Михаил Соколов: Говорить мы будем о событиях лета 1941 года, о 22 июня и о том, что этим событиям предшествовало.
У нас в московской студии Радио Свобода доктор исторических наук Михаил Мельтюхов, автор книг "Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу" и "17 сентября 1939 года. Советско-польские конфликты". И с нами на связи по Скайпу из Самары историк Марк Солонин, автор книг "22 июня" и "25 июня: Глупость или агрессия?".
Я бы начал наш разговор о современных концепциях того, что произошло в 1941 году, собственно, с событий, которые этому предшествовали, несколько лет до. Давайте посмотрим, как Советский Союз использовал период после пакта о ненападении с Германией. Официальная версия в СССР да и многих сейчас в России: Сталин, как мог, оттягивал агрессию нацистов. Каково ваше отношение к этой версии, к этой концепции?
Михаил Мельтюхов: Совершенно очевидно, что, как и любая другая версия, эта версия тоже имеет право на существование. Потому что, в отличие от нас с вами, когда мы можем взять сейчас немецкие документы и посмотреть, что там хотел господин Гитлер, кстати, к сожалению, этого сделать не мог, и наверное, в какой-то степени желание не обострять отношения с Третьим рейхом - это тоже, конечно, присутствовало. Другой вопрос, что это, на мой взгляд, не исчерпывало внешнеполитическую стратегию Москвы, и здесь, конечно, нужно смотреть по каким-то конкретным событиям, где в большей степени, где в меньшей степени этот фактор может играть роль. Думаю, что примерно в таком плане.
Михаил Соколов: Марк Солонин, пожалуйста.
Марк Солонин: Я думаю, что задачи, которые поставил перед собой Сталин, безусловно, выходили за рамки простого, пассивного стремления избежать конфликта с Германией, и для этого оттягивать нападение, и обычно в этот термин "оттягивание" вкладываться - то есть всячески ублажать Гитлера, делать так, чтобы он не разозлился. Конечно, у Сталина был свой, вполне активный план намерений, что он, Сталин, собирается делать в рамках начавшейся Второй мировой войны. Мое мнение известно, оно заключается в том, что Сталин хотел использовать эту войну, для того чтобы она ослабила Европу, после чего эта Европы была бы в самом прямом смысле этого слова оккупирована военным образом, аннексирована, подчинена Советскому Союзу. А дальше - или прямое включение в состав братских республик, или какой-то другой вариант - здесь уже могли быть варианты. Вот исходя из этой принципиальной задачи Сталин и строил свои действия на протяжении этих полутора лет. Если предельно коротко, как мне представляется, в какой-то период вначале Сталин действительно рассчитывал на длительную, затяжную, изнурительную войну, которая изнурит обе противоборствующие группировки. Понятно, что уже к осени 1940 года стало ясно и очевидно, что одна из этих группировок, то есть англо-французский союз, потерпела сокрушительное поражение. И исходя из этого, Сталин начал стремительно перестраивать свои планы и, как я предполагаю, собирался, не дожидаясь развязки вооруженного противостояния между Англией и Германией, вступить в эту войну самым активным образом.
Михаил Соколов: Михаил, вы слышали концепцию Марка Солонина, она достаточно однозначная, я бы сказал, не противоречивая. Что ваши знания, ваше знание документов говорит об этой концепции? Так ли все было, ну, скажем так, не то что бы просто, но линейно?
Михаил Мельтюхов: Я хотел бы еще раз напомнить, что мы с вами в любом случае выстраиваем концепции, и выстраиваем их, естественно, линейно. То есть это не какое-то злонамерение товарища Солонина или кого-то другого, а речь все-таки идет о том, что мы с вами оцениваем все эти события постфактум. Конечно, совершенно очевидно, что у советского руководства и не могло не быть собственных каких-то активных целей во внешней политике. Если мы берем те же 30-е годы, совершенно очевидно, что Москва пыталась вернуться в статус великой державы, и исходя из тех, собственно, идеологических взглядов, которые господствовали в советском обществе, совершенно логично было помочь, так сказать, братьям по классу и построить в глобальном масштабе социально справедливое общество. Тут же опять возможны разные оценки из сегодняшнего дня, но мы пытаемся с вами говорить о том, что было в тот момент. В этом смысле, конечно, к войне Москва, безусловно, готовилась, и это никогда, собственно, не отрицалось и в советской историографии. Но основные дискуссии, конечно, идут о том, как именно Москва представляла себе вступление в эту самую войну. Либо мы, скажем, остаемся в рамках традиционной концепции, что Москва сидит и ждет, пока Гитлер наконец-то нападет, и потом мы что-то будем делать. Либо, соответственно, Москва не собирается этого ждать и сама в случае необходимости начнет собственную наступательную операцию. Вот, собственно, дискуссия идет именно вокруг этих проблем. Потому что те документы, которые, к сожалению, в очень небольшом объеме нам с вами известны, относительно планирования советского Генштаба накануне войны, они, в принципе, показывают, что, в общем-то, военные исходили из того, что они смогут успеть нанести удар до того, как немцы сами нападут.
Михаил Соколов: То есть это все-таки была концепция превентивной войны.
