Владимир Кара-Мурза: Глава Сбербанка Герман Греф дал показания по делу ЮКОСа в Хамовническом суде Москвы, куда он был вызван в качестве свидетеля защиты Михаила Ходорковского. Герман Греф заявил в суде, что ему неизвестно о хищении 350 миллионов тонн нефти, в котором обвиняют Ходорковского и Лебедева. "Проверка в мои обязанности не входила. Если бы хищение было обнаружено, мне бы доложили", - сказал Греф. Также он фактически подтвердил, что нефтяной концерн ЮКОС законно покупал нефть у своих дочерних компаний по ценам ниже, чем в европейских портах. Герман Греф давал показания около двух с половиной часов. После заседания он заявил, что давал показания суду, а не в чью-то пользу. На вопрос, показались ли ему доводы защиты убедительными, Греф сказал: "Я не могу давать оценку процессу, если не знаю даже сути обвинений". Ранее со стороны защиты в суде выступили бывший председатель Центробанка Виктор Геращенко и экс-премьер Михаил Касьянов. Следующим для дачи показаний в Хамовнический суд Москвы приглашен глава Минпромторга России Виктор Христенко. О том, изменят ли ход процесса в Хамовническом суде свидетельские показания Германа Грефа и Виктора Христенко, мы об этом говорим с бывшим руководителем программ фонда "Открытая Россия" Александром Осовцовым и корреспондентом "Новой газеты" на процессе Михаила Ходорковского и Платона Лебедева Верой Челищевой. Какая атмосфера сегодня царила в Хамовническом суде Москвы?
Вера Челищева: Сегодня пришло очень много народа в суд – это большое количество журналистов, телевизионщиков, пишущих СМИ. Пришло очень много общественных деятелей, среди которых Мариэтта Чудакова, Алексей Кондауров. Пришли родственники подсудимых. То есть в зале суда сегодня был аншлаг. Зал проверяли перед началом заседания с собаками, ходили, видимо, искали взрывчатые вещества или что-то в этом роде. То есть была такая обстановка серьезная в суде.
Владимир Кара-Мурза: Мы знаем, что вы когда посещаете суд, также внимательно следите за ходом процесса. Сдвигается ли, по-вашему, дело с мертвой точки в результате показаний, подобным показаниям сегодняшним показаниям Германа Грефа или завтрашним показания Виктора Христенко?
Александр Осовцов: Вы знаете, откровенно говоря, мне не кажется, что это на что-то существенно влияет непосредственным образом. Возможно, сам факт того, что чиновники высшего ранга, не бывшие чиновники, как Касьянов и Геращенко, в настоящий момент находящиеся в большей или меньшей степени в оппозиции сегодняшним властям, а действующие чиновники вообще вызваны в суд и дают показания, можно рассматривать как некоторый признак того, что в эшелонах высшей власти вопрос со вторым процессом еще не решен. Собственно, тому есть ряд других признаков. Но в целом у меня по-прежнему нет никаких сомнений в том, что все происходящее в зале суда к тому, какой и когда будет вынесен приговор, прямого отношения не имеет.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы победой защиты то, что удалось хотя бы чиновников такого уровня вызвать в суд свидетелями защиты, и как вообще, напомните, происходило само назначение свидетелей?
Вера Челищева: Победой защиты, я думаю, назвать это нельзя, на мой взгляд. Потому что защита называла много свидетелей, среди которых был и Игорь Сечин, и тот же Владимир Путин, и глава "Роснефти" Богдачиков, то есть это высшие чиновники страны, это высший эшелон власти. И Виктор Данилкин, судья, он согласился почему-то только на двоих чиновников - это Греф и Виктор Христенко. Он отказался вызвать Кудрина и всех остальных, сказав, что на это нет законных оснований, без мотивировок. У защиты было много ходатайств о вызове свидетелей, он их отклонил. Поэтому, я думаю, что считать победой, что судья согласился вызвать двоих людей, нельзя. Он для формы кого-то согласился вызвать.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы, что так выборочно были назначены свидетели из числа высших чиновников, что это было заранее согласовано с руководством страны?
Александр Осовцов: Да, конечно. У меня нет сомнений в том, что никакие сущностные вещи, которые в зале суда происходят, не имеют место быть без согласования на высоком уровне. Вот здесь дальше вопрос, какие, в каком именно кабинете. В том-то и проблема, как на процессе Ходорковского, Лебедева, так и в принципе во всех важных вопросах в России, мы не знаем, кто, что и почему решает. Мы не можем даже предположить, кто и как влияет на судью Данилкина, прямо, косвенно, реально влияет или судье кажется, что может повлиять, или вообще, что и почему решаемся. Поверьте мне, не существует прямой или опосредованной информации для того, чтобы предположить, почему Данилкин выбрал именно этих двоих из того списка, который Вера только что называла. И пока информации от тех, кто внутри ситуации, не будет, мы не может ни о чем реально судить. Это и называется отсутствие правосудия. Потому что правосудие - это прежде всего это закон и открытость. А у нас нет ни в этом процессе, ни вообще в стране ни открытости, ни закона.
Владимир Кара-Мурза: Александр Минкин, обозреватель газеты "Московский комсомолец", присутствовавший сегодня на процессе, не верит в справедливость Хамовнического суда.
Александр Минкин: Потому что решение принимает Путин, а не судья. Если бы был суд, тогда они уже были бы оправданы, потому что там все ясно. Но поскольку это личное дело Путина, то решение будет приниматься не по показаниям каких-либо министров, или вице-премьеров, или каких-нибудь сестер милосердия, а будет приниматься по воле Путина, не по закону, а по воле Путина. Приход Грефа, приход Христенко, Папы римского не имеет значения, имеет значение воля Путина. Все.
Владимир Кара-Мурза: Как повел себя Герман Греф, приступив к показаниям в Хамовническом суде?
Вера Челищева: Вы знаете, он, конечно, волновался - это было видно по его лицу, он был в смятении, и мне кажется, на него произвел большое впечатление сам Михаил Ходорковский. Он очень внимательно на него смотрел и для него вид Ходорковского, его поведение, то, как он держит себя свободно в этом "аквариуме", мне кажется, произвело большое впечатление, мне так показалось, во всяком случае. Что касается ответов господина Грефа, то изначально они были неуверенные, были продолжительные паузы. Он осторожничал, очень тщательно следил за своими ответами, за своими словами. Как мы ожидали, я и мои коллеги, он многое не помнил: я не помню, да, это было,но я не помню и так далее. Но в то же время, когда Ходорковский спрашивал про два основным пласта обвинения - хищение акций и хищение нефти - Греф не подтвердил доводов прокуратуры. Он сказал, что обмен акций, а этот обмен прокуратура считает хищением, он был эквивалентным, он был справедливым, и акции все равно были возвращены государству. А хищения, он сказал: я не сталкивался с этим. То же касается хищения всей добытой нефти подсудимыми якобы за 6 лет у компании. Он сказал: если бы такое было, то мне бы доложили. Я сам не проверял. Но я с этим опять же не сталкивался, ничего никто не докладывал об этом. Так же он сказал, что трансфертное ценообразование, которое есть в каждой нефтяной компании было у ЮКОСа, ЮКОС не был каким-то первооткрывателем, ничего в этом не было необычного. Так же он сказал, что не является криминальной практикой то, как ЮКОС покупал нефть у своих дочерних добывающих предприятий, что компания не нарушала законодательство. Он этого говорил неуверенно, он тщательно следил за своими словами, но он не мог не сказать, чего не знал, а он это все знал. Рассказал то, как было. Поэтому за это ему можно сказать спасибо.
Владимир Кара-Мурза: Убедительно ли выглядели показания Германа Грефа в той части, где он многого не помнит о таком знаковом деле ЮКОСа?
Александр Осовцов: Я сегодня в суде не был, поэтому я по текстам в интернете могу судить. Текст выглядит достаточно убедительно, если, разумеется, не считать, что Герман Греф каждый день обновляет информацию по делу ЮКОСа или хотя бы сильно погрузился в то, что было, давно ведь было, 10 лет назад, больше, готовясь к выступлению в суде. Если он просто получил повестку и просто пришел, то действительно может многого не помнить. Главное, Вера права, он сказал. На эти вопросы сказать иное ему было трудно. Он все же человек с международным статусом профессионала по многим вопросам. Поэтому сказать, что похитили 20% добывавшейся в России нефти, не мог, над ним бы смеялись все коллеги в России тихо, а по всему миру очень громко и открыто.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Натальи.
