Анна Качкаева: Во всем мире пытаются понять причины кровавой бойни в южных городах и селах Кыргызстана. Версий несколько. Одна – это межэтнический конфликт. Вторая – криминальная, связана с наркотрафиком. Третья – как всегда, внешняя, про третьи силы, фигурируют Россия и Америка.
Вот как раз о ситуации в Киргизии, о том, что происходит сейчас там, о том, кому это выгодно и чем может помочь международное сообщество, мы будем сегодня говорить в программе "Время гостей" с главным редактором агентства "Фергана.ру" Даниилом Кисловым, который с нами по телефону; директором киргизского представительства "Internews Network" Марией Раснер, она с нами по телефону из Бишкека, и руководителем группы по изучению Центральной Азии Института этнологии и антропологии РАН, профессором, доктором исторических наук Сергеем Абашиным, Сергей с нами в студии.
Давайте начнем, наверное, с Марии, поскольку ощущение атмосферы Бишкека и всего, что происходит вокруг, Марии понятнее. Чем вы сегодня занимались? Я знаю, что вы связаны с большинством журналистом в Киргизии, в частности, которые работают и вынуждены сейчас не работать в Оше. Что происходит, что говорят, какова общая ситуация сейчас?
Мария Раснер: Мы сегодня в основном занимались тем же, чем и вчера, - мы собирали гуманитарную помощь для наших коллег в Оше. Собрали. Следующий вопрос – каким образом это доставить в Ош. Сегодня это тема номер один в Бишкеке, потому что гуманитарная помощь есть, ее собирают все, в принципе, весь город, кому, конечно, не все равно, что происходит на юге. Кто-то отправляет грузовиками – на грузовики нападают по дороге, грабят, помощь не доходит до адресатов. Кто-то посылает самолетами, вертолетами, правдами и полуправдами. Нельзя сказать, что ничего не организовано, но организовано плохо. И поэтому вот даже та помощь, та гуманитарка, которая скопилась сейчас в аэропорту в Бишкеке, ее очень много, и она просто лежит здесь, ждет своего часа, когда можно будет доставить. Далее – проблема доставки в Оше. Там опять же все боятся, из аэропорта нужно везти под конвоем, и непонятно, каким образом доставлять это людям. По пути какими-то неизвестными людьми все растаскивается, и очень много не доходит опять же до адресатов. Мы постоянно на связи с коллегами в Оше и в Джалал-Абаде. Люди все равно боятся, до сих пор боятся выйти на улицы.
Анна Качкаева: Телекомпании, как я понимаю, владельцы независимых телекомпаний и работники – это в основном были узбеки. Это означает, что телевидение не вещает там?
Мария Раснер: Владельцы – да, узбеки. Состав штатов совершенно смешанный. У нас на семинаре в Таласе была девочка с "Ош-ТВ", и она кыргызка, она постоянно звонила своему директору, который в Оше, который узбек. И все, кто был на семинаре, кто его организовывал, мы присутствовали при этом. Все равно эти люди, которые сейчас укрываются по своим районам, они… вот мне лично этот директор станции сказал, что "мы так забаррикадировались, что до нас ни один БТР и ни один грузовик с гуманитарной помощью не может доехать.
Анна Качкаева: Я знаю, что среди коллег, с кем вы работаете, с которыми мне пришлось познакомиться, когда мы там тоже были на семинаре, есть те, кто бежал из Оша. Они живы?
Мария Раснер: Во всяком случае, те, кого мы знаем, они живы. А потеряли они членов своих семей – да. Очень много потерь, сожженные дома, потерянные жизни. Кто-то из людей начали уже приезжать в Бишкек, мы встретили наших коллег-журналистов, один пакет гуманитарной помощи уже отдали, даже не пришлось в Ош отправлять. Есть наши коллеги-журналисты, которые до сих пор прячутся. И это касается не только журналистов, очень многие узбеки продолжают прятаться в домах кыргызов, то есть нормальные кыргызские семьи принимают у себя нормальные узбекские семьи, и все это по-человечески, как оно должно быть. Потому что все равно орудуют банды.
Анна Качкаева: Сегодня прошла в России информация, что молодые люди, которые были в Оше в эти дни, собираются обратно в Бишкек, якобы это такие банды, которые ездили на помощь "своим". Это действительно так? Раньше-то была информация о наемниках.
