Анна Качкаева: Сегодня мой гость – Сергей Шумаков, главный редактор канала «Культура». Интервью давать он не любит, полагая, что все мы не можем найти язык происходящего на телевидении. Чуть больше полугода назад Сергей Шумаков, киновед по образованию, возглавил канал «Культура», а до этого был редактором и продюсером много чего на российском телевидении – и на Первом, и на канале НТВ, и позже заместителем генерального директора ВГТРК. С его продюсероской руки появились в последнее время сериалы «Идиот», «Ликвидация», фильм «Остров», документальный цикл Лизы Листовой, многие развлекательные программы. Шумаков помог появлению в эфире «Подстрочника» Лунгиной, который тоже вызвал и резонанс, и обсуждение. В общем, можно сказать, что «Культуру» возглавил человек с чутьем к высоким и к низким жанрам. Что изменилось, и что сегодня означает канал «Культура», о чем этот канал и для кого, что еще предстоит сделать и как привлечь к актуальному разговору молодежь, и можно ли считать канал «Культура» способом отражения жизни, или это по-прежнему резервация для культуры на телевидении?
Сергей, все, что я про вас сказала, я так думаю, что все верно в фактуре. А чего бы вы про себя сказали сами в отношении своей телевизионной карьеры?
Сергей Шумаков: Прежде всего, здравствуйте. Понимаете, в чем дело? Для меня телевидение – это способ реализации неких технологических и смысловых амбиций. Я люблю эту область деятельности, я отношусь к ней с огромным уважением, хотя понимаю, насколько это сложная и подчас опасная игрушка. Но она дает такие фантастические возможности с точки зрения реализации каких-то больших, серьезных и художественных, и человеческих амбиций, что много лет я этим занимаюсь и получаю огромное удовольствие.
Анна Качкаева: Когда вы все-таки не лукавите, потому что в не очень многочисленных своих интервью вы как раз говорите о том, что смысл – это не про телевидение, и вы не формулируете смысл, вы скорее передаете ощущения масс на экран, как-то это улавливаете. И это не совсем про смысл. И вообще, телевидение так сиюминутно, что оно сегодня есть, завтра – нет. И смысл тут угадать почти невозможно, явное противоречие.
Сергей Шумаков: Ну, мы с такой высокой ноты начинаем разговор, что я боюсь, что мы по пути можем сломать себе шею, потому что про смыслы и про передачу ощущения массы – это очень сложная история. Я вам предлагаю все упростить. Во-первых, я никогда не говорил про массы, потому что это слово не из моего лексикона, раз.
Анна Качкаева: Ну, я сейчас могу цитату, конечно, привести. Ну, хорошо.
Сергей Шумаков: Только не массы, все что угодно, только не массы. Второе, у нас с вами разное представление о том, как рождаются смыслы, и все. Во всем остальном я не слукавил ни на йоту. Я говорю о том, что телевидение – это область, в которой фокусируются скрытые и явные угрозы, надежды и отчаяния огромного количества людей. Что касается смыслов, то в зависимости от того, каким образом вы вот этой удивительнейшей, мощнейшей энергией распоряжаетесь, в зависимости от этого и рождаются смыслы, те или другие. То есть смыслы не рождаются на телевидении, смыслы рождаются после того, когда случилась эта встреча с телевидением. Вот что я имел в виду, не более.
Анна Качкаева: Но это означает, что вы все-таки как-то транспонируете эти смыслы. Те, кто телевидение выстраивает, встретившись с этим ощущением из воздуха и вот этих всех настроений отчаяния, радости и так далее, это вы, те, кто демиурги, модераторы, вы?
Сергей Шумаков: Нет, нет. Не преувеличивайте, это слишком серьезная, сложная часть современного общества, чтобы там были некие особые люди, которые сидят в особой комнате, с особыми пультами управления и особым образом влияют на зрителя. Ничего подобного. Если вы чувствуете себя частью аудитории, то значит вам что-то удается. Если вы не чувствуете себя частью аудитории, то вам ничего не удается. Смысл только в этом. Поэтому не надо демонизировать.
Анна Качкаева: Вас? Руководителя телевидением.
Сергей Шумаков: Это совершенно точно.
(технические проблемы).
…где я могу совершенно точно различать элитарное, как качественного собеседника в диалоге, и неэлитарное, как пустопорожнее, как что-то такое, что на самом деле разрушает сознание.
