Ирина Лагунина: Федеральное правительство США будет выяснять отношения со штатом Аризона в суде. Оно будет добиваться признания неконституционным аризонского закона о нелегальных иммигрантах. Это сообщение накалило и без того жаркую атмосферу вокруг вопроса о пресечении нелегальной иммиграции через южную границу. Губернатор Аризоны не собирается отступать и уверена, что выиграет дело.
Владимир Абаринов: В отличие от России, в США власть не вертикальная, а горизонтальная. Так сложилось исторически: не центр делился полномочиями с субъектами федерации, а субъекты добровольно передали центру некоторые из своих полномочий: чеканку звонкой монеты, оборону, внешнюю политику, сбор подоходного налога. Все остальное по умолчанию осталось в ведении штатов. Президент не только ничего не может приказать правительству штата, но даже комментарии президента по вопросам, которые Конституция относит к компетенции штатов, расценивается как недопустимое вмешательство во внутренние дела штата.
Однако вопрос о разграничении полномочий остается актуальным всегда. Споры на эту тему напоминают перетягивание каната. В разные исторические периоды они решались по-разному. Президент Буш-младший был сторонником расширения прав штатов, а президент Обама – сторонник сильной центральной власти. Когда каждая сторона бескомпромиссно стоит на своем, остается единственный выход – суд.
Ничего особенно драматичного в этом нет. Правительства штатов и федеральная власть довольно часто ведут судебные тяжбы между собой - с переменным успехом. Но вопрос о нелегальной иммиграции – вопрос особый.
О том, что администрация Обамы будет судиться с Аризоной, первой сообщила государственный секретарь США Хиллари Клинтон. Она сделала это в пятницу на прошлой неделе во время визита в Эквадор, в интервью местному телевидению.
- Я хотела бы начать со споров об иммиграции в Соединенных Штатах. Недавно принятый в Аризоне закон представляет собой трудную задачу для администрации президента Обамы. Согласно некоторым опросам, половина населения США одобряет этот закон и, возможно, примеру Аризоны последуют другие штаты. Каким образом администрация Обамы собирается решить проблему?
Хиллари Клинтон: Президент Обама высказался против закона. Он считает, что иммиграционную политику должно определять федеральное правительство. А Министерство юстиции, под его указанию, вчинит иск против этого закона.
Владимир Абаринов: О том, чем ему не нравится аризонский закон, Барак Обама говорил недавно, на совместной пресс-конференции с президентом Мексики Филипе Кальдероном.
Барак Обама: Мы также обсуждали новый закон Аризоны, который является шагом в неверном направлении – это ложный выход из ситуации, шаг, вызывающий беспокойство в обеих наших странах. Сегодня я хочу, чтобы каждый американец знал, что мое правительство выделило беспрецедентные ресурсы для обеспечения безопасности нашей границы. Нелегальная иммиграция снижается, а не растет, и мы продолжим делать все необходимое для надежной защиты нашей общей границы.
Я хочу, чтобы все, американцы и мексиканцы, знали, что мое правительство внимательно изучает аризонский закон. Мы исследуем все последствия, особенно для гражданских прав, поскольку в Соединенных Штатах ни один законопослушный человек - будь он американский гражданин, легальный иммигрант, гость или турист из Мексики – не должен навлекать на себя подозрение только лишь своим внешним видом.
Владимир Абаринов: Конечно, в законе это не сказано прямо, но, по мнению многих юристов и правозащитников, в нем заложена возможность избирательного отношения к правонарушителям – по этническому признаку. Не говоря уже о том, что вопросы иммиграции – прерогатива федеральных властей. Аризону понять можно: ее захлестнула волна преступности, исходящая от нелегалов. Я позвонил в Бостон своему знакомому Алексею Карташову. Он ученый, специалист по биостатистике, но внимательно следит за дискуссией и имеет собственное мнение на этот счет.
Алексей Карташов: То, что происходит в Аризоне – это отдельный большой вопрос. Закон принят в какой-то степени от отчаяния, потому что федеральные власти не делают ровным счетом ничего для того, чтобы помочь Аризоне справиться с этой проблемой, хотя это является прямой обязанностью федеральных властей. Они эту обязанность не выполняют, и штат, в конце концов, решился взять это в свои руки. В общем-то, это в определенной степени демонстрация.
