Елена Рыковцева: Следует ли России вводить в Киргизию свои войска? Заставят ли русских солдат выполнять новый интернациональный долг? Об этом мы спрашиваем вас сегодня. У нас в гостях военный обозреватель "Новой газеты" Вячеслав Измайлов, аналитик Центра стран СНГ при МГУ Александр Караваев и глава ассоциации политологов Кыргызстана Нур Омаров.
Александр, как вы оцениваете ситуацию?
Александр Караваев: Когда было уже ясно, что количество жертв превосходит какие-то допустимые разумные пределы (свыше 100 человек и больше), все в Москве стали с недоумением разводить руки и говорить – ну, что же, есть же миротворческие силы, есть войска ОДКБ... Но потом начинаешь задумываться о том – а что такое российские миротворческие силы? А кого можно туда послать? Сколько это будет стоить? Каким образом будет сформирована на месте эта операция? – и становится понятно, что ресурсов-то таких уже нет на самом деле. Ведь мы не обладаем, допустим, теми ресурсами, которыми обладали на рубеже 1989-1990 года, если речь идет о бывшем СССР, когда первые события происходили в Оше. Сейчас совершенно другая ситуация.
Елена Рыковцева: Такое ощущение складывается по российским газетам, что в Киргизии все, как один, заявляют: никого не хотим, только российскую армию. ОДКБ не доверяем, США не доверяем, а Россия пусть вводит свои войска, и мы все это проглотим.
Вячеслав, вы думаете, это специально так подбираются мнения, или они в самом деле будут всех отторгать, а вот российскую армию с распростертыми объятиями встретят.
Вячеслав Измайлов: Я думаю, такие мнения действительно есть. Они базируются в основном на старом восприятии Советского Союза, не России, а Советского Союза. Вот придет Россия, Советский Союз как бы, он нас рассудит, как барин. Но я поддерживаю слова моего коллеги, что Россия уже не та, не Советский Союз, не конца 80-х – начала 90-х годов. Россия уже другая. Я говорю это, прежде всего, как человек военный, военный пенсионер, который прошел Афганистан и Чечню. Россия уже так не сможет. Россия только навредит. Если допустить ее участие, то она станет врагом, врагом всего местного населения Киргизии.
Елена Рыковцева: Все-таки станет врагом. Вот сейчас они говорят – милости просим, а стоит войскам…
Вячеслав Измайлов: Почему? Потому что, увы, я не верю в возможности российских вооруженных сил, российских миротворцев сегодня. Дай бог, нам какой-то порядок у себя навести. Не надо влезать в другие страны. Да, безусловно, конфликт, безусловно, гуманитарной помощью мы обязаны просто помочь, медикаментами обязаны помочь. Кстати, я не считаю, что и американцы совместно с Россией готовы ввести туда войска. Если и прозвучали такие мнения, то неофициально. Официальное мнение я знаю, что американцы не собираются вводить туда свои войска.
Елена Рыковцева: 32 млн. гуманитарной помощи пока что.
Вячеслав Измайлов: 32 с лишним миллиона гуманитарной помощи они готовы предоставить. И Россия тоже. Руководство Киргизии нынешнее должно своими силами там навести порядок. Отунбаева говорит, что у них кто-то не хочет стрелять, там знакомые, там родственники. Это что, все сделать за счет русского солдата, чтобы его мать потом оплакивала?! Нельзя этого делать.
Елена Рыковцева: Нур, создается впечатление по российским газетам, что только и делают киргизские жители, что призывают российских солдат – приходите, спасите, разберитесь. Так ли это изнутри выглядит?
Нур Омаров: Ситуация реально такова, да. Потому что в свое время в 90-м году, 20 лет назад, к сожалению, сегодня исполняется печальный юбилей тех событий, практически была аналогичная ситуация. Поэтому на сегодня нужна некая сила, которая сможет развести между собой этнических узбеков и кыргызов с тем, чтобы предотвратить продолжение дальнейшего кровопролития. Но здесь возникает очень серьезный вопрос. Потому что раз есть участие кыргызского и узбекского населения, то возникает ощущение того, что если будут введены некие внешние силы, это будут оккупанты, которые в последующем захватят нашу страну и лишат ее суверенитета. Поэтому, я думаю, что здесь, конечно, можно понять руководство России в том плане, что оно воздержится от проведения достаточно серьезных мероприятий, опасаясь получения такого рода ярлыков и кликов. Тем не менее, это необходимо абсолютно.