Анна Качкаева: Позвольте чуть приземлиться и на примерах. Вот элитарное в вашем представлении сегодня на канале «Культура», которым вы определяете планку этого элитарного, это что или это кто?
Сергей Шумаков: Ну, во-первых, круг постоянных гостей, собеседников тех же модераторов. К сожалению, иерархия складывается в течение многих лет. И поэтому в этом смысле мне еще раз повезло, потому что я застал канал «Культура» как все-таки отстроенный и очень ясный по своим ориентирам механизм. И мне не приходилось совершать какие-то нечеловеческие поступки для того, чтобы что-то правильно отстроить. Ничего подобного. Я приведу очень простой пример, что такое элитарное и неэлитарное. Нам удалось запустить, и мы очень довольны этим проектом, под названием «Академия». Это проект, который мы назвали Нобелевским часом. То есть это попытка пригласить без посредников крупнейших ученых, элиту российского общества для того, чтобы дать им возможность не высказаться, а продемонстрировать, простите меня, качество ученого в его первозданном виде. Потому что мы же имеем дело с огромным количеством всяких подделок. В этом смысле эти люди, которые, как вы догадываетесь, не очень хорошо зарабатывают, не очень хорошо живут и не всегда очень благополучны в жизни, но они у меня есть элита. Вот вам простой пример. Я могу то же самое перечислять в классической музыке, кино и так далее.
Анна Качкаева: Давайте тогда на примерах, потому что вам кажется, что уж очень высоко забрались. Давайте чуть-чуть вернемся на землю. На канале в эфире есть две программы «Тем временем» и «Пресс-клуб». Обе разговорные, обе про процессы вокруг культуры или в связи с культурой, по персонам и шумливости «Пресс-клуб» выглядит чуть более актуальным разговором, «Тем временем» - более академическим, элегантным и элитарным, если угодно, по даже языку и по исполнению. Вы хотите что-то заместить чем-то или попытаться соединить?
Сергей Шумаков: Ни то, ни другое.
Анна Качкаева: Ну, тогда объясните.
Сергей Шумаков: Это у нас спор был недавно с моим коллегой и сотрудником. Мы опять спорили о смыслах. Ну, такая вечная русская забава. Я не верю, что ток–шоу рождают смыслы, несмотря на то, что люди говорят. Я просто в это не верю. Ток-шоу создает условия, при которых эти смыслы могут появиться или нет.
Анна Качкаева: По ту сторону экрана.
Сергей Шумаков: По ту сторону, разумеется. Поэтому то, что происходит в этот момент в эфире, - это тончайшая драматургия, это профессия. Не вам объяснять, каким образом создаются такого рода программы, почему в одном случае более спокойная, академичная и внятная программа, во втором – такая шумная и не всегда, я бы сказал, аргументированная.
Анна Качкаева: Причесанная, аргументированная.
Сергей Шумаков: Это, не скрою, была моя идея открыть форточку, все-таки попытаться на канале «Культура» создавать дискуссионные площадки, обладающие другой лексикой. Потому что для ток-шоу, вообще для телевидения колоссальное значение имеет лексика, то есть как люди говорят. Это первое, что имеет принципиальное значение. Второе, что имеет принципиальное значение, - это интонация. Вот интонация и лексика формируют зрительский вкус, на мой взгляд. Мне показалось, что наличие такой программы, как «Пресс-клуб» и вот этой такой нервной и очень экспрессивной лексики в данном случае чрезвычайно полезно в целом каналу. Потому что это попытка раздвинуть даже не тематически, а эмоционально или затронуть тот круг вопросов, которые не всегда оказываются в центре внимания той же программы, замечательной программы, которую я очень люблю, Архангельского. Разница – это разница лексики и интонаций.
Анна Качкаева: И это не означает, что одно может быть заменено другим, и это не означает, что вы хотите этим продемонстрировать некий путь перемен?
Сергей Шумаков: Ни в коем случае. Я вообще никогда не демонстрирую путь перемен, потому что я очень давно работаю на телевидении, и перемены происходят крайне редко. Вот все, что мы наблюдаем как перемены, на самом деле, не являются переменами. Это смена системы бутиков.
Анна Качкаева: Вы сами употребили слово «форточка». «Пресс-клуб» из той жизни, где форточки открывали, и потом начались серьезные перемены.