Владимир Абаринов: Не далее как две недели назад президент Обама пригласил в Белый Дом для беседы губернатора Аризоны Джейн Брюэр, которая уехала домой в полной уверенности, что президент внял ее аргументам. Известие о готовящемся судебном иске растало Джейн Брюэр врасплох. Из студии в Вашингтоне с ней беседует обозреватель телекомпании Фоск Ньюс Грета Ван Састерен.
Грета Ван Састерен: Губернатор, вам не видно изображение на нашем экране, а мы тут любуемся фотографией, где вы сняты две недели назад вместе с президентом Обамой в Овальном кабинете. Мне кажется, на встрече настаивал именно он – узнал, что вы в городе, и вас пригласили к нему. Он взял на себя некоторые обязательства, обещал направить в штат Национальную гвардию, и вы ждали, пока истекут две недели, которые он взял на размышление, чтобы узнать, чтó решил президент Обама. Сегодня последний день этого двухнедельного срока. Вы получили какое-нибудь известие сегодня?
Джейн Брюэр: Не получили. Знаете, я лелеяла надежду. Надеялась, что сегодня с утра мы получим какой-нибудь ответ от администрации Обамы. Но, увы, сейчас уже поздний вечер, а мы так и не услышали ни слова о том, собираются ли они направлять войска, и если собираются, то в каком количестве. Мои надежды обмануты. Что я могу сказать? Надеюсь, нам удастся связаться с ним завтра, задать вопросы и получить ответы. Это неприемлемо, не-при-ем-ле-мо!
Грета Ван Састерен: Значит, две недели назад он пообещал и ничего не сделал. Получается, Вы позировали в Овальном кабинете для картинки? Как вы понимаете случившееся?
Джейн Брюэр: Как я понимаю? Я думаю, народ Аризоны и народ Америки придают этой проблеме огромное значение, и я рассчитывала, что федеральное правительство остудит страсти. Но, к сожалению, оно этого не сделало. Я считаю, эти сегодняшние заявления, отсутствие какого бы то ни было объяснения Белого Дома относительно данных мне обещаний, и наконец, тот факт, что секретарь Клинтон сделала свое сообщение в Эквадоре – все это приведет к тому, что люди еще больше разозлятся на администрацию.
Грета Ван Састерен: Что интересно – госсекретарь Клинтон признает, что это компетенция федерального правительства. Аризона долго терпела, а потом взялась решать проблему сама, приняла закон - возможно, неконституционный. А в ответ ей говорят: вы, ребята, плохие парни, и мы будем с вами судиться вместо того, чтобы помочь.
Джейн Брюэр: Это возмутительно! Просто дикость какая-то! Но вот что я вам скажу, Грета: в этом вопросе мы не отступим. Мы пойдем тем же курсом. Мы будем делать это упорно. Мы сойдемся с ними в суде. И мы выиграем дело! Я действительно верю, что мы выиграем.
Владимир Абаринов: Мы продолжаем разговор с Алексеем Карташовым.
Вы говорите: федеральные власти обязаны. Но если посмотреть с другого боку? Нам все время говорят, что нужно укрепить границу. Сейчас, по моему грубому подсчету, на один километр границы приходится шесть агентов Пограничной стражи. Как по-вашему, можно такими силами запереть границу на замок?
Алексей Карташов: Вопрос сложный. Ну во-первых, не вся эта граница проходима. Существуют места, где переходы осуществляются в гораздо большем количестве, чем в других местах. Там концентрация агентов может быть выше. То есть речь идет не о том, чтобы перекрыть границу на сто процентов, а хотя бы на 50, на 70, на 90. Разумеется, построить такую границу, какая существовала в СССР, невозможно, никто этого делать не собирается. Но когда люди говорят, что право мексиканцев в любой момент переходить границу туда и обратно является их священным правом, а те, кто выступает против этого, - расисты и ксенофобы, мне это кажется некоторым преувеличением.