Слушательница: Здравствуйте. У меня собственно короткое замечание по вопросу, как я вижу этот процесс. Понятно, что Ходорковский и Лебедев - это люди реалисты и все те, которые с ними работают адвокаты. На мой взгляд, все это сейчас используется по максимуму просто как трибуна. У них есть хотя бы эта возможность обнажить всю эту несуразность, все это лицемерие. Вот в этом состоит сейчас задача. А в том, какое будет решение и кто придет на суд, наверное, они понимают, что роли это не сыграет. У меня единственная надежда, что может быть они знают то, чего мы не знаем. Как сделать так, чтобы они остались хотя бы живы. Потому что если что-то случается с Ходорковским, то для меня в этой стране как для простого гражданина делать уже нечего.
Владимир Кара-Мурза: Анатолий Ермолин, зам председателя правления общественной организации "Открытая Россия", депутат Государственной думы 4 созыва, рассчитывает, что дело обязательно сдвинется с мертвой точки.
Анатолий Ермолин: Я думаю, что показания Грефа и Христенко не могут не повлиять на дело ЮКОСа. Я очень надеюсь, что это будет позитивное влияние. Хотя нельзя исключать, что столь высокопоставленных спикеров суд может услышать. Но тем не менее, как минимум это очень серьезные аргументы и для общественного мнения, и для всех тех, кто наблюдает и изучает это дело не только у нас в стране, но и за рубежом. Для меня лично это очень серьезный аргумент, надеюсь на то, что дело прокурорами будет проиграно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Я сегодня был на суде и хотел своими впечатлениями поделиться. Это производит, с одной стороны, просто героическое поведение, абсолютно хладнокровное, выдержанное Ходорковского, который задавал вопросы, исключительная четкая схема вопросов, с помощью которой он пытался выявить, насколько осведомлен Греф в отношении структуры нефтедобывающего производства, структура, цен, трансферты из дочерних в головную компанию и так далее. И совершенно ужасающее впечатление от того, насколько низкая осведомленность такого высокопоставленного чиновника как Греф. И потом я не совсем согласен с мнением, что это поражение защиты. Мне кажется, то, что судья отказался пригласить других высокопоставленных чиновников - это заранее расписываться в их несостоятельности. Я представлю, как бы вел себя Путин на месте Грефа.
Владимир Кара-Мурза: Неуютно ли себя чувствовал Герман Греф, ставили ли его в тупик вопросы Ходорковского?
Вера Челищева: В тупик его вопросы не ставили Михаила Борисовича, как мне показалось, он знал ответы на них. Ему было некомфортно совсем почему-то первоначально отвечать, когда Михаил Борисович стал его окунать в документы 10-летней давности, а это была, напомню, личная переписка Ходорковского с Грефом, письма Грефа правительству об обмене акций и прочее. И там стояла личная подпись Грефа. Он говорил: я не помню, может быть моя подпись, я не помню. Чувствовалось, что он боится признать свою принадлежность к этим документам. Это было необъяснимо, почему он от этого хочет отказаться, откреститься. Вот это ему было некомфортно почему-то. А потом он разогрелся, начал отвечать и все пошло нормально.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, боялся ли Герман Греф повредить своей карьере чиновничьей?
Александр Осовцов: Точно знать невозможно. Потому что мы же не знаем, кто, где и почему принял решение о том, что Греф должен придти. Я не думаю, что это сам Греф хотел или даже согласился. Ясно, что это кто-то ему как минимум намекнул. Так как намеки могут идти разные с разных сторон, то в этой ситуации явно боялся. Если кто-то почему-то, тут уже это чистая фантастика, я не могу предложить, почему это может быть, решение о том, почему именно Греф и Христенко должны ходить, а остальные не должны ходить, было консолидировано, то тогда бояться, по-видимому, нечего.
Владимир Кара-Мурза: Алесей Кондауров, бывший депутат Государственной думы, бывший глава аналитического отдела концерна ЮКОС, внимательно выслушал показания Германа Грефа.
Алексей Кондауров: Показания вполне адекватные, хотя, конечно, Греф очень дипломатично пытался выстраивать свои показания. Что-то он не помнил, что вроде бы должен был помнить. Но самое главное, он подтвердил тот факт, что похищения, то, что вменяется Ходорковскому, того огромного количества нефти 350 миллионов тонн сделать невозможно и нереально тайно, да и нетайно. Ни Греф, ни завтра Христенко, это же не прокурор Лахтин, ему плевать на, я думаю, репутацию, многого не понимает просто, а у этих людей есть какая-то репутация и внутренняя, и международная, поэтому они не могут так в открытом процессе на черное говорить белое, на белое, что это черное. Поэтому, я думаю, показания будут такие же, как у Грефа. Понятно, что он будет крутиться, что-то забудет, что-то не будет помнить, но в принципе это не очень важно, потому что принципиальные вещи все скажет так же, как Греф.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Геннадия.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я бы много мог поговорить, но я скажу только одну фразу: я пожилой человек, у меня пятеро внуков и три правнука, так вот этот процесс над Ходорковским, который сейчас происходит, мне напоминает 30 годы в фашистской Германии, суд над Дмитровым – вот это копия, то, что происходит у нас. Позор, стыд.
Владимир Кара-Мурза: Как вообще этот процесс иллюстрирует эффективность усилий президента по демократизации правосудия, то, что должны предпринимателей перестать задерживать до суда?
Вера Челищева: К сожалению, пока никак, к сожалению, пока не получается. Дмитрий Анатольевич издал поправки, которые запрещают арест предпринимателей, но пока в случае Ходорковского и Лебедева это не работает, они почему-то игнорируются. И как-то от этого становится немножко, смотришь на это с горькой иронией. Не работает. И судья плюет на эти поправки, даже не упоминает, когда продляет арест, прокуроры вообще не заикаются и вышестоящие инстанции тоже, и называют деятельность их, которая не носила характер предпринимательской деятельности, не занимались предпринимательством. К сожалению, гадко и горько получается пока. Пока мы не видим в процессе Ходорковского Лебедева новелл президента Медведева.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете, что эти усилия президента по либерализации правосудия уходят в песок хотя бы в части, касающейся дела ЮКОСа?
Александр Осовцов: С тем, что Медведев такой же президент, как Данилкин судья. Я усматриваю в их функционалах прямую аналогию. Оба делают какой-то вид, но реально своему статусу не соответствуют абсолютно. Это больше нечем объяснить нельзя. Потому что утверждения, что Ходорковский и Лебедев похитили всю нефть, хотя многими говорилось, что это технически немыслимо, не непредставимо с правовой точки зрения, а именно технически невозможно. Это одна ситуация. А вот утверждение, что Ходорковский и Лебедев никакие не предприниматели – это уже прямой вызов господину Медведеву как субъекту законодательной инициативы.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Дмитрий Быков считает, что усилия защиты были не напрасны.
Дмитрий Быков: Я не думаю, что это может повлиять на исход, но это может повлиять на общественный резонанс, а резонанс в свою очередь может повлиять на исход. Думаю, скорее позитивно. Потому что, насколько я знаю, Герман Греф, употребляя выражение Анны Ахматовой о Мандельштаме, дал показания, которые были безупречны.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Георгиевича.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, у меня три вопроса. Первый вопрос: не кажется ли вам, что власть таким образом пытается показать: видите, и наши люди приходят и отвечают на вопросы. Это первое. А второе: меня интересует реакция на Западе, вы ее видели, слышали, как там относятся к тому, что начали приходить люди, которые при власти? И третье: как там дела обстоят в школе, что Ходорковский создал?
Владимир Кара-Мурза: Лицей "Кораллово".
Вера Челищева: Вчера был выпускной, выпустили очередной класс, насколько я знаю, 11 класс.
Владимир Кара-Мурза: Были сегодня родители Михаила Борисовича.