Сергей Шумаков: Вы понимаете, я не верю в это, я не верю. Вот это отношение к телевидению, к средствам массовой информации как к таким революционным, радикальным и чрезвычайно эффективным инструментам – вот это из этого романтического времени, которое породило, видимо, и вас, и меня, но я не верю в это. Я считаю, что в данном случае средства массовой информации – это воздух жизни и инструмент человеческих контактов, без которого современное общество невозможно, вот и все, максимум.
Анна Качкаева: Означает ли это, что «Пресс-клуб» - это всего лишь попытка ввести новых людей и новое ощущение жизни, которое так или иначе появилось, но которого нет на телевидении, и это никак не связано с политикой, это связано с общим ощущением жизни?
Сергей Шумаков: Абсолютно, сто процентов. Я бы добавил еще один очень важный момент. Нам не всегда это удается, но я обязательно этого добьюсь, во всяком случае, я хочу этого. То, что происходит с журналистикой вообще, - вещь на самом деле очень грустная. И поэтому мне очень хотелось бы с помощью «Пресс-клуба» как бы вернуть уважение к настоящим пишущим журналистам, которые способны мыслить, анализировать, точно выстраивать концептуальное представление о том, как живет человек, общество и так далее. Потому что эта журналистика растворена в такой чудовищной коммерческой журналистике, и она там похоронена. И «Пресс-клуб» - это та площадка, на которой мне хотелось бы, чтобы вот этот голос звучал более чисто и свободно, голос журналистики осмысленной.
Анна Качкаева: Да, но осмысленная журналистика всегда, вы сейчас опять будете говорить, что я слишком упрощаю, что политика не имеет к этому никакого отношения, но «Пресс-клуб» всегда был связан с актуальным разговором не только на тему культуры. Это еще и то пространство жизни, которое либо меняется, либо в него привносятся какие-то новые смыслы, не связанные с культурой.
Сергей Шумаков: Понимаете, в чем дело? Простите меня, Аня, но вот у моего любимого писателя Честертона есть такая замечательная, почти поговорка, звучит как русская народная присказка: «Женщина, которая покупает самую модную шляпку, в тот момент, когда идет к кассе, обрекает себя на старомодность». То есть отношение журналистики с реальностью как такой жесткий политический диалог умертвляет журналистику просто насмерть, во всяком случае ту, которой занимаюсь я. Я в э том глубоко убежден. Поэтому и «Пресс-клуб», собственно говоря, достаточно быстро закончился, когда сменились наряды. Не хотелось бы, чтобы тот «Пресс-клуб», который мы сейчас начинаем, чтобы его постигла вот эта печальная участь, потому что говорить внятно, осмысленно и парадоксально можно очень долго.
Анна Качкаева: Нет, это понятно. Просто мне интересно всегда, как вы тогда разведете? Товарищи, встречавшиеся с Владимиром Владимировичем, товарищи культурные, они только про культуру или только про политику? И когда мы про это рассказываем, - это не про жизнь, это про что, про политику или про культуру?
Сергей Шумаков: Ведь вопрос не про что, а вопрос – как. Мое внутреннее убеждение, что как только мы начинаем говорить про политику и про жизнь вот в этих чудовищных, клишированных лексических формах, мы никогда ничего не понимаем. Мы просто, как мальчик и девочка, дразним друг друга. Ничего не рождается в этот момент. Если вы попытаетесь на те же сюжеты смотреть с несколько другой точки зрения…
Анна Качкаева: С какой?
Сергей Шумаков: Ну, например, вот вы упомянули известное событие, и я с изумлением в очередной раз наблюдал фантастический, никогда не заканчивающийся, абсолютно тупиковый и печальный диалог интеллигенции и власти, дословно, эмоционально до секунды повторяющий все, что на этой площадке происходило 200 лет назад.
Анна Качкаева: Но он зачем-то с этой дословностью повторяется вечной.
Сергей Шумаков: Именно поэтому. Вот попробуйте себя спросить, почему? А если это повторяется, это означает только одно: что это не мы являемся инициаторами, то есть не собеседник является инициатором этого странного такого марева, которое вечно крутится. Есть некоторые механизмы в нашем общественном сознании, в нашем индивидуальном сознании, которые нас прокручивают, и каждый раз мы оказываемся в начале пути. Вот что это такое? Вот это невероятно интересно. Вот попробуйте на эту тему порассуждать, и вы получите потрясающую программу с тем же самым материалом.