Владимир Абаринов: Но эксперт Совета по международным отношениям Эдвард Олден уверен, что в жалобах на бездействие федеральных властей есть полемическое преувеличение.
Эдвард Олден: Совершенно ясно, что нынешняя система бестолковая и очень дорогостоящая для Соединенных Штатов. Наша иммиграционная политика не помогает нашей экономике настолько, насколько должна была бы помогать, и не отражает американские ценности так, как должна была бы отражать. Что касается укрепления границы, то в этом вопросе, по-моему, между республиканцами и демократами нет существенных разногласий. Однако пока что есть много непонимания, чего именно и в какой мере мы можем достичь. Администрация Буша обещала увеличить число агентов Пограничной стражи с 10 тысяч в 2004 году до 20 тысяч, то есть удвоить его. Эта цель теперь достигнута администрацией Обамы. Чтобы поместить эту цифру в исторический контекст, напомню, что 20 лет назад у нас было менее 4 тысяч пограничников. Таким образом, налицо необыкновенный рост по меркам любого федерального ведомства. Посмотрим на другую статистику – число лиц, задержанных на границе. По этой цифре можно судить, какое количество пересекает границу. Министерство внутренней безопасности не знает, сколько народу пыталось перейти границу и сколько смогло это сделать – они знают только, сколько человек они поймали. Вот цифры за прошлый год. Число задержаний на юго-западном участке границы – 540 тысяч человек. Это самая низкая цифра с 1972 года. В 2000 году при попытке незаконного пересечения границы были задержаны 1 миллион 600 тысяч человек, в 2006 – свыше миллиона. Я на самом деле думаю, что число людей, пересекающих границу нелегально, снижается. Несомненно, это значительный успех.
Владимир Абаринов: Помимо роста преступности, нелегалов обвиняют в том, что они сидят на шее у общества – налогов не платят, а школами и больницами пользуются.
Мне кажется, это однобокий взгляд на проблему. Они прежде всего не получают тех денег, какую получал бы американец за такую же работу.
Алексей Карташов: Понимаете, те деньги, которые они недополучают, идут в карман владельцу бизнеса. Владельцы строительных контор, ресторанов, отелей довольно прилично зарабатывают на этих людях, а платит за них все общество.
Владимир Абаринов: Принято считать, что нелегалы заняты на грязной, неквалифицированной работе, на которую американцы все равно не пойдут. Но Алексей Карташов говорит, что это не всегда так.
Алексей Карташов: Это просто развращает страну с точки зрения трудовой этики. Например, у нас работал строитель-американец, делал пристройку к дому. Брал вполне разумные деньги. Он говорил, что это его наследственный бизнес, отец его был очень хорошим плотником, строителем, он пошел по его стопам. Но теперь говорит: "Я не могу выдержать конкуренции. Придется, видимо, на старости лет переучиваться или жить в относительной бедности, а сына своего я отдаю в колледж, пусть учится на инженера – в этом бизнесе у него никаких перспектив нет".
Владимир Абаринов: Алексей, ну так ведь они сбивают цены именно потому, что они нелегалы. Будь у них легальный статус, они бы боролись за свои права, подписывали бы коллективные договоры и так далее. В этом же все дело – что они на птичьих правах.
Алексей Карташов: С этим я могу согласиться. Конечно. Да даже если бы у них был статус не постоянного жителя, а официального сезонного рабочего, работа которого регулируется тем же государственным законодательством, такой ситуации не возникало бы.
Владимир Абаринов: В конечном счете, нелегальными иммигрантами становятся те, у кого нет возможности иммигрировать легально.
Мне всегда казалось и продолжает казаться, что между легальной и нелегальной иммиграцией существует прямая связь – это сообщающиеся сосуды. Вы согласны с этим? Чем сложнее въехать в страну легально, тем больше нелегальной иммиграции.
Алексей Карташов: Подумав, я могу сказать, что, наверно, это не всегда так. Наверняка в какой-нибудь стране, где существует жесткий режим, можно ограничить нелегальную иммиграцию. Но, разумеется, мы не говорим о таких случаях, и если мы ходим все-таки сохранять какое-то подобие цивилизованности, то тогда да: чем легальная иммиграция сложнее, тем больше будет нелегальной.