Вера Челищева: Да, родители до сих пор работают, дети их обожают, пока все хорошо с лицеем "Кораллово".
Владимир Кара-Мурза: Насчет западной прессой, много ли сегодня было представителей средств массовой информации зарубежных?
Вера Челищева: Точно, я не могу сказать цифру, но были зарубежные корреспонденты. Я хочу отметить, что у нас ходят не только зарубежные СМИ, а ходят делегации посольств, представители посольств, просто ходят, смотрят, наблюдают каждый практически. У нас есть наблюдатели зарубежные - вот это очень важно, то есть люди интересуются на Западе.
Владимир Кара-Мурза: Замечаете ли вы, что как-то снизился международный резонанс дела ЮКОСа?
Александр Осовцов: В каком-то смысле, конечно, да, потому что это новость не первополосная, ну идет процесс и идет. Он уже сколько времени идет. Если с самого начала считать, то с 2003 года, это не может каждый день появляться как главная новость. Но в том устойчивом, достаточно определенном и очень немаленьком кругу в зарубежных странах, прежде всего в тех, которые мы называем демократическими, в том кругу, который привычно следит за этим процессом, интерес не снижается, безусловно. Этот интерес носит позитивный в оценочном смысле характер для подсудимых. И единственное, что я могу по этому поводу добавить, что в этих странах приход Грефа особенно не задел, для них это нормально, любой человек приходит в суд, когда его туда вызывают.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Магомеда.
Слушатель: Добрый вечер. У меня комментарий технический небольшой и вопрос Вере Челыщевой, потому как я Александру уже задавал этот вопрос. Сегодня полдня на 68.3 не вещает на Москву, на УКВ радио вообще молчит. А вопрос Вере: скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, чем обусловлена избирательность? Неужели кроме Ходорковского, Лебедева все остальные, можно подумать, честно-пречестно, все идеально платили налоги, всю нефть своровал один только Ходорковский. На ваш взгляд, чем обусловлена избирательность?
Вера Челищева: Вопрос глобальный. Конечно, в принципе все руководители нефтяных компаний ведут бизнес одинаково, и компания ЮКОС чем-то особенным на фоне остальных не отличается, а даже отличается в лучшую сторону, как это стало известно в ходе заседаний. А почему так произошло, почему сидит один Ходорковский, а Богданчиков в у себя в офисе на Софийской набережной, то я думаю, что это все причина одна. Потому что Михаил Борисович публично посмел поссориться с президентом, публично высказал ему свою позицию, а президенту тогдашнему Путину это не понравилось. Наверное, были еще какие-то другие причины, но это было основным, что посмел, а нельзя было. Ему показали его место.
Владимир Кара-Мурза: Напомните нашим радиослушателям, с чего началось охлаждение между Михаилом Ходорковским и Кремлем?
Александр Осовцов: Я бы сказал, что не охлаждение между Михаилом Ходорковским и Кремлем, извини, Ходорковский к Кремлю всегда относился ровно, ни тепло, ни холодно, а как к власти. Агрессия, затем уже расправа абсолютно не правовая Кремля над Ходорковским началась с того, что Ходорковский открыто, публично указал тогда президенту Путину на коррупцию в высших эшелонах власти. Если кому-то интересно, то конкретно на сделку по покупке государством контрольного пакета акций компании "Северная нефть". Причем куплена она была у Вавилова, который в разное время занимал должности замминистра финансов, сенатора и государство купило у Вавилова за государственные, то есть наши общие народные деньги контрольный пакет акций компании, причем деньги были гораздо большие, чем пакет того стоил. Это явно коррупционная была сделка. И все началось с того, что Ходорковский о ней сказал в Кремле на встрече тогдашнего президента Путина с руководством Российского Союза промышленников и предпринимателей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Свердловской области от радиослушателя Сергея Борисовича.
Слушатель: У меня не вопрос. Хотелось бы сказать, почему Михаил Борисович такой спокойный, потому что спокоен тот, кому терять нечего. А что касается самый богатый, мне кажется, он теперь. Потому что нет ничего дороже спокойствия, чем адаптироваться к дамоклову мечу, который бы висел. Я не понимаю, как можно адаптироваться к нему.
Владимир Кара-Мурза: Каков моральный дух подсудимых, как себя ведет Михаил Борисович, Платон Леонидович?
Вера Челищева: Как известно, они ведут себя, у них всегда очень хорошее настроение, задают темп. В последнее время, я не одна замечала как-то, не то, что стали сдавать, нет, они по-прежнему борются, но изменились очень сильно глаза, что у Платона Лебедева, что у Михаила Борисовича. Если раньше мы видели огонек в глазах у обоих, то сейчас какая-то мудрость, усталость большая. Потому что неправильно говорить, что им нечего терять, им есть что терять, потому что у обоих семьи, у обоих дети, внуки, любимые жены, родители. И поэтому они очень устали от всего, от семи лет тюрем, СИЗО, судов и поэтому все-таки они очень устали, усталость появилась.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, пытается ли власть этим процессом сломить прежде всего моральный дух подсудимых?
Александр Осовцов: Да, разумеется. Причем для Путина и его окружения, чтобы не употреблять более жестких терминов, принципиально важно именно сломать их на глазах у всех, чтобы было понятно, что даже такие ломаются и чтобы все остальные поняли, все остальные, я имею в виду тех, кто эту власть активно не поддерживает, поняли, что никаких нет шансов устоять.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский, приветствует появление в суде Германа Грефа.
Станислав Белковский: Прямого влияния на исход второго процесса Михаила Ходорковского и Платона Лебедева показания Германа Грефа не окажут. Тем не менее, сам факт его появления в суде, а ясно, что сановник такого уровня в нашей феодальной системе мог бы уклониться от похода в суд на неопределенное время, а также содержание являются важным индикатором. Герман Греф, будучи человеком и в профессиональном смысле, и в личном плане близким к Владимиру Путину и Дмитрию Медведеву, не дал бы таких показаний, если бы он считал, что это крайне негативно скажется на его сегодняшней и завтрашней карьере. И сам факт, что он нашел в себе силы защитить Ходорковского и Лебедева хотя бы по отдельным пунктам этого обвинения, говорит о том, что климат и атмосфера такого уголовного процесса по делу бывших владельцев ЮКОСа меняется и политическое решение, в соответствии с которым Ходорковский и Лебедев могут выйти на свободу, не исключено.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Надежды Аркадьевны.
Слушатель: Здравствуйте. Можно один только вопрос задать: чего боится судья Данилкин? Оправдал бы он, может быть его уволили, он бы стал великим человеком, не убили бы его. У нас независимый суд. Все это белыми нитками, взял бы и оправдал. Я не знаю, чего он боится. Ничего бы ему не было за это.
Владимир Кара-Мурза: Похож ли судья Данилкин на великого человека?
Вера Челищева: Нет, он здесь ничего не решает. И он подвига совершить не способен. У него сын, дети, дача, машина, и поэтому он выбрал для себя такие ценности, и подвига он не совершит. Там налицо общение с прокуратурой, какие-то установки, налицо общение с вышестоящими инстанциями во время процесса. Очевидно это все, что он подвига не совершит.
Владимир Кара-Мурза: У вас были какие-то иллюзии относительно судьи Данилкина?
Александр Осовцов: Не было и нет хотя бы потому, что я, будучи не слишком высокого мнения о нынешней власти, мягко говоря, все-таки не верю в то, что они не знали, кого назначают на такое дело. Я думаю, что структуру личности, человеческий портрет этого человека они изучили достаточно хорошо.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Александр Аврамович, вы сказали только сейчас, что сломать на глазах у всех. А вот было недавно в Питере сборище, тусовка, экономический форум. Там что, безмозглые бизнесмены? Куда они денутся? На глазах почти у всего мира погиб Магнитский, и все это сходит. Почему они молчат? В любое время их бизнес лопнет, получится пшик. Объясните, что это такое?
Владимир Кара-Мурза: Перечеркивает ли дело ЮКОСа все попытки создать благоприятный имидж России на Западе?
