Председатель правления Сбербанка России Герман Греф на процессе по второму делу бывших совладельцев ЮКОСа в понедельник, 21 июня, выступил в защиту подсудимых. На заседании Хамовнического суда Москвы Греф заявил, что компания ЮКОС законно покупала нефть у своих дочерних компаний по ценам более низким, чем на европейских биржах, сообщил корреспондент Радио Свобода. Сторона обвинения на процессе утверждает, что покупка нефти по заниженным ценам была одним из способов хищения сырья.
Владимир Кара-Мурза: Глава Сбербанка Герман Греф дал показания по делу ЮКОСа в Хамовническом суде Москвы, куда он был вызван в качестве свидетеля защиты Михаила Ходорковского. Герман Греф заявил в суде, что ему неизвестно о хищении 350 миллионов тонн нефти, в котором обвиняют Ходорковского и Лебедева. "Проверка в мои обязанности не входила. Если бы хищение было обнаружено, мне бы доложили", - сказал Греф. Также он фактически подтвердил, что нефтяной концерн ЮКОС законно покупал нефть у своих дочерних компаний по ценам ниже, чем в европейских портах. Герман Греф давал показания около двух с половиной часов. После заседания он заявил, что давал показания суду, а не в чью-то пользу. На вопрос, показались ли ему доводы защиты убедительными, Греф сказал: "Я не могу давать оценку процессу, если не знаю даже сути обвинений". Ранее со стороны защиты в суде выступили бывший председатель Центробанка Виктор Геращенко и экс-премьер Михаил Касьянов. Следующим для дачи показаний в Хамовнический суд Москвы приглашен глава Минпромторга России Виктор Христенко. О том, изменят ли ход процесса в Хамовническом суде свидетельские показания Германа Грефа и Виктора Христенко, мы говорим с бывшим руководителем программ фонда "Открытая Россия" Александром Осовцовым и корреспондентом "Новой газеты" на процессе Михаила Ходорковского и Платона Лебедева Верой Челищевой. Какая атмосфера сегодня царила в Хамовническом суде Москвы?
Вера Челищева: Сегодня пришло очень много народа в суд – это большое количество журналистов, телевизионщиков, пишущихСМИ. Пришло очень много общественных деятелей, среди которых Мариэтта Чудакова, Алексей Кондауров. Пришли родственники подсудимых. То есть в зале суда сегодня был аншлаг. Зал проверяли перед началом заседания с собаками, ходили, видимо, искали взрывчатые вещества или что-то в этом роде. То есть была такая обстановка серьезная в суде.
Владимир Кара-Мурза: Мы знаем, что когда вы посещаете суд, также внимательно следите за ходом процесса. Сдвигается ли, по-вашему, дело с мертвой точки в результате показаний, подобным сегодняшним показаниям Германа Грефа или завтрашним показаниям Виктора Христенко?
Александр Осовцов: Вы знаете, откровенно говоря, мне не кажется, что это на что-то существенно влияет непосредственным образом. Возможно, сам факт того, что чиновники высшего ранга - не бывшие чиновники, как Касьянов и Геращенко, которые в настоящий момент находятся в большей или меньшей степени в оппозиции сегодняшним властям, а действующие чиновники вообще вызваны в суд и дают показания, можно рассматривать как некоторый признак того, что в эшелонах высшей власти вопрос со вторым процессом еще не решен. Собственно, тому есть ряд других признаков. Но в целом у меня по-прежнему нет никаких сомнений в том, что все происходящее в зале суда к тому, какой и когда будет вынесен приговор, прямого отношения не имеет.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы победой защиты то, что удалось хотя бы чиновников такого уровня вызвать в суд свидетелями защиты? И как вообще, напомните, происходило само назначение свидетелей?
