. Он пытался что-то сказать, они на него ноль внимания и делали только то, что им команду дают - брать и тащить. Все это наблюдалось. Если бы Лукин смог остановить этот процесс, то тогда бы чувствовалась роль. К сожалению, он там сегодня не мог реальных врубить рычагов, чтобы остановить этот процесс, который идет. Это сказывается по всему процессу в нашей стране то, что правозащитник не мог вмешаться, это характер всего устройство в нашей стране. Судебная система, как я уже говорил сегодня, целиком является защитником власти сегодня, ни одно решение не выполняет в пользу нас, когда мы выступаем на этих митингах против, все принимается в пользу милиции, когда происходят эти митинги.
Еще такой факт, выборы, естественно, фальсифицированы, люди понимают, что выборов нет, все фальсификация полная и тут абсолютно не повлияешь. Вроде говорят, что выборами можно повлиять. Выборы уже заранее спланированы, все говорится кругом и вроде все нормально. Потом выборы президента будут через два года и вопрос только рассматривается - Медведев или Путин. А что, остальных нет? Что, мы какие-то скоты, которые все проглотили и будем только между ними выбирать. Вот это мы бьем по этому, нельзя быть покорными, считать, что кто-то двое, а мы на вас плевали, на ваше мнение, как мы выберем, кто будет, так и будет, а вас нет. Это разве нормальная ситуация? Мы сделаем так, чтобы народ управлял страной, и власть не получилась, как сейчас получается, хвост собакой крутит. Мы сделаем так, чтобы собака хвостом крутила и власть нам подчинялась, поскольку она у нас по найму находится, мы платим налоги этой власти. Получается наоборот, этот хвост пытается крутить. И мы делаем, чтобы народ это понял, чтобы этого не было. Это ненормальная в корне ситуация, когда две кандидатуры и больше никого не будет, не думайте замышлять, что третий появится.
А у нас есть люди достойные сегодня, те, кто защищает интересы простых людей, те, кто рискует жизнью своей. У нас достаточно людей, чтобы возглавить и повести ее, ликвидировать всех воров, которые там скопились в высшем эшелоне власти. Что ни послушаешь, кругом там миллиарды нахапал, откаты, и вроде нормальное явление. Как будто мы живем в каком-то непонятном государстве. Для чего же власть такая нужна? Мы считаем, что нужно, чтобы такая система была, чтобы людей сменить и нужен жесткий контроль, чтобы были сдерживающие механизмы, человек боялся бы украсть. Зная, что украдет, тут же получит десяток лет. Сейчас такого нет сейчас полная разнузданность и полный беспредел. Люди чувствуют это, человек слаб по своей натуре, если есть, что украсть, крадут все, и потом на самый верх прорвались люди, у которых нет ни чести, ни совести.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, ощущается ли нервозность властей, нарастающая по мере приближения 31 июля?

Вадим Прохоров: Вы знаете, она ощущается, да и не только по мере приближения 31 июля. Как раз в развитие разговора и в связи с вашим последним вопросом я хотел бы обратить внимание, посмотреть на проблему немножко под другим углом, я бы сказал, немножко оптимистично. На самом деле власть тоже не однородна. Есть кучка людей, севших на углеводородные ресурсы, а они конечны, и многим не хватает, им это тоже не нравится, но есть и нижние эшелоны власти, те же самые омоновцы, как представители и защитники власти. Я внимательно наблюдал за их реакцией 31 мая, вы знаете, она была интересная. Да, там собралась кучка, как им объясняют, отъявленных бунтарей, которые, видимо, получили свои доллары или проклятые евро, поэтому идут. Но вокруг на парапетах стояли минимум полторы тысячи человек. И омоновцы с удивлением смотрели, они не понимали, что - всем раздали по сто долларов, поэтому люди пришли? Или они все сумасшедшие или они все отъявленные правонарушители? Нет, они понимали, что это обычные люди. Точно так же и с судьями. Обратите внимание, мировые судьи возвращали многие материалы, особенно составленные по 19.3 – неповиновение законным распоряжениям милиции. Все-таки власть, надо сказать, поддается, и это будет происходить и дальше.