Александр Осовцов: В огромной степени перечеркивает и перечеркнул. Падение иностранных инвестиций в Россию буквально сразу после ареста Ходорковского было стремительным. То, что от части оно потом восстановилось, во-первых, время лечит. Как я уже сказал, для значительного большинства людей, не погруженных в эту проблематику, это в какой-то мере стало фоном. А во-вторых, и в данном случае абсолютно конкретно, они никуда особенно не лезут, потому что долговременных стратегических инвестиций тех, например, которые когда-то делались из-за рубежа, из США прежде всего в ЮКОС, таких инвестиций в России новых почти нет не делается. Во-вторых, ну что ж, те, кто все-таки это делают, играют по правилам, про коррупцию не говорят, в общественной жизни участия не принимают. Поэтому рассчитывают на то, что их прибыли в России, гораздо более высокие с точки зрения процентов, чем те, которые нормально можно получить в западном бизнесе, они от них никуда не денутся. Поэтому в этом смысле какой-то результат нынешней властью достигается: все сидят и молчат, что в России, что западные предприниматели, в России действующие или желающие действовать.
Владимир Кара-Мурза: Константин Ривкин, адвокат Платона Лебедева, ожидает завтрашних показаний Виктора Христенко.
Константин Ривкин: Что касается вызова господина Христенко, то там ситуация связана со вторым эпизодом. Ходорковского и Лебедева обвиняют, ни много, ни мало, в том, что они утащили 350 миллионов тонн нефти, всю нефть, которую выработали дочерние предприятия ЮКОСа за период с 1998 по 2003 год. И поскольку в этой связи интересны показания господина Христенко, что ему об этом было известно, что ему докладывали подчиненные, соответственно, мы эти вопросы хотели бы выяснить у него во вторник.
Владимир Кара-Мурза: Искренен ли интерес суда и обвинителей к показаниям, которые дают высшие чиновники, высшего уровня, Герман Греф или завтра Христенко?
Вера Челищева: Что касается прокуроров, то им это совершенно не на руку, им не нужны, как они называют, провокации в суде, они это называют политическими провокациями, вызов таких чиновников. Тем не менее, они их допрашивают для формы. Мне кажется, и для судьи эти показания не играют. Он, конечно, записывает тщательно, но то, что за полтора года он не совершил никаких подвигов, не то, что подвигов, а откровенно саботировал какие-то законы в этом деле, то мне кажется, ему просто до фонаря, что там говорят. Он, конечно, запишет показания, в протокол занесет, но играть роли для него они не будут.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удается ли подсудимым хотя бы в какой-то степени переломить ход процесса? Мы уже застали в этом году несколько стадий, когда они сами выступали, когда вызывают свидетелей с их стороны. Достигает ли защита тех целей, которые она перед собой ставила?
Александр Осовцов: С точки зрения анализа именно состязания между защитой и обвинением, то бишь текста, логической структуры дискуссии, если угодно, здесь не надо быть высокими профессионалами, такими как адвокаты Ходорковского и Лебедева, не надо быть людьми, я могу вам точно утверждать, просто гарантировать на сто процентов, колоссального интеллекта, такими как сами Ходорковский и Лебедев, для того, чтобы разрушить подобного рода бредовые, просто технически не представимые обвинения. Вопрос только в одном: приговор будет выносить уже упомянутый судья Данилкин, действует ли это как-то на него. У меня тоже, как у Веры, вызывает очень большие сомнения, потому что если решение действительно будет приниматься теми людьми, которые, собственно говоря, в процессе не участвовали и которых сам ход процесса абсолютно не интересует, тогда это все только исключительно в расчете на Страсбургский суд в какой-то мере и на суд общества в наибольшей степени. Не хотелось бы думать про суд истории.
Владимир Кара-Мурза: Мы все были очевидцами показаний Виктора Геращенко, Михаила Касьянова. Чем они запомнились? Помогли ли они выяснению истины?
Вера Челищева: Выяснению истины они, конечно, помогли, но это в первую очередь. Запомнились прежде всего тем, что их выступления были эмоциональными. Это не просто чиновники простые, рядовые сотрудники, которые боятся что-то сказать лишнее, их можно понять, потому что прокуратура вызывает на допрос очень часто. Это были люди со своим особым мнением. Мы знаем, какое мнение у Михаила Касьянова. Виктор Геращенко запомнился тем, что назвал обвинение, Александр говорит бредовое, он назвал "чушью собачьей". Недавно у нас был свидетель, бывший член совета директоров, он назвал это обвинение "бредом сивой кобылы". Это не просто голословные слова, они не просто приходят, говорят и уходят - это очень интересный идет допрос, интересные выступления и поэтому очень яркие. Они отличаются от того же Грефа яркостью, эмоциональностью и уважением к подсудимым. Например, Виктор Геращенко признался, его Михаил Борисович допрашивал по каким-то специфическим вещам, а Геращенко говорит: ты знаешь, у меня правнук недавно родился? Такие вещи, это придает силу, наверное, подсудимым, единственное, что.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, какой-нибудь практический смысл имел приход Виктора Геращенко или Михаила Касьянова или это больше моральное имеет значение для подсудимых?
Александр Осовцов: С точки зрения происходящего в зале Хамовнического суда, безусловно, это именно моральная поддержка подсудимых. Моя собеседница по сегодняшнему разговору абсолютно права. С точки зрения того, о чем я три минуты назад говорил, это, конечно, может иметь и более далеко идущие последствия.
Владимир Кара-Мурза: Напомните, кого еще хотела бы видеть защита по делу ЮКОСа, судя по всему, завтра придет Виктор Христенко, и на этом список будет исчерпан чиновников высшего уровня.
Вера Челищева: Список был очень большой из чиновников высших эшелонов власти. Судья согласился только двоих - Грефа и Христенко, и поэтому мы не увидим больше сенсаций, ни Богданчикова. И еще защита заявляла очень большое количество следователей по делу ЮКОСа, тот же Салават Каримов, всем известный и судья отказал в его вызове. Поэтому скорее всего мы не увидим чиновников, будут рядовые сотрудники ЮКОСа, его дочек, из налоговой, чиновников больше не будет, насколько я знаю.
Владимир Кара-Мурза: Кого бы вы вызвали на этот процесс, будь участником стороной процесса? Кто бы мог из исторических персонажей новейшего времени дать квалифицированные показания по этому делу?
Александр Осовцов: Никого кроме тех, кого адвокаты и так вызывали, а вот будь я участником процесса не тем, который сидит на скамье защиты, а тем, который в мантии председательствует, я бы, конечно, список вызванных свидетелей из тех, о вызове которых ходатайствовали адвокаты, согласовал бы в гораздо большем объеме. Тем более, что слишком много свидетельств того, что решение, по крайней мере, хотел бы, а на мой взгляд, принимает непосредственно ныне действующий премьер-министр Владимир Путин. Он неоднократно публично комментировал ситуацию, он высказывал публично те обвинения, которые в рамках процесса стороной прокуратуры не озвучивались. И очень любопытно было бы любому непредвзятому судье признать, что же он все-таки знает, кто, например, стоял за компанией "Байкалфинансгруп". Путин говорил, что он лично знает этих людей. А о каких убийствах идет речь в его зарубежных интервью и пресс-конференциях в России и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас идет этап вызова свидетелей со стороны защиты, какие ещеэтапы предстоит нам увидеть на процессе по делу ЮКОСа?
Вера Челищева: Дальше прокуратура угрожает защите, своим оппонентам, подсудимым, что будут дополнительные доказательства, тактику они свою раскрывать не собираются, и они обещают дополнительные доказательства. Что это будет - очень интересно. После этого, насколько я знаю, должны быть прения сторон, потом, по-моему, идет приговор. Следующая стадия - это дополнительные доказательства у прокуратуры, может быть у адвокатов будут какие-то дополнительные доказательства.
Владимир Кара-Мурза: Явно второй процесс по делу ЮКОСа затягивается. Как по-вашему, кому было выгодно затянуть его на более, чем полтора года?
Александр Осовцов: На самом деле, я думаю, что с точки зрения выгодны это довольно бессмысленно анализировать, потому что прямой выгоды от этого никому нет. А вот о квалификации ряда государственных служащих эта ситуация говорит достаточно хорошо, потому что предъявленные обвинения таким образом сформулированы и обоснованы, что даже тот суд, который есть, не может быстро осознать и тем более подтвердить то, что они имеют какое-либо отношение к истине.