Владимир Абаринов: Америке нужна иммиграционная реформа, которая облегчит правила въезда в страну и позволит латиноамериканцам приезжать сюда на работу на законных основаниях.
Владимир Абаринов: В отличие от России, в США власть не вертикальная, а горизонтальная. Так сложилось исторически: не центр делился полномочиями с субъектами федерации, а субъекты добровольно передали центру некоторые из своих полномочий: чеканку звонкой монеты, оборону, внешнюю политику, сбор подоходного налога. Все остальное по умолчанию осталось в ведении штатов. Президент не только ничего не может приказать правительству штата, но даже комментарии президента по вопросам, которые Конституция относит к компетенции штатов, расценивается как недопустимое вмешательство во внутренние дела штата.
Однако вопрос о разграничении полномочий остается актуальным всегда. Споры на эту тему напоминают перетягивание каната. В разные исторические периоды они решались по-разному. Президент Буш-младший был сторонником расширения прав штатов, а президент Обама – сторонник сильной центральной власти. Когда каждая сторона бескомпромиссно стоит на своем, остается единственный выход – суд.
Ничего особенно драматичного в этом нет. Правительства штатов и федеральная власть довольно часто ведут судебные тяжбы между собой - с переменным успехом. Но вопрос о нелегальной иммиграции – вопрос особый.
О том, что администрация Обамы будет судиться с Аризоной, первой сообщила государственный секретарь США Хиллари Клинтон. Она сделала это в пятницу на прошлой неделе во время визита в Эквадор, в интервью местному телевидению.
- Я хотела бы начать со споров об иммиграции в Соединенных Штатах. Недавно принятый в Аризоне закон представляет собой трудную задачу для администрации президента Обамы. Согласно некоторым опросам, половина населения США одобряет этот закон и, возможно, примеру Аризоны последуют другие штаты. Каким образом администрация Обамы собирается решить проблему?
Хиллари Клинтон: Президент Обама высказался против закона. Он считает, что иммиграционную политику должно определять федеральное правительство. А Министерство юстиции, под его указанию, вчинит иск против этого закона.
Владимир Абаринов: О том, чем ему не нравится аризонский закон, Барак Обама говорил недавно, на совместной пресс-конференции с президентом Мексики Филипе Кальдероном.
Барак Обама: Мы также обсуждали новый закон Аризоны, который является шагом в неверном направлении – это ложный выход из ситуации, шаг, вызывающий беспокойство в обеих наших странах. Сегодня я хочу, чтобы каждый американец знал, что мое правительство выделило беспрецедентные ресурсы для обеспечения безопасности нашей границы. Нелегальная иммиграция снижается, а не растет, и мы продолжим делать все необходимое для надежной защиты нашей общей границы.
Я хочу, чтобы все, американцы и мексиканцы, знали, что мое правительство внимательно изучает аризонский закон. Мы исследуем все последствия, особенно для гражданских прав, поскольку в Соединенных Штатах ни один законопослушный человек - будь он американский гражданин, легальный иммигрант, гость или турист из Мексики – не должен навлекать на себя подозрение только лишь своим внешним видом.
Владимир Абаринов: Конечно, в законе это не сказано прямо, но, по мнению многих юристов и правозащитников, в нем заложена возможность избирательного отношения к правонарушителям – по этническому признаку. Не говоря уже о том, что вопросы иммиграции – прерогатива федеральных властей. Аризону понять можно: ее захлестнула волна преступности, исходящая от нелегалов. Я позвонил в Бостон своему знакомому Алексею Карташову. Он ученый, специалист по биостатистике, но внимательно следит за дискуссией и имеет собственное мнение на этот счет.
Алексей Карташов: То, что происходит в Аризоне – это отдельный большой вопрос. Закон принят в какой-то степени от отчаяния, потому что федеральные власти не делают ровным счетом ничего для того, чтобы помочь Аризоне справиться с этой проблемой, хотя это является прямой обязанностью федеральных властей. Они эту обязанность не выполняют, и штат, в конце концов, решился взять это в свои руки. В общем-то, это в определенной степени демонстрация.