Михаил Мельтюхов: В каком-то смысле да. Если брать чисто военный аспект проблемы, это, скорее всего, концепция превентивной войны, то есть это такая игра на опережение. Но опять же, насколько политическое руководство СССР или, если хотите, лично Сталин был уже готов реализовать этот сценарий, к сожалению, здесь у нас очень много всяких предположений. И в этом смысле, конечно, все испортил Гитлер со своим нападением 22 июня. Он, естественно, перевел всю эту ситуацию в совершенно другое русло, и понятно, что все эти планы, расчеты и предположения Москвы просто отказались совершенно ни к чему, не нужные. Пришлось вести совершенно другую войну, в другой обстановке, и понятно, что вот здесь мы, скорее всего, с вами столкнемся с ситуацией, когда однозначно доказать, была ли уже готова Москва опередить Германию или она только собиралась это сделать - это все, скорее всего, эта дискуссия будет продолжаться, и не факт, что она завершится чем-нибудь вообще.
Михаил Соколов: То есть дискуссия будет продолжаться до того момента, пока не появятся однозначные какие-то документы с подписью Сталина.
Михаил Мельтюхов: Да, это хорошо, если они есть. Потому что ведь возможна ситуация, что документов просто никаких не было. Во всяком случае, насколько я могу судить, к 22 июня Москва совершенно не готовилась, то есть это даже не вопрос. Там совершенно другие возможны даты, но они уже за 22 июня. Эти последние, условно говоря, или предпоследние недели, они ведь могут быть никак документально вообще не отражены.
Михаил Соколов: Марк Семенович, нужны ли какие-то дополнительные документы? Может быть, тот период, который мы знаем, эти полтора года действия сталинского руководства на внешнеполитической арене могут дать ответ на тот вопрос, который ставит сейчас Михаил Мельтюхов?
Марк Солонин: К настоящему моменты известны, насколько я понимаю, и Михаил Иванович, и я их держал в руках, рассекреченные в начале 90-х годов документы. Я подчеркиваю, речь идет не о моих или чьих-то других логических построениях, а речь идет о документах. Замечательные бумаги, написанные каллиграфическим почерком Васильевского, с надписью в верхнем правом углу: "Особой важности. Совершенно секретно. Экземпляр единственный. Только лично". Правда, адресованы они были не лично, а двум людям, по "шапке" они были адресованы Сталину и Молотову. У нас есть три варианта записки по плану стратегического развертывания Красной армии для войны на Западе - от августа 1940-го, октября 1940-го и марта 1940-го. Потом еще майские соображения, то есть четыре, я ошибся, четыре варианта плана стратегического развертывания Красной армии. Но хочу пояснить для наших слушателей, что в рамках советского военного планирования под словом "план стратегического развертывания" - это не только план того, куда какую дивизию, армию, корпус надо подвести. Нет, он включал в себя и описание первых операций, примерно на месяц продолжительности и глубиной до 300 километров наступления на запад от границ Советского Союза, и в несколько общих формулировках описывал план следующих операций после решения первой стратегической задачи. Кроме этих четырех документов, есть задание, оно называется Директива наркома обороны Тимошенко, которое поступило начальнику Западного особого военного округа, будущий Западный фронт, то есть это Белоруссия. На основании этой директивы командующий фронтом должен был разработать фронтовой план стратегического развертывания. И документ аналогичного содержания от декабря 1940 года по Киевскому особому военному округу. То есть у нас пять вариантов плана. Плюс у нас есть документы командно-штабной игры, которая была проведена в январе 1941 года.
Я считаю, что в данном случае вполне можно произнести такую сакраментальную фразу: умному достаточно. Там все совершенно понятно, все варианты совпадают не только по замыслам, но совпадают и текстуально, хотя тогда не было правой кнопки мышки и нельзя было сделать копию. Везде описывается одно и то же, описывается стратегическая наступательная операция, крупномасштабная, которая проходит на запад от границ Советского Союза, как я уже сказал, глубина наступления на этапе решения первой стратегической задачи - 250-300 километров. В документе марта 1941 года (повторяю, я держал его в руках, у меня есть ксерокопию) написано, что после решений первой стратегической задачи надо наступать или далее на запад, на Берлин, или на юго-запад, на Прагу и Вену, или на север, на Данциг. Если всех этих документов, еще раз подчеркиваю, не логических построений, а документов все еще мало для того, чтобы прийти к какому-то выводу, то, вероятно, надо говорить не об ограниченной источниковой базе, не о научной проблеме, а о проблеме психологической, морально-политической там, идеологической, еще какой-то. Но научной проблемы я, вообще-то, уже не вижу.
Михаил Соколов: Но в данном случае, Марк Семенович, есть такой момент. Михаил Мельтюхов как раз говорил о том, что у него есть сомнения, как я понимаю, было ли политическое решение на реализацию этих планов.
Марк Солонин: Самый лучший ответ на ваш вопрос о политическом решении дал именно сидящий у вас в студии Михаил Иванович, который в своей замечательной книге "Упущенный шанс Сталина" (я дословно помню) написал, что единственное, что может быть принято в качестве принципиального политического решения, это решение начать боевые действия. Полностью с ним согласен. Любое решение, кроме вот этого, кроме решения открыть огонь, всегда можно переиграть назад. Ну, классический, известный всем эпизод начала Второй мировой войны - это то, что вечером 25 августа 1939 года, примерно в 8 вечера, Гитлер, перепугавшись определенных действий англичан, приказал остановить уже движущиеся к границе с Польшей колонны войск, а наступление было запланировано на 4:30 26 августа. Так что если бы нам всем так повезло, и Гитлера бы хватанул инфаркт и инсульт вечером 25 августа 1939 года, то сейчас бы сидели два других историка, например, польский и немецкий и спорили бы до хрипоты, собирался ли вообще Гитлер нападать на Польшу или нет. Да, конечно, если под политическим решением - еще раз, мне очень нравится эта формулировка Михаила Ивановича - понимать команду начать боевые действия, то эта команда не прозвучала.