Владимир Кара-Мурза: Недавно попыталась дума запретить адвокатам проносить на свидание с подследственными электронные приборы. Как вы думаете, касалось ли это как раз в первую очередь адвокатов Ходорковского и Лебедева?
Вера Челищева: Я не могу сказать определенно, что это касалось. У Лебедева были большие проблемы, у его адвокатов, у Михаила Борисовича разрешалось адвокатам проносить ноутбуки, в частности, а у Платона Лебедева долгое время были с этим проблемы. И в этом году все-таки разрешили. Там была очень долгая тяжба с начальником СИЗО Тагиевым. В итоге адвокаты выиграли, им разрешили приносить, и недавно опять дума приняла этот закон, и опять все встало на круги своя.
Вера Челищева: Сегодня пришло очень много народа в суд – это большое количество журналистов, телевизионщиков, пишущих СМИ. Пришло очень много общественных деятелей, среди которых Мариэтта Чудакова, Алексей Кондауров. Пришли родственники подсудимых. То есть в зале суда сегодня был аншлаг. Зал проверяли перед началом заседания с собаками, ходили, видимо, искали взрывчатые вещества или что-то в этом роде. То есть была такая обстановка серьезная в суде.
Владимир Кара-Мурза: Мы знаем, что вы когда посещаете суд, также внимательно следите за ходом процесса. Сдвигается ли, по-вашему, дело с мертвой точки в результате показаний, подобным показаниям сегодняшним показаниям Германа Грефа или завтрашним показания Виктора Христенко?
Александр Осовцов: Вы знаете, откровенно говоря, мне не кажется, что это на что-то существенно влияет непосредственным образом. Возможно, сам факт того, что чиновники высшего ранга, не бывшие чиновники, как Касьянов и Геращенко, в настоящий момент находящиеся в большей или меньшей степени в оппозиции сегодняшним властям, а действующие чиновники вообще вызваны в суд и дают показания, можно рассматривать как некоторый признак того, что в эшелонах высшей власти вопрос со вторым процессом еще не решен. Собственно, тому есть ряд других признаков. Но в целом у меня по-прежнему нет никаких сомнений в том, что все происходящее в зале суда к тому, какой и когда будет вынесен приговор, прямого отношения не имеет.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы победой защиты то, что удалось хотя бы чиновников такого уровня вызвать в суд свидетелями защиты, и как вообще, напомните, происходило само назначение свидетелей?
Вера Челищева: Победой защиты, я думаю, назвать это нельзя, на мой взгляд. Потому что защита называла много свидетелей, среди которых был и Игорь Сечин, и тот же Владимир Путин, и глава "Роснефти" Богдачиков, то есть это высшие чиновники страны, это высший эшелон власти. И Виктор Данилкин, судья, он согласился почему-то только на двоих чиновников - это Греф и Виктор Христенко. Он отказался вызвать Кудрина и всех остальных, сказав, что на это нет законных оснований, без мотивировок. У защиты было много ходатайств о вызове свидетелей, он их отклонил. Поэтому, я думаю, что считать победой, что судья согласился вызвать двоих людей, нельзя. Он для формы кого-то согласился вызвать.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы, что так выборочно были назначены свидетели из числа высших чиновников, что это было заранее согласовано с руководством страны?
Александр Осовцов: Да, конечно. У меня нет сомнений в том, что никакие сущностные вещи, которые в зале суда происходят, не имеют место быть без согласования на высоком уровне. Вот здесь дальше вопрос, какие, в каком именно кабинете. В том-то и проблема, как на процессе Ходорковского, Лебедева, так и в принципе во всех важных вопросах в России, мы не знаем, кто, что и почему решает. Мы не можем даже предположить, кто и как влияет на судью Данилкина, прямо, косвенно, реально влияет или судье кажется, что может повлиять, или вообще, что и почему решаемся. Поверьте мне, не существует прямой или опосредованной информации для того, чтобы предположить, почему Данилкин выбрал именно этих двоих из того списка, который Вера только что называла. И пока информации от тех, кто внутри ситуации, не будет, мы не может ни о чем реально судить. Это и называется отсутствие правосудия. Потому что правосудие - это прежде всего это закон и открытость. А у нас нет ни в этом процессе, ни вообще в стране ни открытости, ни закона.
Владимир Кара-Мурза: Александр Минкин, обозреватель газеты "Московский комсомолец", присутствовавший сегодня на процессе, не верит в справедливость Хамовнического суда.
Александр Минкин: Потому что решение принимает Путин, а не судья. Если бы был суд, тогда они уже были бы оправданы, потому что там все ясно. Но поскольку это личное дело Путина, то решение будет приниматься не по показаниям каких-либо министров, или вице-премьеров, или каких-нибудь сестер милосердия, а будет приниматься по воле Путина, не по закону, а по воле Путина. Приход Грефа, приход Христенко, Папы римского не имеет значения, имеет значение воля Путина. Все.
Владимир Кара-Мурза: Как повел себя Герман Греф, приступив к показаниям в Хамовническом суде?
Вера Челищева: Вы знаете, он, конечно, волновался - это было видно по его лицу, он был в смятении, и мне кажется, на него произвел большое впечатление сам Михаил Ходорковский. Он очень внимательно на него смотрел и для него вид Ходорковского, его поведение, то, как он держит себя свободно в этом "аквариуме", мне кажется, произвело большое впечатление, мне так показалось, во всяком случае. Что касается ответов господина Грефа, то изначально они были неуверенные, были продолжительные паузы. Он осторожничал, очень тщательно следил за своими ответами, за своими словами. Как мы ожидали, я и мои коллеги, он многое не помнил: я не помню, да, это было,но я не помню и так далее. Но в то же время, когда Ходорковский спрашивал про два основным пласта обвинения - хищение акций и хищение нефти - Греф не подтвердил доводов прокуратуры. Он сказал, что обмен акций, а этот обмен прокуратура считает хищением, он был эквивалентным, он был справедливым, и акции все равно были возвращены государству. А хищения, он сказал: я не сталкивался с этим. То же касается хищения всей добытой нефти подсудимыми якобы за 6 лет у компании. Он сказал: если бы такое было, то мне бы доложили. Я сам не проверял. Но я с этим опять же не сталкивался, ничего никто не докладывал об этом. Так же он сказал, что трансфертное ценообразование, которое есть в каждой нефтяной компании было у ЮКОСа, ЮКОС не был каким-то первооткрывателем, ничего в этом не было необычного. Так же он сказал, что не является криминальной практикой то, как ЮКОС покупал нефть у своих дочерних добывающих предприятий, что компания не нарушала законодательство. Он этого говорил неуверенно, он тщательно следил за своими словами, но он не мог не сказать, чего не знал, а он это все знал. Рассказал то, как было. Поэтому за это ему можно сказать спасибо.
Владимир Кара-Мурза: Убедительно ли выглядели показания Германа Грефа в той части, где он многого не помнит о таком знаковом деле ЮКОСа?
Александр Осовцов: Я сегодня в суде не был, поэтому я по текстам в интернете могу судить. Текст выглядит достаточно убедительно, если, разумеется, не считать, что Герман Греф каждый день обновляет информацию по делу ЮКОСа или хотя бы сильно погрузился в то, что было, давно ведь было, 10 лет назад, больше, готовясь к выступлению в суде. Если он просто получил повестку и просто пришел, то действительно может многого не помнить. Главное, Вера права, он сказал. На эти вопросы сказать иное ему было трудно. Он все же человек с международным статусом профессионала по многим вопросам. Поэтому сказать, что похитили 20% добывавшейся в России нефти, не мог, над ним бы смеялись все коллеги в России тихо, а по всему миру очень громко и открыто.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Натальи.
Слушательница: Здравствуйте. У меня собственно короткое замечание по вопросу, как я вижу этот процесс. Понятно, что Ходорковский и Лебедев - это люди реалисты и все те, которые с ними работают адвокаты. На мой взгляд, все это сейчас используется по максимуму просто как трибуна. У них есть хотя бы эта возможность обнажить всю эту несуразность, все это лицемерие. Вот в этом состоит сейчас задача. А в том, какое будет решение и кто придет на суд, наверное, они понимают, что роли это не сыграет. У меня единственная надежда, что может быть они знают то, чего мы не знаем. Как сделать так, чтобы они остались хотя бы живы. Потому что если что-то случается с Ходорковским, то для меня в этой стране как для простого гражданина делать уже нечего.