Анна Качкаева: Да, но для этого туда надо позвать тогда и Шевчука, и людей, которые занимаются динамикой культуры.
Сергей Шумаков: Понимаете, в чем дело? Тогда туда нужно позвать второго собеседника.
Анна Качкаева: Да, безусловно, Владимира Владимировича.
Сергей Шумаков: В тот момент, когда они согласятся, я с удовольствием это сделаю. А позвать Шевчука и еще неких толмачей, которые будут мне рассказывать, что произошло в этот момент, абсурдно.
Анна Качкаева: Не, понятно. Я вас понимаю, что уж если и высекать какой-то смысл из этого, так это друг с другом рядом.
Сергей Шумаков: Конечно. Это всегда интересно, почему мы так себя ведем. Почему на пустом месте со страшной банальностью, невероятной совершенно банальностью вдруг человек превращается в демиурга? Для меня это фантастически. Я опомниться не мог от произошедшего не потому, что было сказано, а потому, как странно устроена наша с вами интеллектуальная и общественная жизнь.
Анна Качкаева: Хорошо, а это такой формат – это формат канала «Культура»? Если бы они согласились вдвоем разговаривать, например.
Сергей Шумаков: Я – человек реальный. Вы же понимаете, что… Я бы предпочел в данном случае, еще раз говорю, получить двух крупных ученых, которые бы мне рассказали, а что там собственно произошло.
Анна Качкаева: Есть вопрос, который занимает меня последние пару лет, потому что он связан опять же с тем, о чем вы говорите как о непроговоренности, о безъязыкости, потому что невозможно ухватить, что такое телевидение сегодня и все, что мы говорим, все плоско, и все не выражает происходящего. И некоторые ваши коллеги с других каналов, в частности, Константин Эрнст, уже пару лет говорит о том, что умирает модель старого телевидения, мы не можем заместить ее пока ничем. Александр Роднянский говорит и пытается делать некое другое телевидение, вот это слово «другое», «умное», не важно, как бы ни маркировать, явно, что что-то другое. И все время говорят о том, что нужно найти какой-то новый язык для некой новой аудитории. И он никак не находится. Это вообще в принципе возможно, или это все химера просто потому, что мы из чего-то не можем прорваться? Не знаю тоже, из чего тогда.
Сергей Шумаков: Ну, если коротко и просто, то это химера, потому что невозможно найти никакого нового языка. Язык дан изначально, но есть профессиональные нюансы, так называемые подъязыки.
Анна Качкаева: То есть никакая модель не умерла, она куда-то движется. А почему тогда такая усталость? Усталость чего?
Сергей Шумаков: Сейчас я объясню, в чем дело. Если позволите, я максимально коротко, это самый фундаментальный вопрос, кстати, в нем ответ, почему мы каждый раз оказываемся в этой замкнутой ситуации диалога интеллигенции и власти. Дело в том, что совершенно очевидно, что закончилась советская эпоха, но не закончился советский человек. И вот это ощущение того, что можно было на том багаже и на том опыте, который достаточно неплохо эксплуатировался и достаточно справедливо и верно был использован, я имею в виду опыт того, что мы называем старое о главном, он закончился. Вот язык в этом смысле закончился. Но продолжает жить советский человек. И в этом смысле он несет в себе все абсолютно модели поведения, причем я в этом смысле, простите меня, не исключаю себя в первую очередь и догадываюсь, что в такой удивительной женщине, умной, талантливой…
Анна Качкаева: Тоже все живет. Я тоже совершенно никуда не делась, все из одной шинельки.
Сергей Шумаков: Абсолютно точно. Поэтому вот эта драма лежит в этой плоскости. Тем более, что для меня советское – это не оскорбительно. Жуткую вещь скажу, я считаю, что это последняя наша надежда.
Анна Качкаева: Ну, это опять же с какой меркой к этому советскому подходить. Но мы не будем сейчас в это углубляться.
Сергей Шумаков: Я под советским не понимаю политическое, а ментальное.
Анна Качкаева: Хорошо, это означает, что это и аудитория канала «Культура» в лучшем, если говорить о советскости или интеллигентной советскости, шестидесятниках и так далее.
Сергей Шумаков: Мой коллега замечательно сказал: аудитория канала «Культура» - это советская интеллигенция.