Вера Челищева: Победой защиты, я думаю, назвать это нельзя, на мой взгляд. Потому что защита называла много свидетелей, среди которых был и Игорь Сечин, и тот же Владимир Путин, и глава "Роснефти" Богдачиков, то есть это высшие чиновники страны, это высший эшелон власти. И Виктор Данилкин, судья, он согласился почему-то только на двоих чиновников - это Греф и Виктор Христенко. Он отказался вызвать Кудрина и всех остальных, сказав, что на это нет законных оснований, без мотивировок. У защиты было много ходатайств о вызове свидетелей, он их отклонил. Поэтому, я думаю, что считать победой, что судья согласился вызвать двоих людей, нельзя. Он для формы кого-то согласился вызвать.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы, что так выборочно были назначены свидетели из числа высших чиновников, что это было заранее согласовано с руководством страны?
Александр Осовцов: Да, конечно. У меня нет сомнений в том, что никакие сущностные вещи, которые в зале суда происходят, не имеют место быть без согласования на высоком уровне. Вот здесь дальше вопрос, какие, в каком именно кабинете. В том-то и проблема - как на процессе Ходорковского, Лебедева, так и в принципе во всех важных вопросах в России, мы не знаем, кто, что и почему решает. Мы не можем даже предположить, кто и как влияет на судью Данилкина, прямо, косвенно, реально влияет или судье кажется, что может повлиять, или вообще, что и почему решается. Поверьте мне, не существует прямой или опосредованной информации для того, чтобы предположить, почему Данилкин выбрал именно этих двоих из того списка, который Вера только что называла. И пока информации от тех, кто внутри ситуации, не будет, мы не может ни о чем реально судить. Это и называется отсутствие правосудия. Потому что правосудие - это прежде всего закон и открытость. А у нас нет ни в этом процессе, ни вообще в стране ни открытости, ни закона.
Владимир Кара-Мурза: Александр Минкин, обозреватель газеты "Московский комсомолец", присутствовавший сегодня на процессе, не верит в справедливость Хамовнического суда.
Александр Минкин: Потому что решение принимает Путин, а не судья. Если бы был суд, тогда они уже были бы оправданы, потому что там все ясно. Но поскольку это личное дело Путина, то решение будет приниматься не по показаниям каких-либо министров, или вице-премьеров, или каких-нибудь сестер милосердия, а будет приниматься по воле Путина, не по закону, а по воле Путина. Приход Грефа, приход Христенко, Папы Римского не имеет значения, имеет значение воля Путина. Все.
Полный текст программы "Грани времени" появится на сайте в ближайшее время.
Владимир Кара-Мурза: Глава Сбербанка Герман Греф дал показания по делу ЮКОСа в Хамовническом суде Москвы, куда он был вызван в качестве свидетеля защиты Михаила Ходорковского. Герман Греф заявил в суде, что ему неизвестно о хищении 350 миллионов тонн нефти, в котором обвиняют Ходорковского и Лебедева. "Проверка в мои обязанности не входила. Если бы хищение было обнаружено, мне бы доложили", - сказал Греф. Также он фактически подтвердил, что нефтяной концерн ЮКОС законно покупал нефть у своих дочерних компаний по ценам ниже, чем в европейских портах. Герман Греф давал показания около двух с половиной часов. После заседания он заявил, что давал показания суду, а не в чью-то пользу. На вопрос, показались ли ему доводы защиты убедительными, Греф сказал: "Я не могу давать оценку процессу, если не знаю даже сути обвинений". Ранее со стороны защиты в суде выступили бывший председатель Центробанка Виктор Геращенко и экс-премьер Михаил Касьянов. Следующим для дачи показаний в Хамовнический суд Москвы приглашен глава Минпромторга России Виктор Христенко. О том, изменят ли ход процесса в Хамовническом суде свидетельские показания Германа Грефа и Виктора Христенко, мы говорим с бывшим руководителем программ фонда "Открытая Россия" Александром Осовцовым и корреспондентом "Новой газеты" на процессе Михаила Ходорковского и Платона Лебедева Верой Челищевой. Какая атмосфера сегодня царила в Хамовническом суде Москвы?