Владимир Кара-Мурза: Анатолий Ермолин, зам председателя правления общественной организации "Открытая Россия", депутат Государственной думы 4 созыва, рассчитывает, что дело обязательно сдвинется с мертвой точки.
Анатолий Ермолин: Я думаю, что показания Грефа и Христенко не могут не повлиять на дело ЮКОСа. Я очень надеюсь, что это будет позитивное влияние. Хотя нельзя исключать, что столь высокопоставленных спикеров суд может услышать. Но тем не менее, как минимум это очень серьезные аргументы и для общественного мнения, и для всех тех, кто наблюдает и изучает это дело не только у нас в стране, но и за рубежом. Для меня лично это очень серьезный аргумент, надеюсь на то, что дело прокурорами будет проиграно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Я сегодня был на суде и хотел своими впечатлениями поделиться. Это производит, с одной стороны, просто героическое поведение, абсолютно хладнокровное, выдержанное Ходорковского, который задавал вопросы, исключительная четкая схема вопросов, с помощью которой он пытался выявить, насколько осведомлен Греф в отношении структуры нефтедобывающего производства, структура, цен, трансферты из дочерних в головную компанию и так далее. И совершенно ужасающее впечатление от того, насколько низкая осведомленность такого высокопоставленного чиновника как Греф. И потом я не совсем согласен с мнением, что это поражение защиты. Мне кажется, то, что судья отказался пригласить других высокопоставленных чиновников - это заранее расписываться в их несостоятельности. Я представлю, как бы вел себя Путин на месте Грефа.
Владимир Кара-Мурза: Неуютно ли себя чувствовал Герман Греф, ставили ли его в тупик вопросы Ходорковского?
Вера Челищева: В тупик его вопросы не ставили Михаила Борисовича, как мне показалось, он знал ответы на них. Ему было некомфортно совсем почему-то первоначально отвечать, когда Михаил Борисович стал его окунать в документы 10-летней давности, а это была, напомню, личная переписка Ходорковского с Грефом, письма Грефа правительству об обмене акций и прочее. И там стояла личная подпись Грефа. Он говорил: я не помню, может быть моя подпись, я не помню. Чувствовалось, что он боится признать свою принадлежность к этим документам. Это было необъяснимо, почему он от этого хочет отказаться, откреститься. Вот это ему было некомфортно почему-то. А потом он разогрелся, начал отвечать и все пошло нормально.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, боялся ли Герман Греф повредить своей карьере чиновничьей?
Александр Осовцов: Точно знать невозможно. Потому что мы же не знаем, кто, где и почему принял решение о том, что Греф должен придти. Я не думаю, что это сам Греф хотел или даже согласился. Ясно, что это кто-то ему как минимум намекнул. Так как намеки могут идти разные с разных сторон, то в этой ситуации явно боялся. Если кто-то почему-то, тут уже это чистая фантастика, я не могу предложить, почему это может быть, решение о том, почему именно Греф и Христенко должны ходить, а остальные не должны ходить, было консолидировано, то тогда бояться, по-видимому, нечего.
Владимир Кара-Мурза: Алесей Кондауров, бывший депутат Государственной думы, бывший глава аналитического отдела концерна ЮКОС, внимательно выслушал показания Германа Грефа.
Алексей Кондауров: Показания вполне адекватные, хотя, конечно, Греф очень дипломатично пытался выстраивать свои показания. Что-то он не помнил, что вроде бы должен был помнить. Но самое главное, он подтвердил тот факт, что похищения, то, что вменяется Ходорковскому, того огромного количества нефти 350 миллионов тонн сделать невозможно и нереально тайно, да и нетайно. Ни Греф, ни завтра Христенко, это же не прокурор Лахтин, ему плевать на, я думаю, репутацию, многого не понимает просто, а у этих людей есть какая-то репутация и внутренняя, и международная, поэтому они не могут так в открытом процессе на черное говорить белое, на белое, что это черное. Поэтому, я думаю, показания будут такие же, как у Грефа. Понятно, что он будет крутиться, что-то забудет, что-то не будет помнить, но в принципе это не очень важно, потому что принципиальные вещи все скажет так же, как Греф.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Геннадия.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я бы много мог поговорить, но я скажу только одну фразу: я пожилой человек, у меня пятеро внуков и три правнука, так вот этот процесс над Ходорковским, который сейчас происходит, мне напоминает 30 годы в фашистской Германии, суд над Дмитровым – вот это копия, то, что происходит у нас. Позор, стыд.
Владимир Кара-Мурза: Как вообще этот процесс иллюстрирует эффективность усилий президента по демократизации правосудия, то, что должны предпринимателей перестать задерживать до суда?
Вера Челищева: К сожалению, пока никак, к сожалению, пока не получается. Дмитрий Анатольевич издал поправки, которые запрещают арест предпринимателей, но пока в случае Ходорковского и Лебедева это не работает, они почему-то игнорируются. И как-то от этого становится немножко, смотришь на это с горькой иронией. Не работает. И судья плюет на эти поправки, даже не упоминает, когда продляет арест, прокуроры вообще не заикаются и вышестоящие инстанции тоже, и называют деятельность их, которая не носила характер предпринимательской деятельности, не занимались предпринимательством. К сожалению, гадко и горько получается пока. Пока мы не видим в процессе Ходорковского Лебедева новелл президента Медведева.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете, что эти усилия президента по либерализации правосудия уходят в песок хотя бы в части, касающейся дела ЮКОСа?
Александр Осовцов: С тем, что Медведев такой же президент, как Данилкин судья. Я усматриваю в их функционалах прямую аналогию. Оба делают какой-то вид, но реально своему статусу не соответствуют абсолютно. Это больше нечем объяснить нельзя. Потому что утверждения, что Ходорковский и Лебедев похитили всю нефть, хотя многими говорилось, что это технически немыслимо, не непредставимо с правовой точки зрения, а именно технически невозможно. Это одна ситуация. А вот утверждение, что Ходорковский и Лебедев никакие не предприниматели – это уже прямой вызов господину Медведеву как субъекту законодательной инициативы.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Дмитрий Быков считает, что усилия защиты были не напрасны.
Дмитрий Быков: Я не думаю, что это может повлиять на исход, но это может повлиять на общественный резонанс, а резонанс в свою очередь может повлиять на исход. Думаю, скорее позитивно. Потому что, насколько я знаю, Герман Греф, употребляя выражение Анны Ахматовой о Мандельштаме, дал показания, которые были безупречны.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Георгиевича.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, у меня три вопроса. Первый вопрос: не кажется ли вам, что власть таким образом пытается показать: видите, и наши люди приходят и отвечают на вопросы. Это первое. А второе: меня интересует реакция на Западе, вы ее видели, слышали, как там относятся к тому, что начали приходить люди, которые при власти? И третье: как там дела обстоят в школе, что Ходорковский создал?
Владимир Кара-Мурза: Лицей "Кораллово".
Вера Челищева: Вчера был выпускной, выпустили очередной класс, насколько я знаю, 11 класс.
Владимир Кара-Мурза: Были сегодня родители Михаила Борисовича.
Вера Челищева: Да, родители до сих пор работают, дети их обожают, пока все хорошо с лицеем "Кораллово".
Владимир Кара-Мурза: Насчет западной прессой, много ли сегодня было представителей средств массовой информации зарубежных?
Вера Челищева: Точно, я не могу сказать цифру, но были зарубежные корреспонденты. Я хочу отметить, что у нас ходят не только зарубежные СМИ, а ходят делегации посольств, представители посольств, просто ходят, смотрят, наблюдают каждый практически. У нас есть наблюдатели зарубежные - вот это очень важно, то есть люди интересуются на Западе.
Владимир Кара-Мурза: Замечаете ли вы, что как-то снизился международный резонанс дела ЮКОСа?