Михаил Соколов: Давайте мы Михаилу Ивановичу дадим возможность прокомментировать самого себя.
Михаил Мельтюхов: В принципе, я, честно говоря, не вижу, в чем тут дискуссия. Я так понимаю, что Марк Семенович, в общем-то, со мной согласен. И никто, по большому счету, сейчас активно не смотри насчет содержания этих планов и расчетов, которые делались в Москве. Проблема как раз и заключается в том, собственно, во-первых, к какому примерно сроку должны были быть готовы войска для осуществления этих планов, и, соответственно, отсюда мы пытаемся понять, на что надеялось советское руководство. Я, собственно, еще раз повторюсь, что 22 июня и те реальные события, связанные с нападением Германии на Советский Союз, естественно, сделали большую часть этих планов не совсем актуальными. Особенно то развитие событий на фронте, которое приобрело, мягко скажем, трагический характер для Красной армии, конечно же, заставило просто-напросто забыть обо всех этих расчетах и планах. Тем не менее, поскольку мы с вами обсуждаем именно незавершенный процесс этой самой подготовки Советского Союза к войне, конечно, я вынужден просто согласиться с Марком Семеновичем относительно того, что эта дискуссия, к сожалению, будет продолжаться. Потому что факты не произошли, не произошло того события, которое мы можем попытаться логически выстроить.
Михаил Соколов: А ваша версия все-таки есть, вот сейчас какая-то версия, к какому сроку Сталин готовил удар по нацистской Германии?
Михаил Мельтюхов: А, Михаил, какой вы хитрый! Вот в том контексте, который вы сейчас задали своим вопросом, у меня ответа нет. У меня есть ответ немножко на другой вопрос. Я примерно себе представляю, что вот по тем документам и отдельным намекам в открытой военно-исторической литературе, издававшейся еще в советское и ранее постсоветское время, мы можем с высокой долей условности предполагать, что примерно где-то в районе середины июля советские войска должны были развернуться на западной границе. Соответственно, где-то примерно в районе 15 июня Москва должна была уже решать, что мы делаем реально - ждем дальше или уже начинаем действовать. Но опять же, я еще раз повторюсь, к сожалению, здесь просто экстраполяция тех самых сроков развертывания войск, которые, слава богу, нам известны, и надеюсь, что дальнейшее рассекречивание соответствующих документов поможет эту дату уточнить. Но я еще раз повторюсь, я, например, не знаю, был ли готов Сталин к этому моменту уже сказать "ребята, вперед" и прочее.
Михаил Соколов: Давайте посмотрим. Ведь за период, прошедший с подписания пакта, Москва и Сталин совершили несколько, на мой взгляд, актов агрессии. Это удар в спину Польше, это оккупация Прибалтики, юбилей которой как раз, собственно, этим летом можно отмечать, и это война с Финляндией. Везде под это дело были планы, и эти планы реализовывались достаточно последовательно, понятно, и под это мы видим документы. Значит, вряд ли стоит сомневаться в том, что если был еще один план, то он бы реализовывался. Или у вас какое-то здесь сомнение есть?
Михаил Мельтюхов: Ох, Михаил, вот вы опять, как и любой журналист, хотите какой-то однозначности. Поймите вы, что не произошли эти события. О чем тут спорить? Вот та же самая проблема 17 сентября или война с Финляндией, или действия против Прибалтики - они случились! И мы с вами можем здесь уточнять какие-то события буквально до минут, до секунд и так далее. А здесь их не было и все, ну, что мы сделаем? Кстати сказать, вы наверняка знаете, что, в принципе, все военные ведомства в любых странах рисуют какие-то планы на всякий случай, правда? Иногда эти планы доходят до стадии подвижек войск и так далее, однако дальше, как говорится, дело, слава богу, не идет. Мы с вами, думаю, и по советской военной истории, и, скажем, по американской военной истории тоже второй половины ХХ века, можем таких моментов насчитать достаточно много. И тем не менее, если факта нет, о чем тут спорить-то?
Михаил Соколов: Можно спорить, скажем, о степени, скажем так, агрессивности советского государства, которая, судя по всему, приуменьшалась в предыдущие годы, собственно, советской пропагандой.
Михаил Мельтюхов: А где вы, собственно, видели крупную страну, которая не была агрессивной?
Михаил Соколов: Хороший вопрос. Ну, США до такой степени не были агрессивными.
Михаил Мельтюхов: Бог с вами! На наших с вами глазах США каждый год воюют с кем-то по всему миру, и вы мне говорите, что они не агрессивная страна? Это даже не смешно, знаете.
Михаил Соколов: Ну, у нас с вами здесь разные подходы.
Михаил Мельтюхов: Нет, простите, подход один: либо мы лезем ко всем, к кому хотим, и тогда это агрессия, либо мы не лезем ни к кому, сидим тихонечко, живем в Люксембурге... Вот Люксембург - неагрессивная страна, я согласен.
Михаил Соколов: Марк Солонин, есть у вас комментарии к услышанному?