Анна Качкаева: Она уходит очевидно, даже не физически, а просто потому, что как ментальный тип, как архетип, как все что угодно. Именно поэтому уходит и ваш зритель.
Сергей Шумаков: Да.
Анна Качкаева: И вы говорите о том, что если чего-то с этим не делать, то через 10 лет не будет канала «Культура».
Сергей Шумаков: Я думаю, что раньше.
Анна Качкаева: Даже раньше, через пять.
Сергей Шумаков: Да.
Анна Качкаева: Но вы прогнозируете, что не будет?
Сергей Шумаков: Нет, я прогнозирую, что…
Анна Качкаева: Что если ничего не делать, то не будет.
Сергей Шумаков: То не будет, да.
Анна Качкаева: А может, и Бог с ним, что не будет? Может, это естественно, что вот это советское, как бы сейчас тоже это кощунственно ни звучало, уйдет и все?
Сергей Шумаков: У меня есть некое такое романтическое представление о том, чем я занимаюсь, чем вы занимаетесь, чем вообще должны заниматься люди, которые имеют эту удивительную и ответственную возможность обращаться к другим соотечественникам. Романтическое оно в том смысле, что я глубоко убежден: если мы этого не будем делать, то общество исчезнет. Мы сейчас готовим большой такой, масштабный фильм, это даже не фильм, это исповедь Иосифа Бродского в Венеции. Мы покажем это в самом начале сезона. Там есть одна серия. Я хотел бы, чтобы это посмотрели все интеллигентные люди страны, потому что они увидят себя в этом зеркале и перепугаются. Я думаю, что огромное количество людей растеряется. Бродский там говорит одну простую вещь: «Если мы потеряем то ощущение общности, которое сложилось в советскую эпоху, то мы потеряем страну». Это говорит Бродский. Это не я придумал.
Анна Качкаева: Я понимаю, но он говорит это тогда. Думаю, все-таки лет 20 назад.
Сергей Шумаков: Нет, почему? Это не 20 лет назад, это было за год до смерти. Поэтому это такая очень пронзительная история. Я думаю, что в этом смысле ничего не изменилось.
Анна Качкаева: Это означает, что «Подстрочник» Лунгиной – это для вас тоже про это?
Сергей Шумаков: Про это, абсолютно. И самое интересное, что сейчас кинутся делать «Подстрочник», не понимая, что уникальность этой работы заключается в том, что это фантастический опыт несоветского человека, превратившегося в советского человека и сохранившего ментальность несоветского человека. Понимаете, да?
Анна Качкаева: Не превратившись в человека без достоинства, без свободы.
Сергей Шумаков: Абсолютно точно. Вдруг это все сошлось. Никто не хочет этого понять. И в этом смысле Бродский прав. И вот этот страх… Вы понимаете, если бы исчезло советское, то вы бы вещали сейчас на 89 языках, и ваша станция была бы в этом смысле самая востребованная. Потому что не было бы этого пространства.
Анна Качкаева: Это правда. Ну, может быть, это не только советское, но еще языковое и дальше?
Сергей Шумаков: Разумеется. Но я под советским не понимаю ничего политического и оскорбительного, я понимаю состояние сознания.
Анна Качкаева: Давайте послушаем слушателей. Москва, Александр Георгиевич, вы в эфире.
Слушатель: Собираетесь ли вы вещание увеличивать, не до двух часов ночи, а собираетесь ли вы больше вещать? Будете ли вы расселять свое вещание по России, потому что вас не везде можно смотреть? А вот что вам не позволяет приглашать таких людей, как Шендерович, тот же Шевчук, с которым можно просто отдельно поговорить? Это все форматные люди, которые на любую тему поговорят с удовольствием.
Анна Качкаева: Итак, первое – ночное вещание, второе – распространение, третье – Шендерович, Шевчук.
Сергей Шумаков: Что касается ночного вещания, очень хочется увеличить ровно на час, потому что нам не хватает реально ресурса. Но там есть такие технологические проблемы, мы их решаем. Распространение сигнала, у нас есть специальный департамент, который этим занимается. И я думаю, что мы будем наращивать свою сеть. Что же касается приглашения тех или иных гостей, в данном случае, понимаете, в чем дело, я думаю, что приглашение того или иного человека в эфир связано всегда с той драматургией, о которой мы говорили с Анной. Это всегда система таких балансов. Сколько мы ток-шоу делали сейчас в эфире в последнее время, связанных… Например, я не знаю, с историей приватизации культурных ценностей, с архитектурой, это всегда попытка приглашать людей, которые максимально представляют две точки зрения. В данном случае вы предлагаете приглашать людей вне темы. Вы как бы пытаетесь меня проверить, слабо мне пригласить Шендеровича или Шевчука или нет? Будет тема – не слабо.