Александр Осовцов: В каком-то смысле, конечно, да, потому что это новость не первополосная, ну идет процесс и идет. Он уже сколько времени идет. Если с самого начала считать, то с 2003 года, это не может каждый день появляться как главная новость. Но в том устойчивом, достаточно определенном и очень немаленьком кругу в зарубежных странах, прежде всего в тех, которые мы называем демократическими, в том кругу, который привычно следит за этим процессом, интерес не снижается, безусловно. Этот интерес носит позитивный в оценочном смысле характер для подсудимых. И единственное, что я могу по этому поводу добавить, что в этих странах приход Грефа особенно не задел, для них это нормально, любой человек приходит в суд, когда его туда вызывают.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Магомеда.
Слушатель: Добрый вечер. У меня комментарий технический небольшой и вопрос Вере Челыщевой, потому как я Александру уже задавал этот вопрос. Сегодня полдня на 68.3 не вещает на Москву, на УКВ радио вообще молчит. А вопрос Вере: скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, чем обусловлена избирательность? Неужели кроме Ходорковского, Лебедева все остальные, можно подумать, честно-пречестно, все идеально платили налоги, всю нефть своровал один только Ходорковский. На ваш взгляд, чем обусловлена избирательность?
Вера Челищева: Вопрос глобальный. Конечно, в принципе все руководители нефтяных компаний ведут бизнес одинаково, и компания ЮКОС чем-то особенным на фоне остальных не отличается, а даже отличается в лучшую сторону, как это стало известно в ходе заседаний. А почему так произошло, почему сидит один Ходорковский, а Богданчиков в у себя в офисе на Софийской набережной, то я думаю, что это все причина одна. Потому что Михаил Борисович публично посмел поссориться с президентом, публично высказал ему свою позицию, а президенту тогдашнему Путину это не понравилось. Наверное, были еще какие-то другие причины, но это было основным, что посмел, а нельзя было. Ему показали его место.
Владимир Кара-Мурза: Напомните нашим радиослушателям, с чего началось охлаждение между Михаилом Ходорковским и Кремлем?
Александр Осовцов: Я бы сказал, что не охлаждение между Михаилом Ходорковским и Кремлем, извини, Ходорковский к Кремлю всегда относился ровно, ни тепло, ни холодно, а как к власти. Агрессия, затем уже расправа абсолютно не правовая Кремля над Ходорковским началась с того, что Ходорковский открыто, публично указал тогда президенту Путину на коррупцию в высших эшелонах власти. Если кому-то интересно, то конкретно на сделку по покупке государством контрольного пакета акций компании "Северная нефть". Причем куплена она была у Вавилова, который в разное время занимал должности замминистра финансов, сенатора и государство купило у Вавилова за государственные, то есть наши общие народные деньги контрольный пакет акций компании, причем деньги были гораздо большие, чем пакет того стоил. Это явно коррупционная была сделка. И все началось с того, что Ходорковский о ней сказал в Кремле на встрече тогдашнего президента Путина с руководством Российского Союза промышленников и предпринимателей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Свердловской области от радиослушателя Сергея Борисовича.
Слушатель: У меня не вопрос. Хотелось бы сказать, почему Михаил Борисович такой спокойный, потому что спокоен тот, кому терять нечего. А что касается самый богатый, мне кажется, он теперь. Потому что нет ничего дороже спокойствия, чем адаптироваться к дамоклову мечу, который бы висел. Я не понимаю, как можно адаптироваться к нему.
Владимир Кара-Мурза: Каков моральный дух подсудимых, как себя ведет Михаил Борисович, Платон Леонидович?
Вера Челищева: Как известно, они ведут себя, у них всегда очень хорошее настроение, задают темп. В последнее время, я не одна замечала как-то, не то, что стали сдавать, нет, они по-прежнему борются, но изменились очень сильно глаза, что у Платона Лебедева, что у Михаила Борисовича. Если раньше мы видели огонек в глазах у обоих, то сейчас какая-то мудрость, усталость большая. Потому что неправильно говорить, что им нечего терять, им есть что терять, потому что у обоих семьи, у обоих дети, внуки, любимые жены, родители. И поэтому они очень устали от всего, от семи лет тюрем, СИЗО, судов и поэтому все-таки они очень устали, усталость появилась.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, пытается ли власть этим процессом сломить прежде всего моральный дух подсудимых?
Александр Осовцов: Да, разумеется. Причем для Путина и его окружения, чтобы не употреблять более жестких терминов, принципиально важно именно сломать их на глазах у всех, чтобы было понятно, что даже такие ломаются и чтобы все остальные поняли, все остальные, я имею в виду тех, кто эту власть активно не поддерживает, поняли, что никаких нет шансов устоять.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский, приветствует появление в суде Германа Грефа.
Станислав Белковский: Прямого влияния на исход второго процесса Михаила Ходорковского и Платона Лебедева показания Германа Грефа не окажут. Тем не менее, сам факт его появления в суде, а ясно, что сановник такого уровня в нашей феодальной системе мог бы уклониться от похода в суд на неопределенное время, а также содержание являются важным индикатором. Герман Греф, будучи человеком и в профессиональном смысле, и в личном плане близким к Владимиру Путину и Дмитрию Медведеву, не дал бы таких показаний, если бы он считал, что это крайне негативно скажется на его сегодняшней и завтрашней карьере. И сам факт, что он нашел в себе силы защитить Ходорковского и Лебедева хотя бы по отдельным пунктам этого обвинения, говорит о том, что климат и атмосфера такого уголовного процесса по делу бывших владельцев ЮКОСа меняется и политическое решение, в соответствии с которым Ходорковский и Лебедев могут выйти на свободу, не исключено.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Надежды Аркадьевны.
Слушатель: Здравствуйте. Можно один только вопрос задать: чего боится судья Данилкин? Оправдал бы он, может быть его уволили, он бы стал великим человеком, не убили бы его. У нас независимый суд. Все это белыми нитками, взял бы и оправдал. Я не знаю, чего он боится. Ничего бы ему не было за это.
Владимир Кара-Мурза: Похож ли судья Данилкин на великого человека?
Вера Челищева: Нет, он здесь ничего не решает. И он подвига совершить не способен. У него сын, дети, дача, машина, и поэтому он выбрал для себя такие ценности, и подвига он не совершит. Там налицо общение с прокуратурой, какие-то установки, налицо общение с вышестоящими инстанциями во время процесса. Очевидно это все, что он подвига не совершит.
Владимир Кара-Мурза: У вас были какие-то иллюзии относительно судьи Данилкина?
Александр Осовцов: Не было и нет хотя бы потому, что я, будучи не слишком высокого мнения о нынешней власти, мягко говоря, все-таки не верю в то, что они не знали, кого назначают на такое дело. Я думаю, что структуру личности, человеческий портрет этого человека они изучили достаточно хорошо.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Александр Аврамович, вы сказали только сейчас, что сломать на глазах у всех. А вот было недавно в Питере сборище, тусовка, экономический форум. Там что, безмозглые бизнесмены? Куда они денутся? На глазах почти у всего мира погиб Магнитский, и все это сходит. Почему они молчат? В любое время их бизнес лопнет, получится пшик. Объясните, что это такое?
Владимир Кара-Мурза: Перечеркивает ли дело ЮКОСа все попытки создать благоприятный имидж России на Западе?
Александр Осовцов: В огромной степени перечеркивает и перечеркнул. Падение иностранных инвестиций в Россию буквально сразу после ареста Ходорковского было стремительным. То, что от части оно потом восстановилось, во-первых, время лечит. Как я уже сказал, для значительного большинства людей, не погруженных в эту проблематику, это в какой-то мере стало фоном. А во-вторых, и в данном случае абсолютно конкретно, они никуда особенно не лезут, потому что долговременных стратегических инвестиций тех, например, которые когда-то делались из-за рубежа, из США прежде всего в ЮКОС, таких инвестиций в России новых почти нет не делается. Во-вторых, ну что ж, те, кто все-таки это делают, играют по правилам, про коррупцию не говорят, в общественной жизни участия не принимают. Поэтому рассчитывают на то, что их прибыли в России, гораздо более высокие с точки зрения процентов, чем те, которые нормально можно получить в западном бизнесе, они от них никуда не денутся. Поэтому в этом смысле какой-то результат нынешней властью достигается: все сидят и молчат, что в России, что западные предприниматели, в России действующие или желающие действовать.