Елена Рыковцева: Тогда непонятно. Вы сами лично считаете, что как только будут введены силы, они в эту же минуту превратятся в оккупантов в глазах мирного населения, или они превратятся в оккупантов тогда, когда они станут оккупантами? То есть они выполнят свой долг, погасят конфликт и останутся там. В такой ситуации или сразу, моментально?
Нур Омаров: Думаю, может быть такое, что после того, как эти силы выполнят свою функцию, они могут получить некий имидж оккупантов. Потому что, если уж они будут введены – они, думаю, останутся на нашей территории. Это уже вызывает определенные вопросы.
Александр Караваев: Если бы там конфликтовали две политические силы или бы та политическая сила, которая заварила эту кашу, была явно представлена в виде партий или конкретных движений, в этом случае, действительно, присутствие российских миротворцев либо каких-то других автоматически бы расценивалось этими силами, как…
Елена Рыковцева: …участие на стороне другой силы.
Александр Караваев: Да, в качестве агрессии. Но возникает вопрос – а какие здесь силы? Назарбаев предложил сесть за стол переговоров. Но если речь идет о бандитах, о наркомафии, о погромщиках, о группах, которые связаны с Курманбеком Бакиевым, то это не та политическая сила, с которой надо садиться за стол переговоров.
Елена Рыковцева: Вот именно. Но самое главное, нужно понять. Вот сейчас говорят определенно, и даже за рубежом, о третьей силе. Внутри Киргизии говорят, что лицо этой третьей силы нам хорошо известно и даже фамилию мы его знаем – это экс-президент Курманбек Бакиев и его окружение финансирует вот эти силы. Таким образом, нынешнему правительству Киргизии понятно, то там затеял эту драку. Другое дело, мы этой логики понять не можем. Зачем Бакиеву финансировать головорезов, которые будут вырезать узбеков?
Александр Караваев: А потом, каким образом он вернется на этой волне, если он хочет вернуться?
Елена Рыковцева: Они же не против правительственных сил выступили, эти бандиты? Зачем именно против узбеков он якобы натравливает вот эти свои оплаченные силы. Нур, стоит ли какая-то логика за этими обвинениями Бакиева?
Нур Омаров: Я думаю, что сам бывший президент Кыргызстана Курманбек Бакиев по большому счету никаким образом на завязан в этих событиях. Дело в том, что на протяжении последних лет фактически страной управляла клика, которая по сути дела контролировала военные и политико-экономические ресурсы нашей страны. И то, что происходит, по большому счету, является проявлением той ситуации, которая складывалась в стране в последнее время, юг республики - эдакий достаточно жесткий коктейль военно-криминального противостояния между разными группировками, которые формировались там в последнее время.
Елена Рыковцева: Я хочу все-таки уточнить у Вячеслава. Тот факт, что Россия понесла такие огромные потери в Чечне, это остановит? Это будет движущим мотивом? Или как раз меньше всего об этом будут думать, о возможных потерях?
Вячеслав Измайлов: Чтобы всяких слухов избежать, я вчера позвонил в организационно-мобилизационное управление Генштаба и сказал им, что ходят такие слухи, что в Киргизию отправляют солдат-срочников. Мне ответил помощник начальника оргмобуправления. Он сказал, что отправлять солдат-срочников за границу – это нарушение закона Российской Федерации. Никаких солдат-срочников в Канте, на нашей базе, нет. Он сказал, если и есть, то там находятся солдаты-контрактники. Но в связи с этими событиями никого туда не посылали на усиление.
Елена Рыковцева: Пока.
Вячеслав Измайлов: Я думаю, я верю в то, что военные стали умнее. Чечня их в этом плане заставила быть умнее. Политики стали умнее немножко. После Афганистана тоже стали умнее. Потому что послать войска якобы просят… А кто просит? Насколько легитимно это правительство? Насколько это одобрят другие силы? Как предсказать дальнейшую последовательность событий? В результате мы вывели войска из Афганистана. Я считаю, что стали умнее, стали думать. Да, страшно то, что там происходит. Убивают людей, но где гарантия, что если мы туда войдем, станет лучше и нам самим, и им тоже станет лучше?
Нур Омаров: То, что сейчас сказал, прошу прощения, военный пенсионер, вызывает большие сомнения в его компетентности. Дело в том, что…
Елена Рыковцева: У нас никаких сомнений в компетенции Вячеслава Измайлова нет.