Марк Солонин: Безусловно. Я не буду говорить ни про Америку, ни про Люксембург, конечно, а по теме нашей с вами беседы. Я хочу для начала зафиксировать те моменты, по которым у меня и у моего коллеги по этому разговору нет противоречий. Мы с Михаилом Ивановичем единодушно согласны, если я правильно его понял, с тем, что стратегическое развертывание Вооруженных сил Советского Союза в мае-июне 1941 года началось, реально происходило, и даже имело вполне понятные сроки своего завершения. Эти сроки мы оба определяем примерно 10-15 июля, просто потому, что мы имеем дело с одними и теми же документами, а в документах все совершенно понятно. То есть армии второго стратегического эшелона должны сосредоточиться примерно по линии Смоленск - Чернигов - Гомель - Витебск примерно 5-7 июля. Второй эшелон приграничных округов, то есть, скажем так, второй эшелон первого стратегического эшелона имел задачу выйти в назначенные районы развертывания, в основном пешим маршем, к 1 июля. То есть совершенно понятно, что примерно к середине июля 1941 года Красная армия должна была завершить стратегическое развертывание. Это то, в чем мы с Михаилом Ивановичем согласны и едины во мнении.
Дальше я сделаю комментарий, который уже лично мой. Мой личный комментарий заключается вот в чем. Стратегическое развертывание армии, многомиллионной армии - это не рисование стрелочек на картах, а это очень дорогостоящее занятие. Если мне память не изменяет, что-то порядка 938 эшелонов - это только перевозка второго стратегического эшелона, то есть многие тысячи вагонов, паровозов и так далее. Это дорогостоящее занятие, но дело даже не в этом. Сам факт развертывания армии меняет политическую ситуацию, и поэтому тут не может быть так, что развернулись, посмотрели и забыл. Забыть это уже нельзя, после этого надо или действовать, в соответствии с тем планом, для которого развертывали, с тем оперативным планом, или предъявлять ультиматум своему противнику, то есть что-то должно измениться. К сожалению, у нас радиоэфир, у нас нет картинки, поэтому я не могу нарисовать соответствующие картинки и показать их нашим слушателям, но это общеизвестно, по-моему, и едва ли кто-то с этим станет спорить. Там понятно, что строилась наступательная группировка, конечно, не оборонительная, это видно. Не бывает наступательных и оборонительных танков, не бывает наступательных и оборонительных самолетов, а вот оперативное построение группировок как раз бывает или наступательное, или оборонительное. Там все совершенно понятно, войска Красной армии концентрировались на остриях двух выступов - белостокского и львовского, и действовать так можно только в расчете на наступление, в противном случае тебя немедленно окружат ударами под основания этих выступов, что и произошло 22 июня и в последующие две недели. Поэтому развертывание происходило для наступления, по-моему, это уже даже не вызывает сомнений ни у кого. Поэтому Советскому Союзу, вообще говоря, оставалось ровно две недели опции - или развернуть войска и перейти в наступление, или развернуть войска и предъявить Гитлеру ультиматум. Третий вариант поведения здесь мне просто непонятен. Развернуть войска, напугать своего противника, потом погрузить назад 938 эшелонов и увезти? Так никто бы не делал.
Михаил Соколов: Итак, Германия наносит удар по советским войскам. Михаил, понятно, что этот удар готовился опять же, мы знаем по немецким источникам, где-то с середины 1940 года. Как вы объясните те мотивы, которыми руководствовалось нацистское руководство? Почему нужно было начинать войну на два фронта, то есть, не справившись с Великобританией, наносить удар по Советскому Союзу. Почему две страны, которые были в какой-то момент союзниками, и Советский Союз поставлял достаточное количество стратегических материалов Германии, два социализма - социализм сталинский и национал-социализм нацистский - не смогли ужиться?
Михаил Мельтюхов: Ну, во-первых, Михаил, я все-таки вынужден напомнить, что союзниками Третий рейх и Москва никогда не были.
Михаил Соколов: И в войне с Польшей тоже?
Михаил Мельтюхов: И в войне с Польшей тоже никогда не были союзниками.
Михаил Соколов: Спорный вопрос.
Михаил Мельтюхов: Ничего подобного! Союз - это либо документ соответствующий, либо соответствующие взаимные действия. Здесь никаких взаимных действий не было, это параллельные действия.
Михаил Соколов: То есть грабили поодиночке.
Михаил Мельтюхов: Да, конечно. А потом что значит - грабили? Мы с вами говорим о военной операции, значит, соответственно, будем употреблять термины, которые для этого подходят, а не какие-то общие такие фразочки. Это во-первых. Во-вторых, если мы обратимся к той логике, которую, собственно, сам Гитлер закладывал в обоснования как раз этой вот идеи о нападении на Советский Союз, то, как это ни странно, он воспринимал операцию "Барбаросса" в русле войны, между прочим, именно с Англией. Вот как раз столкнувшись с невозможности вывести англичан из войны, Гитлер делает вывод о том, что можно воспользоваться сложившейся в континентальной Европе благоприятной для Германии ситуации и, соответственно, разгромить Советский Союз, для того чтобы получить его ресусы и ту новую промышленность, которую, как мы все с вами знаем, в 30-е годы Советский Союз у себя построил. Соответственно, это резко повысит способности Германии к ведению затяжной войны с Англией и, скорее всего, стоящей за ней Америкой, и кроме того, даст возможность германским войскам выйти на Ближний Восток, соответственно, захватить мировые запасы нефти, что опять же, так сказать, обеспечит Германии достаточно безбедное существование даже в условиях затяжной войны. Поэтому, как это ни парадоксально, но вот эти вот два условных фронта - западный и восточный - они в сознании, во всяком случае, Гитлера очень своеобразно переплетались. И Гитлер, да и, впрочем, остальное германское руководство было, в общем, совершенно искренне уверено в том, что уж если они за полтора месяца разгромили Францию, то уж разгромить Советский Союз им не составит никакого труда. И, в принципе, если мы с вами обращаемся к немецким источникам и послевоенным исследованиям, там четко совершенно видно, что вот эта уверенность в быстрой победе на востоке, простро захлестывала Берлин.