Анна Качкаева: Позвольте в этом усомниться. Ну, хорошо.
Сергей Шумаков: Я еще раз повторяю, будет тема… Мы же с вами об этом говорили. И если найдутся люди, которые способны будут эту тему обсуждать.
Анна Качкаева: Ну, например? Король и шут – тема прекрасная. Это очень важная история, как, например, комедия дель арте перетекает, что такое куклы в контексте культурной и политической традиции. Вот вам, с одной стороны, Шендерович, с другой стороны, сейчас мне не приходит в голову, ну, например, кто-то из «Мульта личности».
Сергей Шумаков: Дорогая Анна, дело в том, что вы понимаете, это называется простым таким замечательным советским словом – аллюзии. Нельзя притворяться в эфире, нельзя делать вид, что мы говорим об одном, а думаем о другом. Если вы хотите пригласить Шендеровича, значит, он должен говорить без всяких аллюзий, и значит, мы должны говорить о чем-то другом. Но для этого существует огромное количество каналов. Если возникнет этот вопрос. Если возникнет вопрос с культурным, мощным контекстом, пожалуйста, и тема, мы будем это обсуждать.
Анна Качкаева: Ну, тема юмора очевидно возникла, на экране в том числе.
Сергей Шумаков: Тема юмора возникла, но это не тема юмора. Это тема военных действий в области юмора. Я не хотел бы, чтобы мы начинали на канале «Культура» обсуждать то, что является не нашим достоянием и не нашими потерями.
Анна Качкаева: Сергей Борисович, Свердловская область, здравствуйте.
Слушатель: Скажите, пожалуйста, откуда в нашем народе такая привычка натирать власть, как медный пятак? А что же потом мы плачем то? Сами натерли, что плачем? Что он зазнался, вознесся. Сами портим. Как говорил Илья Яшин, потом на хромой козе не подъедешь.
Анна Качкаева: Видите, наш разговор рождает какие вопросы.
Сергей Шумаков: Сейчас это тест-драйв. Сейчас мы можем проверить, можно ли культурно и можно ли на языке организации, которую я представляю, говорить на эту тему. Можно.
Анна Качкаева: Можно.
Сергей Шумаков: Для этого нужно понять одну простую вещь. Когда вы говорите «мы натираем», видимо, вы имеете в виду всю страну. Я не натирал. Для меня то, что называется властью в данном случае, это колоссальная такая фундаментальная российская проблема, потому что есть власть - мы имеем тех, кто хотят лизнуть, нет власти – мы имеем то, что ели в течение десяти лет в полном объеме. И где этот выбор? Где эта средина? Вы можете отмотать 50 лет, 70 лет, 100 лет. И вы все равно окажетесь в ситуации, где будет Карамзин и Александр, Пушкин и Николай, и вы все равно окажетесь в ситуации людей, которые искренне хотят найти диалог, но они всегда одиноки. Всегда огромная толпа у трона. И как это разрешить, я это не знаю. Но вот этот ответ премьера: «В нашей стране есть и хорошие, и плохие милиционеры» вызывает у огромного количества людей улыбку. А я вот сейчас смотрю на Киргизию и точно знаю, я это видел много раз по разным горячим точкам: лучше очень плохие милиционеры, чем их полное отсутствие. В нашей стране, это поверьте, и это истинная правда. Вот я в это глубоко верю, так как видел это своими глазами и на своей шкуре испытывал и в Цхинвали. Я видел, что такое, сейчас вы можете по Киргизии это видеть.
Анна Качкаева: Александр Иванович, Рязань, мы вас слушаем.
Слушатель: У меня такой вопрос. Нет языка – нет культуры, нет культуры – нет государства. Согласны?
Сергей Шумаков: Абсолютно. Вот именно эту простую мысль, спасибо вам большое, я пытался выразить, и вы мне очень в этом помогли.