Нур Омаров: У вас нет, а у меня есть сомнения.
Елена Рыковцева: Почему?
Нур Омаров: Потому что я совершенно четко знаю, что 2-3 дня назад в Джалал-Абад переброшена бригада ульяновской военно-воздушной десантной бригады. И этих русских ребят переодели в киргизскую военную форму. Это неофициальная информация, но тем не менее она реальная. Этих ребят кинули как раз туда в котел. И сейчас они занимаются тем, что разводят киргизов и узбеков между собой. И вот это как раз является формой реальной помощи России Кыргызстану. Потому что по-другому этот конфликт решить невозможно. Это абсолютно реально. А то, что тут, извиняюсь, ему говорят, просто глупости.
Елена Рыковцева: То есть они врут. Когда Вячеслав звонил, они просто наврали?
Нур Омаров: Да, да. Прошу прощения, я волнуюсь, потому что все у нас тут на нервах. Это реальная вещь. Было замечено и четко отмечено, что в центре Джалал-Абада, в центре Оша ездили броневики, бронетранспортеры, в которых ездили европейские ребята. Что тут говорить еще больше!
Вячеслав Измайлов: Но это ведь скрыть невозможно. Хорошо, там день, неделя и т. д. Потом же это выясниться, потом сами эти люди расскажут обиженные.
Александр Караваев: Американцы расскажут, которые все видят.
Вячеслав Измайлов: Да, американцы расскажут. Но пока же этого нет. Мне хочется верить, что…
Елена Рыковцева: Но это уже есть, то, что говорит Нур! Это еще пока единичный случай, информация о котором не разглашается, но который видят люди, которые живут там.
Александр Караваев: Есть официальная позиция глав ОДКБ, по которой мы вмешиваться не будем, будем направлять миротворческую помощь, технику, специалистов. А, с другой стороны, почему все прекрасно знают, что Москва может волевым усилием, даже не обязательно создавая строгую юридическую форму присутствия, закрыв это какими-то спецоперациями, засекретив, провести определенные мероприятия для того, чтобы показать свое присутствие. Ясно, что со всех сторон летят призывы – Россия вмешайся, Россия должна помочь. В Кремле тоже думают, раз это наша территория, там наша база, мы должны что-то сделать. Но есть вектор вмешательства неофициальный, который будет, видимо, каким-то образом разворачиваться в тех или иных масштабах, а другая линия связана, конечно, с попыткой координировать эти действия на высокой платформе международной.
Елена Рыковцева: Но есть то, о чем кричит Нур и волнуется. Есть момент такой, что разнимать-то их некому. Правильно, Нур? Ведь те киргизские силы, которые были брошены в Ош, мы читали страшные описания того, как они идут и расчищают дорогу для головорезов, которые идут убивать тех же самых узбеков. Они выступили целиком на стороне одной силы…
Нур Омаров: Да, если на сегодня используются киргизские силы, то получается, что они действительно работают на стороне одной силы. И это крайне нежелательно, потому что получается эскалация конфликта на севере республики, потому что уже есть люди, которые приехали с севера на юг республики. Есть убитые оттуда. Буквально через 2-3 дня ожидаются погромы и бойни в Бишкеке.
Елена Рыковцева: Наша слушательница спрашивает: "Почему необходимо вводить только российские силы в Киргизию, почему ООН не может ввести туда объединенные силы для умиротворения ситуации?»
Нур Омаров: Реально на сегодня ситуация такова, что те механизмы, которые сложились в ООН, не могут обеспечить быстрый ввод миротворческих сил в зону конфликта. Поэтому получается, что на сегодня, будучи членами ОДКБ, мы ожидаем первоочередной помощи от России, как своего основного стратегического партнера. Поэтому обращаемся в основном к России. Я думаю, что все-таки в первую очередь мы будем получать помощь от России. Здесь есть такой момент, что в Киргизии есть очень сильные антиамериканские настроения. Поэтому, я думаю, как раз все-таки россияне – это лучший вариант для решения нашей проблемы.
Елена Рыковцева: Читаю мнения россиян по этому поводу.
Валентин пишет: "Нашу армию нельзя даже посылать в оцепление из-за случаев мародерства. Вспомните катынский инцидент. Где уж тут говорить о миротворчестве в такой деликатной сфере!"