Михаил Соколов: Особенно после советско-финской войны?
Михаил Мельтюхов: Нет, вы знаете, я думаю, это общее отношение было. Ну, собственно, что, славяне - варвары, и совершенно очевидно, что противопоставить немцам они вряд ли что-то смогут. Да, финская война, конечно, еще подлила масла в огонь в этом смысл, но я не думаю, что она какой-то очень сильный перелом внесла в эти настроения. Во всяком случае, по немецким источникам этого не видно. И в итоге Гитлер делает как раз вывод, как мы с вами помним, о том, что нужно собрать все сухопутные силы Германии, бросить их в мощное наступление, с тем чтобы максимум за пять месяцев, как мы знаем, решить эту проблему. И, собственно, убрав Советский Союз с европейской карты, Германия, естественно, становится хозяином Европы на долгие десятилетия, а может быть, и навсегда. Так что с этой точки зрения расчеты германского руководства мне кажется достаточно логичными, как это ни парадоксально.
Михаил Соколов: Но эти расчеты кажутся в значительной степени авантюрой, если вы знаете количество танков у Советского Союза, самолетов у Советского Союза, численность отмобилизованной или полуотмибилизованной армии. Марк, как вы объясните то, что нацисты напали на Советский Союза, зная или не зная, может быть, до конца, мы можем тут тоже гадать, о технических и прочих возможностях СССР?
Марк Солонин: Вы задали в одном вопросе минимум четыре очень интересных вопроса. Попытаюсь на них коротко ответить. Во-первых, я почти со всем, что сейчас сказал господин Мельтюхов, согласен. Сталин и Гитлер не были союзниками. Союз - это когда люди по-хорошему, по-доброму договорились что-то совместно сделать, а эти два диктатора и величайших преступника - каждый надеялся, что сможет надурить, обмануть другого и использовать его для своих целей. Действительно, это нельзя назвать словом "союз", не издевалась над русским языком.
Теперь, что касается военной составляющей, что хотел и что думал Гитлер, какие у него были мотивы принять это решение, - мы можем судить по вполне аутентичному документу, давным-давно опубликованному, всем известному для историков, интересующихся этим, - это письмо, которое Гитлер писал Муссолини буквально 21 июня. Достаточно подробное, пространное письмо. Там объяснены его мотивы, и там есть одна фраза, Гитлер пишет Муссолини: "Я принял решение разорвать эту удавку прежде, чем она нас задушит". Когда я это прочитал, я сразу вспомнил знаменитую фразу Владимира Ильича Ульянова-Ленина, когда он про каких-то оппортунистов говорил, что "мы будем поддерживать, как веревка поддерживает повешенного". Это не случайное совпадение таких аллегорических фраз. На каком-то этапе Гитлер понял, что в стратегическом плане, в долгосрочном плане Советский Союз и Сталин поддерживает его, как веревка поддерживает повешенного. В перспективе затяжной, изнурительной войны с Англией, за спиной которой уже стояла Америка, Гитлеру нужны были очень большие ресурсы. Назову вам всего две цифры - и сразу многое станет понятно. Америка добывала более 160 миллионов тонн нефти, а Германия вместе со всеми оккупированными ей территориями - 1,3. То есть разница в сто раз. При таких раскладах, конечно, нельзя было без дополнительных ресурсов, а захватить их можно было только в Советском Союзе или получить от союзника. Но Советский Союз не вел себя как союзник, Гитлер вынужден был чем-то платить. Строго говоря, к моменту лета 1941 года ему уже нечем было платить. Все военные секреты, которые были в Германии, советские специалисты уже вытащили, вытащили все до одного немецкие самолеты, и те, что появились на фронте, и экспериментальные, и можно бесконечно перечислять, сколько оттуда вытащили. Политические уступки все были сделаны, с помощью Гитлера Советский Союз смог округлить свои границы на Западе. Дальше чем еще мог Гитлер платить? Золотом? Золота у него не было.
Михаил Соколов: Но Сталин просил Балканы.
Марк Солонин: Да, но Гитлер не мог ему подарить Балканы хотя бы потому, что эти Балканы надо было еще сначала завоевать, а они ему были нужны самому, потому что на этих самых Балканах или рядом с ними, я имею в виду Румынию и Венгрию, и находился тот единственный источник нефти, который у него был. Так что дарить было уже нечего, приходилось только нападать и забирать. Но очень важно подчеркнуть, что, да, действительно, Гитлер и гитлеровская командование, командование германской армии не знало о советском развертывании, поэтому в узком тактическом смысле этого слова гитлеровская агрессия не была превентивным ударом. Немцы не знали о том, что развертывание Красной армии для наступления уже ведется.
А что же касается именно того вопроса, который задали вы, как же, зная о таком количестве танков, самолетов, пушек, пулеметов, Гитлер решился нападать, - в данном случае величайший преступник и людоед Гитлер проявил себя как достаточно мудрый военный и политический руководитель. Гитлер, в отличие от двух поколений советских историков, понимал, что воюют не танки, не пушки и не самолеты. Гитлер понимал, что боеготовность, боеспособность армии определяется не количеством танков и не толщиной брони. Он понимал, что боеспособность армии определяется квалификацией и мотивацией, умением и хотением. Гитлер оценивал умение и хотение, квалификацию и мотивацию Красной армии во всех звеньях, начиная от маршалов в Москве и кончая рядовыми на западной границе, очень низко. Исходя из этой оценки, он считал, что действительно сможет разгромить Красную армию в ходе краткосрочной кампании, как и было написано в "плане Барбаросса". Так что Гитлер здесь рассуждал гораздо более логично, более здравомысляще, чем два поколения советских историков, которые все норовили считать танки и пушки.