Владимир Абаринов: Не далее как две недели назад президент Обама пригласил в Белый Дом для беседы губернатора Аризоны Джейн Брюэр, которая уехала домой в полной уверенности, что президент внял ее аргументам. Известие о готовящемся судебном иске растало Джейн Брюэр врасплох. Из студии в Вашингтоне с ней беседует обозреватель телекомпании Фоск Ньюс Грета Ван Састерен.
Грета Ван Састерен: Губернатор, вам не видно изображение на нашем экране, а мы тут любуемся фотографией, где вы сняты две недели назад вместе с президентом Обамой в Овальном кабинете. Мне кажется, на встрече настаивал именно он – узнал, что вы в городе, и вас пригласили к нему. Он взял на себя некоторые обязательства, обещал направить в штат Национальную гвардию, и вы ждали, пока истекут две недели, которые он взял на размышление, чтобы узнать, чтó решил президент Обама. Сегодня последний день этого двухнедельного срока. Вы получили какое-нибудь известие сегодня?
Джейн Брюэр: Не получили. Знаете, я лелеяла надежду. Надеялась, что сегодня с утра мы получим какой-нибудь ответ от администрации Обамы. Но, увы, сейчас уже поздний вечер, а мы так и не услышали ни слова о том, собираются ли они направлять войска, и если собираются, то в каком количестве. Мои надежды обмануты. Что я могу сказать? Надеюсь, нам удастся связаться с ним завтра, задать вопросы и получить ответы. Это неприемлемо, не-при-ем-ле-мо!
Грета Ван Састерен: Значит, две недели назад он пообещал и ничего не сделал. Получается, Вы позировали в Овальном кабинете для картинки? Как вы понимаете случившееся?
Джейн Брюэр: Как я понимаю? Я думаю, народ Аризоны и народ Америки придают этой проблеме огромное значение, и я рассчитывала, что федеральное правительство остудит страсти. Но, к сожалению, оно этого не сделало. Я считаю, эти сегодняшние заявления, отсутствие какого бы то ни было объяснения Белого Дома относительно данных мне обещаний, и наконец, тот факт, что секретарь Клинтон сделала свое сообщение в Эквадоре – все это приведет к тому, что люди еще больше разозлятся на администрацию.
Грета Ван Састерен: Что интересно – госсекретарь Клинтон признает, что это компетенция федерального правительства. Аризона долго терпела, а потом взялась решать проблему сама, приняла закон - возможно, неконституционный. А в ответ ей говорят: вы, ребята, плохие парни, и мы будем с вами судиться вместо того, чтобы помочь.
Джейн Брюэр: Это возмутительно! Просто дикость какая-то! Но вот что я вам скажу, Грета: в этом вопросе мы не отступим. Мы пойдем тем же курсом. Мы будем делать это упорно. Мы сойдемся с ними в суде. И мы выиграем дело! Я действительно верю, что мы выиграем.
Владимир Абаринов: Мы продолжаем разговор с Алексеем Карташовым.
Вы говорите: федеральные власти обязаны. Но если посмотреть с другого боку? Нам все время говорят, что нужно укрепить границу. Сейчас, по моему грубому подсчету, на один километр границы приходится шесть агентов Пограничной стражи. Как по-вашему, можно такими силами запереть границу на замок?
Алексей Карташов: Вопрос сложный. Ну во-первых, не вся эта граница проходима. Существуют места, где переходы осуществляются в гораздо большем количестве, чем в других местах. Там концентрация агентов может быть выше. То есть речь идет не о том, чтобы перекрыть границу на сто процентов, а хотя бы на 50, на 70, на 90. Разумеется, построить такую границу, какая существовала в СССР, невозможно, никто этого делать не собирается. Но когда люди говорят, что право мексиканцев в любой момент переходить границу туда и обратно является их священным правом, а те, кто выступает против этого, - расисты и ксенофобы, мне это кажется некоторым преувеличением.
Владимир Абаринов: Но эксперт Совета по международным отношениям Эдвард Олден уверен, что в жалобах на бездействие федеральных властей есть полемическое преувеличение.