Вячеслав Измайлов: Я считаю, что если Нур прав, если в Джалал-Абаде или в Оше находятся российские военнослужащие, я думаю, их чему-то научили – большему, чем тех солдатиков, которые оказались в Катыни. Но я не верю, что Минобороны, Генштаб нас обманывает, прежде всего, россиян, когда говорить, что солдат в Киргизию не посылали. Официальное же заявление. Я об этом написал, основываясь на таком официальном подходе.
Елена Рыковцева: На доверии.
Вячеслав Измайлов: Да, на доверии. Я все-таки считаю, что в Киргизию мы не посылали.
Елена Рыковцева: А кто же эти ульяновские тогда? Это не солдаты? Кто это?
Вячеслав Измайлов: Нур говорит, что видели по внешности - явно славянская внешность.
Елена Рыковцева: А кроме того, что внешность славянская, какие-то еще доказательства убедительные того, что там именно бригада воинская, о которой вы сказали, есть?
Нур Омаров: Там все было сделано очень грамотно. Представители десантной воздушной бригады были просто-напросто переодеты в киргизскую военную форму, то есть в американскую военную форму с киргизскими знаками отличия и отправлены моментально в течение получаса на Ош и Джалал-Абад. Поэтому, конечно, говорить о том, что они являются кыргызами, русскими невозможно.
Елена Рыковцева: Невозможно хотя бы потому, что маскируется их присутствие. Но верю, что они просто не хотят это афишировать. Они помогают, но афишировать пока не хотят.
Вячеслав Измайлов: Не верю я в то, что, Нур, простите меня, но я не верю в то, что с ульяновской бригады послали тайно. Эта же тайна станет явью буквально через день-два. Когда командующий десантными войсками Шаманов, бывший его зять бизнесом занимался и т. д., и т. д., - это стало сразу же явью. Он, командующий не смог это скрыть. Я не видел такие войска ни в Афганистане, ни в Чечне, которые могли бы провести такую операцию. Слава богу, я два года был в Афганистане и более года безвылазно находился в Чечне. Не знаю такой армии, не знаю таких сил. Этот обман станет сразу же через 1-2 дня известен.
Елена Рыковцева: И тогда что?
Вячеслав Измайлов: Тогда будет понятно, ради чего российские войска туда были направлены, до первого же трупа. Я лично считаю, что ввод наших войск – это авантюра. Выходит, что на эту авантюру пойдет власть, пойдет вслед за ней армия. Я не хочу в это верить, честное слово.
Елена Рыковцева: "Хорошо бы Розе Отумбаевой посоветоваться с Саакашвили о результатах нашего миротворчества. Думаю, она сразу передумает", - пишет Алексей Иванович.
"У России все вооруженные силы ушли на парад в будущее, а будущее - в Куршавеле !", - так пишет Ян.
Лора: "Ваши эксперты говорят, что нужно ввести российские войска в Киргизию, чтобы разъединить узбекское и киргизское население. Но нигде ни разу не говорилось, что узбеки участвуют в погромах, стреляют в мирное население и стремятся свергнуть власть. Так что, это не разъединение, а выселение узбеков".
"Киргизия это урок всему миру. Так выглядит пренебрежение и извращение законами демократии, урок всему миру, а значит и России самой", - пишет Николай.
Сергей Д.: "Мне совсем непонятно, что Россия должна там делать. Восстановить законно избранную власть (т.е. свергнутого президента), или поддержать похоже ни на что не способное временное правительство, или выстроить коррумпированную вертикаль власти по своему образу и подобию (так народ там поэтому и восстал), или же взять под контроль Москвы все наркопотоки, засеять всю Азию маком и завалить Россию дешевым и качественным героином? И за это должны гибнуть наши парни?"
Альберт, пишет: "Нужно послать в Киргизию контрактников за 500000 рублей в месяц! А платить им в счет доходов от концессий, наших компаний и местных, по добыче и переработке редких металлов, платины, золота и гидроэнергии! Вот так, извините за цинизм!"
"Скажите, пожалуйста, а кто принимал участие в военных конфликтах в Кореи, во Вьетнаме, на Кубе, в Анголе, Египте и многих других точек мира, которых мы не знаем, разве не российские переодетые военные?", - пишет Владимир, Москва.
Олег К. пишет: "Наша армия в принципе не способна к миротворчеству. Только экспансия. Примеры – Приштина, Осетия. Мало?"
Слушательница Савельева: "Не по-человечески допускать гибель людей в Киргизии, если власть не может там справиться".