Михаил Соколов: Михаил, у вас, я вижу, комментарий.
Михаил Мельтюхов: Да, здесь можно добавить относительно конкретных оценок германской разведкой советского военного потенциала. Как ни странно, немцы, кстати сказать, очень ошибались в оценках количества как раз этих самых танков, самолетов, пушек и так далее. Хотя, в принципе, я согласен с Марком Семеновичем относительно того, что немцев больше волновала именно оценка боеспособности Красной армии в целом. Тем не менее, численность танков в Красной армии они оценивали - порядка 6 тысяч штук, численность самолетов - между 6 и 8 тысячами на весь большой Советский Союз. На самом деле, насколько мы можем сегодня судить, по танкам вместе с так называемыми танкетками Т-27 это количество было - больше 25 тысяч штук, и, соответственно, по самолетам это - 24488, по-моему, штук, в том числе боевых и не боевых самолетов ВВС Красной армии. И кроме того, немцы были уверены в том, что даже если Москва сможет призвать те самые 12 миллионов резервистов, которые действительно получались из общего количества населения, она просто не сможет вооружить такую огромную армию. То есть немцы предполагали, что запасов вооружения в Советском Союзе просто не хватит, и в какой-то момент Красная армия просто кончится. То есть будут, может быть, мобилизованы резервисты, но что они сделают с лопатами, как говорится, против танков? В этом смысле здесь возникает, в свою очередь, тоже очень любопытный вопрос: почему немецкая разведка давала вот такие вот фантастические прогнозы? Я уже не говорю о том, что она занижала, кстати, и общее количество воинских частей в Красной армии. Это, к сожалению, вопрос, на который, насколько я знаю, ни в нашей, ни в германской, ни в какой-либо иной историографии какого-то внятного ответа так и не дано. В лучшем случае мы просто констатируем сам факт.
Михаил Соколов: Давайте обратимся к событиям самого 22 июня. Почему, как вы объясняете, опять же с опорой на документы и факты, Красная армия, имевшая такое количество самолетов, танков, имевшая идеологическую основу для ведения войны, все-таки людей готовили, накачивали, объясняли им, зачем и за что они будут воевать, буквально вот в первые месяц-полтора оказалась по боеспособности на очень низком уровне, и фактически оборона этой сталинской армии разваливалась просто в считанные дни? Как объяснить события июня-июля 1941 года?
Михаил Мельтюхов: Во-первых, начнем с того, что сами по себе эти высокоманевренные операции, которые, кстати сказать, Вермахт навязал Красной армии, они, конечно, на тот момент были достаточно серьезным ноу-хау. Не с точки зрения теории, как раз в плане теории все это прекрасно представляют себе, как это должно выглядеть. Но вот немцам, насколько я представляю, удалось вот эту теорию воплотить в реальную практику. Конечно, это не значит, что у Немцев было на 100 процентов все классно. Да, у них были свои собственные проблемы, но эти проблемы, к сожалению, не шли в сравнение с теми проблемами, которые были у нас. Здесь, мне кажется, большую роль сыграло как раз то, что эти первые бои, условно говоря, первые две недели начавшейся войны, они как раз и не дали тех ожидаемых, предполагаемых, если хотите, результатов, как вы сейчас верно, Михаил, сказали, что Красная армия всех сильней, и сейчас мы пойдем бить противника. Вот мы пытаемся его бить - а у нас ничего не получается. И в какой-то момент, как мне представляется, наступает так называемый психологический надлом. На разных, кстати, уровнях, это и бойцы на передовой, и командование, и так далее - вот что бы они ни делали, а у них ничего не получается, немец прет и прет. В этом смысле, мне кажется, был такой своеобразный упадок уверенности в том, что мы сможем что-то сделать. И это, конечно, в свою очередь наложилось и на проблемы там со связью, и, кстати сказать, недоразвернутая Красная армия, которая вступила в бои без развернутых тылов, снабжения и так далее, - все это, как ни странно, в такой клубок завязалось. И в итоге мы с вами получаем ситуация, когда советские войска, как ни странно, по боеспособности постепенно, так сказать, снижают боеспособность. Потому что, естественно, резервисты подготовлены, скажем так, слабее, чем более-менее кадровые части, опять же существует совершенна обычная боязнь любого человека погибнуть, лучше куда-нибудь спрятаться, убежать и так далее. Это тоже, к сожалению играло свою роль. Но, с другой стороны, на фоне всех этих негативных тенденций которые, безусловно, ухудшали ситуацию на фронте, тем не менее, мы с вами все-таки должны констатировать, что в отличие от... ну, про поляков я уже не говорю, там французские войска, Красной армии все-таки так или иначе удавалось останавливать этот самый стратегический фронт. Да, после колоссальных, конечно, поражений, после отступления и потерь просто фантастических, надо сказать, даже и по нашим меркам, тем не менее, советским войскам удавалось постоянно этот фронт воссоздавать. И в итоге получилась очень парадоксальная картина: немцы, условно говоря, наступают, бьют этих самых русских, они их бьют-бьют-бьют, а они все не кончаются и не кончаются. Естественно, немцы тоже, в свою очередь, несут потери, естественно, тоже снижается боеспособность частей, и в итоге мы с вами получаем парадоксальную ситуацию ноября-декабря 1941 года, когда немцы буквально на последнем издыхании доковыляли до Москвы - и все, они там, как говорится, умерли в прямом смысле этого слова. То есть зачастую есть куда наступать, нет практически серьезного сопротивления, но нет сил для того, чтобы этот шаг сделать, условно говоря, вперед. И в этот момент как раз Красная армия, как вы помните, переходит в контрнаступление, которое, кстати, опять же оказалось просто шоком для всех, прежде всего для наших противников. Немцы были просто уверены, что не могут русские еще что-то устроить! Ну, все, ну, сколько же можно? А оказалось, что могут. То есть, как это ни странно, все эти огромные потери 1941 года, они все-таки не привели к тому, что Красная армия распалась именно как социальный и военный инструмент. Она сохранилась и тем самым смогла перевести войну из этой самой стратегии блицкрига, молниеносной войны в войну затяжную, которая, конечно, для Москвы была намного предпочтительнее.