Эдвард Олден: Совершенно ясно, что нынешняя система бестолковая и очень дорогостоящая для Соединенных Штатов. Наша иммиграционная политика не помогает нашей экономике настолько, насколько должна была бы помогать, и не отражает американские ценности так, как должна была бы отражать. Что касается укрепления границы, то в этом вопросе, по-моему, между республиканцами и демократами нет существенных разногласий. Однако пока что есть много непонимания, чего именно и в какой мере мы можем достичь. Администрация Буша обещала увеличить число агентов Пограничной стражи с 10 тысяч в 2004 году до 20 тысяч, то есть удвоить его. Эта цель теперь достигнута администрацией Обамы. Чтобы поместить эту цифру в исторический контекст, напомню, что 20 лет назад у нас было менее 4 тысяч пограничников. Таким образом, налицо необыкновенный рост по меркам любого федерального ведомства. Посмотрим на другую статистику – число лиц, задержанных на границе. По этой цифре можно судить, какое количество пересекает границу. Министерство внутренней безопасности не знает, сколько народу пыталось перейти границу и сколько смогло это сделать – они знают только, сколько человек они поймали. Вот цифры за прошлый год. Число задержаний на юго-западном участке границы – 540 тысяч человек. Это самая низкая цифра с 1972 года. В 2000 году при попытке незаконного пересечения границы были задержаны 1 миллион 600 тысяч человек, в 2006 – свыше миллиона. Я на самом деле думаю, что число людей, пересекающих границу нелегально, снижается. Несомненно, это значительный успех.
Владимир Абаринов: Помимо роста преступности, нелегалов обвиняют в том, что они сидят на шее у общества – налогов не платят, а школами и больницами пользуются.
Мне кажется, это однобокий взгляд на проблему. Они прежде всего не получают тех денег, какую получал бы американец за такую же работу.
Алексей Карташов: Понимаете, те деньги, которые они недополучают, идут в карман владельцу бизнеса. Владельцы строительных контор, ресторанов, отелей довольно прилично зарабатывают на этих людях, а платит за них все общество.
Владимир Абаринов: Принято считать, что нелегалы заняты на грязной, неквалифицированной работе, на которую американцы все равно не пойдут. Но Алексей Карташов говорит, что это не всегда так.
Алексей Карташов: Это просто развращает страну с точки зрения трудовой этики. Например, у нас работал строитель-американец, делал пристройку к дому. Брал вполне разумные деньги. Он говорил, что это его наследственный бизнес, отец его был очень хорошим плотником, строителем, он пошел по его стопам. Но теперь говорит: "Я не могу выдержать конкуренции. Придется, видимо, на старости лет переучиваться или жить в относительной бедности, а сына своего я отдаю в колледж, пусть учится на инженера – в этом бизнесе у него никаких перспектив нет".
Владимир Абаринов: Алексей, ну так ведь они сбивают цены именно потому, что они нелегалы. Будь у них легальный статус, они бы боролись за свои права, подписывали бы коллективные договоры и так далее. В этом же все дело – что они на птичьих правах.
Алексей Карташов: С этим я могу согласиться. Конечно. Да даже если бы у них был статус не постоянного жителя, а официального сезонного рабочего, работа которого регулируется тем же государственным законодательством, такой ситуации не возникало бы.
Владимир Абаринов: В конечном счете, нелегальными иммигрантами становятся те, у кого нет возможности иммигрировать легально.
Мне всегда казалось и продолжает казаться, что между легальной и нелегальной иммиграцией существует прямая связь – это сообщающиеся сосуды. Вы согласны с этим? Чем сложнее въехать в страну легально, тем больше нелегальной иммиграции.
Алексей Карташов: Подумав, я могу сказать, что, наверно, это не всегда так. Наверняка в какой-нибудь стране, где существует жесткий режим, можно ограничить нелегальную иммиграцию. Но, разумеется, мы не говорим о таких случаях, и если мы ходим все-таки сохранять какое-то подобие цивилизованности, то тогда да: чем легальная иммиграция сложнее, тем больше будет нелегальной.
Владимир Абаринов: Америке нужна иммиграционная реформа, которая облегчит правила въезда в страну и позволит латиноамериканцам приезжать сюда на работу на законных основаниях.