Слушатель: Сергей Леонидович, теперь касательно русского языка. Смотрю я канал «Культура», нигде критики нет. Недавно я видел картину в музее – куча мусора и в него воткнута обычная садовая лопата, и снизу подпись «Инсталляция». Вы понимаете, провайдеры, транспарентность, инсталляция – что это? Это технология языка, чтобы замутить нас? Понимаете, у Чехова: «Хочут показать свою ученость, поэтому говорят на непонятном». И в то же время взять Ильфа и Петрова, когда Остап поучает Балаганова: «Побольше непонятного, это приводит людей в смятение». Ну, когда же? Ведь русский язык богат. Сейчас появился анекдот: «Богат русский язык словами, слова «воровство», «мошенничество», «коррупция». Так нет же, мало, придумали новые синонимы – «нанотехнологии».
Анна Качкаева: Это скорее высказывание. Если вы хотите его как-то прокомментировать…
Сергей Шумаков: Да нет, что тут комментировать? Я могу сказать только одно: я верю, что язык значительно сильнее и мудрее, и пластичнее того, что мы о нем думаем. Я верю, что те туманности, о которых вы говорите, в языке, что это попытка обмануть собеседника. Это неправда, это попытка найти новые нюансы и выразить их, потому что жизнь невероятно быстро меняется. Непонятные слова – это непонятная жизнь. Поэтому я бы на вашем месте я бы прислушивался и пытался эти слова прочитывать не как инструмент воздействия на вас, а как инструмент понимания меняющегося мира.
Анна Качкаева: Это еще и проблема информационного шума у структуралистов французских, это гул языка. Вот эти перемены, их телевидение по логике должно как-то угадывать и как-то вербализировать. Видимо, не получается.
Сергей Шумаков: Это не получается, потому что это на самом деле невозможно. Мы с вами говорили, что телевидение вообще не дружит со смыслами. Такова его природа. Это не потому что там работают глупые люди.
Анна Качкаева: Но вы начали с того, что вы любите про смыслы. Это как уживается то?
Сергей Шумаков: Я люблю про смыслы. Но моя задача состоит в том, что человек, посмотрев что-то, только так попытался что-то узнать.
Анна Качкаева: Маклюин практически. Из Сызрани нам Александр пишет: «Порадовал и огорчил канал «Культура». Наконец, в эфире повторяется задушевный документальный цикл Габриловича. За это спасибо.
«Когда вы повторно планируете показать «Подстрочник»? А то летом смотреть почти нечего. Заранее благодарен. Николай».
Анна Качкаева: Уже повторяли.
Сергей Шумаков: Во-первых, мы повторяли, во-вторых, есть много интересного, что мы приготовили для вас и собираемся показать летом. Например, нашумевшая в узких кругах история с большим сериалом Меркель, посвященная Дашковой. Мы все-таки рискнем показать это, хотя это зрелище, прямо скажем, непростое. Поэтому приготовьтесь к восьми вечерам.
Анна Качкаева: А когда?
Сергей Шумаков: Это где-то в начале июля. Еще несколько замечательных циклов и фильмов мы будем повторять в июле-месяце.
Анна Качкаева: «Кого из деятелей культуры 19-го века вы бы пригласили работать на свой канал?» - Москва, Сергей Митрофанов.
Сергей Шумаков: Хороший вопрос. Но деятели культуры 19-го века вряд ли бы пошли работать вообще на телевидение, потому что они занимались смыслами, те, которые мне близки.
Анна Качкаева: Но фамилии не отмаркируете, чтобы было понятно?
Сергей Шумаков: Ну, Бердяев, Ильин.
Анна Качкаева: Уже понятно.
Сергей Шумаков: Представить себе Саровского на телевидении трудно, но во всяком случае это то, что определило развитие российской культуры для меня во всяком случае.
Анна Качкаева: Лора пишет: «Нам нравится на «Культуре» передача «Абсолютный слух», обаятельный ведущий, и, как кажется, одна из лучших ваших передач была».
Сергей Шумаков: Почему была? Она идет каждую неделю.
Анна Качкаева: Идет, никто не отменил.
Сергей Шумаков: Замечательная программа.
Анна Качкаева: «Молодой, эрудированный, таких на телевидении бы побольше».
Сергей Шумаков: Это правда.