Вера Челищева: Сегодня пришло очень много народа в суд – это большое количество журналистов, телевизионщиков, пишущих
В зале суда сегодня был аншлаг
Владимир Кара-Мурза: Мы знаем, что когда вы посещаете суд, также внимательно следите за ходом процесса. Сдвигается ли, по-вашему, дело с мертвой точки в результате показаний, подобным сегодняшним показаниям Германа Грефа или завтрашним показаниям Виктора Христенко?
Александр Осовцов: Вы знаете, откровенно говоря, мне не кажется, что это на что-то существенно влияет непосредственным образом. Возможно, сам факт того, что чиновники высшего ранга - не бывшие чиновники, как Касьянов и Геращенко, которые в настоящий момент находятся в большей или меньшей степени в оппозиции сегодняшним властям, а действующие чиновники вообще вызваны в суд и дают показания, можно рассматривать как некоторый признак того, что в эшелонах высшей власти вопрос со вторым процессом еще не решен. Собственно, тому есть ряд других признаков. Но в целом у меня по-прежнему нет никаких сомнений в том, что все происходящее в зале суда к тому, какой и когда будет вынесен приговор, прямого отношения не имеет.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы победой защиты то, что удалось хотя бы чиновников такого уровня вызвать в суд свидетелями защиты? И как вообще, напомните, происходило само назначение свидетелей?
Вера Челищева: Победой защиты, я думаю, назвать это нельзя, на мой взгляд. Потому что защита называла много свидетелей, среди которых был и Игорь Сечин, и тот же Владимир Путин, и глава "Роснефти" Богдачиков, то есть это высшие чиновники страны, это высший эшелон власти. И Виктор Данилкин, судья, он согласился почему-то только на двоих чиновников - это Греф и Виктор Христенко. Он отказался вызвать Кудрина и всех остальных, сказав, что на это нет законных оснований, без мотивировок. У защиты было много ходатайств о вызове свидетелей, он их отклонил. Поэтому, я думаю, что считать победой, что судья согласился вызвать двоих людей, нельзя. Он для формы кого-то согласился вызвать.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы, что так выборочно были назначены свидетели из числа высших чиновников, что это было заранее согласовано с руководством страны?
Александр Осовцов: Да, конечно. У меня нет сомнений в том, что никакие сущностные вещи, которые в зале суда происходят, не имеют место быть без согласования на высоком уровне. Вот здесь дальше вопрос, какие, в каком именно кабинете. В том-то и проблема - как на процессе Ходорковского, Лебедева, так и в принципе во всех важных вопросах в России, мы не знаем, кто, что и почему решает. Мы не можем даже предположить, кто и как влияет на судью Данилкина, прямо, косвенно, реально влияет или судье кажется, что может повлиять, или вообще, что и почему решается. Поверьте мне, не существует прямой или опосредованной информации для того, чтобы предположить, почему Данилкин выбрал именно этих двоих из того списка, который Вера только что называла. И пока информации от тех, кто внутри ситуации, не будет, мы не может ни о чем реально судить. Это и называется отсутствие правосудия. Потому что правосудие - это прежде всего закон и открытость. А у нас нет ни в этом процессе, ни вообще в стране ни открытости, ни закона.
Владимир Кара-Мурза: Александр Минкин, обозреватель газеты "Московский комсомолец", присутствовавший сегодня на процессе, не верит в справедливость Хамовнического суда.
Александр Минкин: Потому что решение принимает Путин, а не судья. Если бы был суд, тогда они уже были бы оправданы, потому что там все ясно. Но поскольку это личное дело Путина, то решение будет приниматься не по показаниям каких-либо министров, или вице-премьеров, или каких-нибудь сестер милосердия, а будет приниматься по воле Путина, не по закону, а по воле Путина. Приход Грефа, приход Христенко, Папы Римского не имеет значения, имеет значение воля Путина. Все.
Полный текст программы "Грани времени" появится на сайте в ближайшее время.