Михаил Соколов: Марк, играло ли роль, что первые бои шли на недавно присоединенных территориях, с нелояльным населением?
Марк Солонин: Готов был бы согласиться в основном с тем, что сказал мой коллега по последним неделям 1941 года. Но считаю, что имеет смысл по-другому взглянуть на события начала войны. Прежде всего я хочу обозначить два момента: что произошло - факты, и моя интерпретация их - почему это произошло. Я думаю, что все-таки по-прежнему имеет смысл напоминать публике, что произошло. Ну, публика наша грамотная, я думаю, понимает, что летом 1941 года Красная армия потерпела поражение. Все-таки надо понять масштаб этого поражения, потому что иногда количество переходит в качество. Например, самое тяжелое поражение первых недель войны - это окружение и разгром Западного фронта в Белоруссии. Вот я недавно просто статью делал по этому поводу, и я сам удивился, хотя, казалось бы, куда удивляться дальше. Я работал с документами - так называемый "Фонд 500", подольский архив, это переводы на русский язык трофейных документов командования Вермахта, в том числе группы армий "Центр". И вот там данные - потери безвозвратные, то есть убитые и пропавшие без вести, немецкой группы армий "Центр", которая окружила Западный фронт в Белоруссии, и количество пленных, захваченных немцами. Так вот, только соотношение пленных (а пленные - с точки зрения войны это тоже безвозвратная потеря, человек был армии - и перестал быть в армии, хотя с точки демографии он пока еще жив), то есть соотношение безвозвратных сторон потерь - 1 к 35. Я не оговорился, 1 к 35! На одного потерянного немца - 35 взятых в плен бойцов Красной армии, не считая тех, кого убили, кто погиб на поле боя, и не считая еще огромного количества тех дезертиров, которые просто разбрелись по лесам, по лесным хуторам. Это же Белоруссия, там леса, болота, там можно два года на хуторе прятаться - никакие немцы тебя не найдут. Вот такой масштаб этой катастрофы. Если говорить по соотношению потерь танков, тех самых танков, которых было так много, то, например, к концу июля, то есть после первых 5-6 недель боев, соотношение банков было - 1 к 19. Вот это факты.
Значит, итоговая картина по второй половине 1941 года, то есть первой половине войны, примерно выглядит так. Немцы потеряли безвозвратно 300 тысяч человек - убитые, умершие от ран, пропавшие без вести. С точностью плюс-минус 10 процентов порядка 300 тысяч человек немцы потеряли безвозвратно. Красная армия, по моим оценкам, а оценки мои построены на классической книжке Кривошеева и документах мобилизационного управления, где был просто баланс, сколько призвали и сколько осталось, сколько куда списали и так далее, таким балансовым методом, то есть методом бассейна (труба вливалась, из трубы выливалось), мы получаем, что потери Красной армии - 8 миллионов. 8 миллионов - безвозвратные потери Красной армии. То есть у нас получается больше, чем 1 к 20, даже ближе к 1 к 25 - соотношение потерь.
Могут ли потери 1 к 25 или 1 к 35, или даже 1 к 10 быть потерями боя? То есть факты закончились, теперь началась моя интерпретация. Я отвечаю: нет, такие соотношения не могут быть результатами боя. 1 к 35 - это может быть, если бой произошел между заключенными концлагеря и охранником на вышке: они безоружны, а он с пулеметом, они внизу, а он на выше, он их пулеметом косит, они к нему бегут, 35 человек он убил, а 36-ой залез на вышку и перегрыз ему горло зубами. Вот так может быть соотношение 1 к 35. Но когда воюют две армии, и та, которая теряет огромное это количество миллионов людей, вооружены ничуть не хуже, а по многим параметрам у нее там и танков больше, и еще чего-то больше, закрадываются сомнения, что это, наверное, не потери боя. И эти сомнения подтверждаются любыми документами и любыми фактами. Конечно, это не потери бои. Из этих 8 миллионов, которые безвозвратно потеряла Красная армия, 3,8 миллиона оказалось в немецком плену - это то, что немцы пересчитали; 750 тысяч (я округляю немного) дезертиров задержано войсками НКВД и органами НКВД по охране войскового тыла в 1941 году. Хорошая цифра, да? 750 тысяч дезертиров - это кого поймали. А ведь нормальный-то дезертир бежит не на восток, нормальный дезертир, если у него тем более семья на оккупированной территории, он бежит на Запад. Сколько бежало на Запад - мы не знаем, но мы знаем одну интересную цифру - 910 тысяч повторно призванных. Это те, кого в 1943-44 году нашли вот из числа этих "потерявших", так сказать, свою часть, их повторно призвали в армию. То есть из этих 8 миллионов минимум 6 миллионов будут пленные дезертиры, и, к несчастью, 2 миллиона - это погибшие. То есть мы имеем ситуацию, когда армия в равной степени не имела ни мотивации, подтверждением чему является колоссальное количество пленных и дезертиров, и, к несчастью, не имела и квалификации, о чем говорит и то, что число реально погибших на поле боя опять же в разы, в 5-6 раз больше, чем погибших немцев.