Владимир Кара-Мурза: Константин Ривкин, адвокат Платона Лебедева, ожидает завтрашних показаний Виктора Христенко.
Константин Ривкин: Что касается вызова господина Христенко, то там ситуация связана со вторым эпизодом. Ходорковского и Лебедева обвиняют, ни много, ни мало, в том, что они утащили 350 миллионов тонн нефти, всю нефть, которую выработали дочерние предприятия ЮКОСа за период с 1998 по 2003 год. И поскольку в этой связи интересны показания господина Христенко, что ему об этом было известно, что ему докладывали подчиненные, соответственно, мы эти вопросы хотели бы выяснить у него во вторник.
Владимир Кара-Мурза: Искренен ли интерес суда и обвинителей к показаниям, которые дают высшие чиновники, высшего уровня, Герман Греф или завтра Христенко?
Вера Челищева: Что касается прокуроров, то им это совершенно не на руку, им не нужны, как они называют, провокации в суде, они это называют политическими провокациями, вызов таких чиновников. Тем не менее, они их допрашивают для формы. Мне кажется, и для судьи эти показания не играют. Он, конечно, записывает тщательно, но то, что за полтора года он не совершил никаких подвигов, не то, что подвигов, а откровенно саботировал какие-то законы в этом деле, то мне кажется, ему просто до фонаря, что там говорят. Он, конечно, запишет показания, в протокол занесет, но играть роли для него они не будут.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удается ли подсудимым хотя бы в какой-то степени переломить ход процесса? Мы уже застали в этом году несколько стадий, когда они сами выступали, когда вызывают свидетелей с их стороны. Достигает ли защита тех целей, которые она перед собой ставила?
Александр Осовцов: С точки зрения анализа именно состязания между защитой и обвинением, то бишь текста, логической структуры дискуссии, если угодно, здесь не надо быть высокими профессионалами, такими как адвокаты Ходорковского и Лебедева, не надо быть людьми, я могу вам точно утверждать, просто гарантировать на сто процентов, колоссального интеллекта, такими как сами Ходорковский и Лебедев, для того, чтобы разрушить подобного рода бредовые, просто технически не представимые обвинения. Вопрос только в одном: приговор будет выносить уже упомянутый судья Данилкин, действует ли это как-то на него. У меня тоже, как у Веры, вызывает очень большие сомнения, потому что если решение действительно будет приниматься теми людьми, которые, собственно говоря, в процессе не участвовали и которых сам ход процесса абсолютно не интересует, тогда это все только исключительно в расчете на Страсбургский суд в какой-то мере и на суд общества в наибольшей степени. Не хотелось бы думать про суд истории.
Владимир Кара-Мурза: Мы все были очевидцами показаний Виктора Геращенко, Михаила Касьянова. Чем они запомнились? Помогли ли они выяснению истины?
Вера Челищева: Выяснению истины они, конечно, помогли, но это в первую очередь. Запомнились прежде всего тем, что их выступления были эмоциональными. Это не просто чиновники простые, рядовые сотрудники, которые боятся что-то сказать лишнее, их можно понять, потому что прокуратура вызывает на допрос очень часто. Это были люди со своим особым мнением. Мы знаем, какое мнение у Михаила Касьянова. Виктор Геращенко запомнился тем, что назвал обвинение, Александр говорит бредовое, он назвал "чушью собачьей". Недавно у нас был свидетель, бывший член совета директоров, он назвал это обвинение "бредом сивой кобылы". Это не просто голословные слова, они не просто приходят, говорят и уходят - это очень интересный идет допрос, интересные выступления и поэтому очень яркие. Они отличаются от того же Грефа яркостью, эмоциональностью и уважением к подсудимым. Например, Виктор Геращенко признался, его Михаил Борисович допрашивал по каким-то специфическим вещам, а Геращенко говорит: ты знаешь, у меня правнук недавно родился? Такие вещи, это придает силу, наверное, подсудимым, единственное, что.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, какой-нибудь практический смысл имел приход Виктора Геращенко или Михаила Касьянова или это больше моральное имеет значение для подсудимых?
Александр Осовцов: С точки зрения происходящего в зале Хамовнического суда, безусловно, это именно моральная поддержка подсудимых. Моя собеседница по сегодняшнему разговору абсолютно права. С точки зрения того, о чем я три минуты назад говорил, это, конечно, может иметь и более далеко идущие последствия.
Владимир Кара-Мурза: Напомните, кого еще хотела бы видеть защита по делу ЮКОСа, судя по всему, завтра придет Виктор Христенко, и на этом список будет исчерпан чиновников высшего уровня.
Вера Челищева: Список был очень большой из чиновников высших эшелонов власти. Судья согласился только двоих - Грефа и Христенко, и поэтому мы не увидим больше сенсаций, ни Богданчикова. И еще защита заявляла очень большое количество следователей по делу ЮКОСа, тот же Салават Каримов, всем известный и судья отказал в его вызове. Поэтому скорее всего мы не увидим чиновников, будут рядовые сотрудники ЮКОСа, его дочек, из налоговой, чиновников больше не будет, насколько я знаю.
Владимир Кара-Мурза: Кого бы вы вызвали на этот процесс, будь участником стороной процесса? Кто бы мог из исторических персонажей новейшего времени дать квалифицированные показания по этому делу?
Александр Осовцов: Никого кроме тех, кого адвокаты и так вызывали, а вот будь я участником процесса не тем, который сидит на скамье защиты, а тем, который в мантии председательствует, я бы, конечно, список вызванных свидетелей из тех, о вызове которых ходатайствовали адвокаты, согласовал бы в гораздо большем объеме. Тем более, что слишком много свидетельств того, что решение, по крайней мере, хотел бы, а на мой взгляд, принимает непосредственно ныне действующий премьер-министр Владимир Путин. Он неоднократно публично комментировал ситуацию, он высказывал публично те обвинения, которые в рамках процесса стороной прокуратуры не озвучивались. И очень любопытно было бы любому непредвзятому судье признать, что же он все-таки знает, кто, например, стоял за компанией "Байкалфинансгруп". Путин говорил, что он лично знает этих людей. А о каких убийствах идет речь в его зарубежных интервью и пресс-конференциях в России и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас идет этап вызова свидетелей со стороны защиты, какие ещеэтапы предстоит нам увидеть на процессе по делу ЮКОСа?
Вера Челищева: Дальше прокуратура угрожает защите, своим оппонентам, подсудимым, что будут дополнительные доказательства, тактику они свою раскрывать не собираются, и они обещают дополнительные доказательства. Что это будет - очень интересно. После этого, насколько я знаю, должны быть прения сторон, потом, по-моему, идет приговор. Следующая стадия - это дополнительные доказательства у прокуратуры, может быть у адвокатов будут какие-то дополнительные доказательства.
Владимир Кара-Мурза: Явно второй процесс по делу ЮКОСа затягивается. Как по-вашему, кому было выгодно затянуть его на более, чем полтора года?
Александр Осовцов: На самом деле, я думаю, что с точки зрения выгодны это довольно бессмысленно анализировать, потому что прямой выгоды от этого никому нет. А вот о квалификации ряда государственных служащих эта ситуация говорит достаточно хорошо, потому что предъявленные обвинения таким образом сформулированы и обоснованы, что даже тот суд, который есть, не может быстро осознать и тем более подтвердить то, что они имеют какое-либо отношение к истине.
Владимир Кара-Мурза: Недавно попыталась дума запретить адвокатам проносить на свидание с подследственными электронные приборы. Как вы думаете, касалось ли это как раз в первую очередь адвокатов Ходорковского и Лебедева?
Вера Челищева: Я не могу сказать определенно, что это касалось. У Лебедева были большие проблемы, у его адвокатов, у Михаила Борисовича разрешалось адвокатам проносить ноутбуки, в частности, а у Платона Лебедева долгое время были с этим проблемы. И в этом году все-таки разрешили. Там была очень долгая тяжба с начальником СИЗО Тагиевым. В итоге адвокаты выиграли, им разрешили приносить, и недавно опять дума приняла этот закон, и опять все встало на круги своя.