Анна Качкаева: «Почему бы вам ни привлечь на свой канал Жванецкого? Потому что «Дежурный по стране» у вас бы смотрелось лучше», - Степан Семенович. Это вопрос, хотя…
Сергей Шумаков: Я не уверен, потому что там же написано «Дежурный по стране», а мы все-таки дежурные по культуре. И поэтому зачем же сужать сферу деятельности такого глубокого и яркого писателя?
Анна Качкаева: Савельева нам пишет: «К сожалению, «Пресс-клуб» на «Культуре» не получается таким, каким был у Киры Прошутинской». В том то и дело, что он другой. «У нее был настоящий клуб не с ведущим, который задает вопросы, а стороны отвечают. Это был действительно клуб за круглым столом. Повторить эту удачную передачу вряд ли возможно. Другое время».
Сергей Шумаков: Согласен. Но мы все-таки попробуем сделать передачу, которая отвечать нашему времени.
Анна Качкаева: «Когда душе хочется отдохнуть, включаю ваш канал. Ради Бога, не меняйте радикально программы», - Москва, Татьяна.
Сергей Шумаков: Ничего не меняем, только добавляем.
Анна Качкаева: Ну, все-таки молодежь, которой от 20 до 35, ей что можно предложить на канале? По-моему, пока еще ничего.
Сергей Шумаков: Ей можно предложить следующие вещи. Во-первых, как это ни странно, очень омолодилась аудитория на проекте «Академия».
Анна Качкаева: Да? Вы уже это зафиксировали?
Сергей Шумаков: Это абсолютно точно.
Анна Качкаева: Ну, куда? В какую сторону?
Сергей Шумаков: В районе 30. Но извините, у нас до 70% доходило по социологии пенсионной аудитории. Сейчас там фифти-фифти, такая очень серьезная история. Это первое. Второе, мне кажется, чрезвычайно важно не просто смотреть и таким образом убегать в этот мир советских грез. Очень важно еще иметь право голоса. Поэтому с нового сезона мы попытаемся сделать такой проект, который условно я называю «Смотрим, обсуждаем». То есть мы будем обсуждать самые яркие произведения либо современности, либо забытые в прошлом, либо документальные, либо художественные.
Анна Качкаева: А чем это будет отличаться от «Закрытого показа», «Картины с маслом» Быкова?
Сергей Шумаков: Только одним – лексикой.
Анна Качкаева: И интонацией, как теперь можно добавить.
Сергей Шумаков: Да, абсолютно, лексикой и интонацией, потому что это главное. Я не хочу сейчас ничего сказать дурного о программах моих коллег, но они ведь как раз художественное превращают в бытовое, обсуждают бытовое и таким образом создают ту фантастическую энергию зала, которая в конце концов собирает большие аудитории. А у нас задача прямо противоположная. Нам нужно все равно, рассматривая художественное произведение, остаться в лексике художественной. Для меня это принципиальная задача, чтобы мы обсуждали это прежде всего не как факт жизни, а как факт искусства, который связан с жизнью. Понимаете разницу?
Анна Качкаева: Ну, в общем, понимаю. Тогда, может быть, еще вопрос, который закольцует наш с вами разговор, не про низкое и элитарное, а про коммерческое и авторское. Мы с вами на «Кинотавре» когда пересеклись, в мелодраме, где вы были продюсером, «Человек у окна» зал аплодировал, туда была запущена публика, а критики, в том числе и я, фыркнули, потому что не так. И вы ответили очень по-продюсерски, в том смысле, что это, мол, не для вас, имея в виду нас, вы все любите помрачнее и посложнее. Вот почему современному и российскому кино, и российскому телевидению не удается найти этот разумный баланс? Если коммерческое, то простоватое и позитивное, если авторское, то сложное и плохое?
Сергей Шумаков: Потому что бесконечно истончился культурный слой, который дает нам общий язык. Общий язык понимания проблем. Я всегда удивляюсь, потому что ты смотришь какую-нибудь зловещую американскую картину, в которой исследуют поведение палача и жертвы, и ты все равно находишься в культурном контексте. То есть для тебя вот эта дистанция между жизнью и изображением не сливается. Так как у нас вот этот инструмент в культуре отсутствует, то мрачное для нас – это мрачная жизнь, это не мрачное кино, а веселое – это веселое кино, а не веселая жизнь. И в это смысле есть какая-то такая жуткая внутренняя травма, культурная травма. Я думаю, она решается только одним способом – наращивания этого культурного слоя.