Михаил Соколов: Марк Семенович, я хотел бы от ваших цифр сделать такой поворот. Как тогда объяснить то, что эта вот небоеспособная армия погибла, тем не менее, на ее месте появилась новая боеспособная, я не знаю, может быть, крестьянская армия, в основном РКК, потом было мобилизовано городское население, и оно стало более надежной основой - это я не знаю, но я хотел бы ваше объяснение услышать этого чуда осени 1941 года, которое реализовалось под Москвой.
Марк Солонин: Огромные пространства страны позволяли раз за разом повторять ужасную технологию войны: бросать на линию фронта следующий фронт, следующие десятки дивизий, их истребляют, часть сдается в плен, часть разбегается, часть погибает, и следующие, следующие, следующие. Короче, если предельно просто и коротко, то трупами завалили. Но для того чтобы завалить трупами, нужно было иметь огромные пространства, огромную подушку безопасности, огромный демпфер, который позволял вот на этом пространстве эту операцию по заваливанию трупами производить. Плюс огромные людские ресурсы, резервы страны. Плюс действительно мощная промышленность, созданная в годы предвоенных пятилеток. Плюс значительная экономическая помощь союзников позволила набирать все новые и новые контингенты, их вооружать. Плюс железная воля Сталина, говорю я вам, хотя известно, как я его не люблю, который заставил расстрелами - 150 тысяч расстрелянных в армии - эту армию воевать.
Михаил Мельтюхов: В данном случае я в основном согласен с Марком Семеновичем. Единственное, мне кажется, что здесь Марк Семенович, исходя из своей собственной концепции, немножко забыл о том, что как раз возникает вопрос о мотивации. Расстрелы - дело, конечно, хорошее в определенной обстановке, но я думаю, что вряд ли кто-то будет спорить с тем, что одними расстрелами вы никого воевать не заставите. Тем более что эти люди тоже вооружены и при желании могут, в общем-то, вам ответить. Поэтому, мне кажется, здесь мы забыли еще один фактор вот к тому, что перечислили Марк Семенович, это как раз та самая мотивация по защите своей страны, по защите, кстати сказать, для кого-то того самого социализма, который, как считали эти люди, они для себя построили. Кто-то воспринимал это как защиту своего будущего, своей семьи и так далее, но это совершенно не важно. В данном случае эта идея того самого врага, который напал наконец-то, мы его так долго ждали, и вот он, зараза, напал, и без этой мотивации мы тоже, в общем-то, никуда, на самом деле, не денемся. И с другой стороны, мне кажется, что для 1941 года, конечно, вряд ли стоит говорить о какой-то серьезной помощи со стороны западных союзников.
Михаил Соколов: Кроме моральной.
Михаил Мельтюхов: Потом, да, безусловно, ситуация менялась, да, и, собственно, Советский Союз доказал, кстати, свою боеспособность и свою возможность, так сказать, продолжать вот ту самую войну, основную сухопутную войну, я напомню, вокруг Германии, это, конечно, был очень важный фактор в общей победе над Третьим рейхом. Поэтому мне кажется, что, в общем-то, мы с Марком Семеновичем назвали как раз все основные факторы, и я думаю, что на этом можно и закончить.
Михаил Соколов: Люди, наверное, поняли, что нацисты хуже, или они не успели осознать, чем собственные злодеи?
Михаил Мельтюхов: Я думаю, что для 1941 года этот фактор, может быть, имел значение для оккупированных территорий, но не для не оккупированных. А вот потом, когда уже Красная армия стала освобождать эти бывшие оккупированные территории, вот там как раз многие убедились в том, что советская пропаганда не придумывает ничего, она практически говорит так, как оно есть на самом деле. И это, кстати, как мы видим по документам, стало дополнительным, между прочим, мотивирующим фактором. Оказалось, что реальность, на самом деле, даже иногда хуже, чем мы пишем, так сказать, в газете "Правда".
Михаил Соколов: Ну, тогда еще на полминуты буквально Марку Солонину слово. Успели ли советские люди к осени 1941 года осознать, что нацисты хуже коммунистов?
Марк Солонин: Моя первая по счету книга называется "Когда началась Великая Отечественная война?" По моему мнению, Великая Отечественная война, то есть состояние мотивированной армии, наступило, к сожалению, значительно позже. По моей оценке, Великая Отечественная война началась в конце 1942-го - начале 1943 года. Но это действительно значительно позже. То есть Сталинград, Курская битва - вот тогда уже действительно началась народная война, глубоко мотивированной, идейно мотивированной армии, за спасение своей страны, будущего, семьи и всего того, о чем мы читали в книгах, что видели в фильмах. И это, в общем-то, правда, если говорить о том периоде войны.
Михаил Соколов: Спасибо. Сегодня гостями московской студии Радио Свобода были доктор исторических наук Михаил Мельтюхов и историк Марк Солонин.