Мария Раснер: Вы знаете, тут можно говорить об очень хорошо спланированной операции. То есть наемники сначала раскачали кыргызов против узбеков в Оше, спровоцировали это путем мелких бытовых драк на улице. Когда кыргызы увидели, что бьют их братьев, естественно, страна-то – Кыргызстан, то есть понятно, что тут все равно больше кыргызов, и естественно, молодые люди из других городов, сел, аулов кинулись помогать, спасать, как им опять же этими провокаторами преподносилось. Поэтому, да, но я не думаю, что это те молодые люди, которые зачинщики, которые как бы вот совершали те ужасные преступления, которые были совершены в Оше.
Анна Качкаева: Даниил, у вас сегодня и вчера несколько интервью с руководством этих городов, которые в огне, и с уволенными, и не с уволенными. А вообще, по-вашему, власть на что-нибудь способна там? Судя по всему, узбеки в этом сильно сомневаются, говоря о том, что и солдаты с милицией не на их стороне.
Даниил Кислов: Да, Анна, мы вчера пытались и сегодня пытаемся выяснить, в чем причина того, что самая жуткая бойня произошла в Оше, и у нас есть версия, что к этому причастно руководство города, в том числе мэр этого города Мерис Мальзакматов. Мы взяли сначала интервью у его вице-мэров, его замов, которых он сегодня уволил, а уволил он их после того, как они обвинили его в том, что он причастен к организации всех этих жутких дел, которые мы видим, и что он причастен к продаже гуманитарной помощи, которая поступает в Ош. Потом мэр позвонил нам сам, мы пытаемся разобраться в этом, но мне лично уже видна такая картина. Юг, который был всегда вотчиной бывшего президента Бакиева, такой, собственно, и остался. Бакиев опирался на местное УВД, на местную власть, на муниципалитеты. Более того, многих из этих людей, вытеснив представителей узбекской общины, он поставил туда и своих киргизов, но, в принципе, разницы нет, и своих близких, своих родственников, знакомых и так далее. И эти люди после революции 7 апреля там остались. И сегодня многие из них, в том числе даже милиционеры, они помогают и помогали как-то этим бандам, бандитам, которых вооружили, как нам кажется, родственники, братья Бакиева, помогали им творить там жуткие провокации. Я абсолютно уверен в том, что это была действительно провокация, вызвавшая уже такой межэтнический конфликт или вот эту резню национального меньшинства – узбеков.
Анна Качкаева: Сергей, вы тоже согласны, что за всем этим стоит такой клан, что это результат политической коррумпированности режима и попустительства всех тех, кто за этим наблюдал? Или за этими событиями есть еще какие-то политические факторы, возможно, ислам, история, трагедия 90-х и прочее? На чем бы вы сконцентрировали наше внимание?
Сергей Абашин: Я думаю, что этот конфликт действительно имеет более широкий круг причин и факторов, которые воздействовали на него. Я согласен с Даниилом, что клан или группа, или некая группировка Бакиева, его людей, которые правили в Южном Кыргызстане и которые де-факто или де-юре, я не знаю, потеряли власть, раскачивали ситуацию в эти два месяца и так или иначе провоцировали вот эти противоречия, вот эти вот конфликты. Но я бы не сводил всю сложность того, что произошло, только к действиям бакиевцев. Ясно, что власть, временное правительство, которое оказалось у власти, вот эта нынешняя временная власть, она тоже по-своему раскачивала лодку, она тоже, может быть, не действиями, но бездействием точно была тем фактором, который тоже привел к этим событиям. Я бы не сбрасывал со счетов и не забывал бы, скажем так, о сложных социальных проблемах, которые существуют в регионе. Мы понимаем, что в погромах участвовала молодежь, которая не имеет работы, у которой ужасное образование за последние 20 лет, которая не имеет каких-то идей, кроме идеи "бей чужого", такого агрессивности. И эта молодежь легко поддается на манипуляции, на какие-то простые лозунги.
Анна Качкаева: Хорошо, а кому выгодно?
Сергей Абашин: Я думаю, что в той форме, в которой это сейчас происходит, в том масштабе, и с теми последствиями, это сейчас невыгодно никому. Потому что было бы странно, что в этой ситуации это выгодно Бакиеву и его группировке, потому что сейчас все обвинения направлены как раз против него. И в первую очередь его подозревают, и сейчас Бакиев в тяжелом в этом смысле положении. Я думаю, что ему невыгодно. Это невыгодно временному правительству. Это невыгодно международным силам. Мы видим, как все страны, и соседи, и дальние страны…
Анна Качкаева: Да, кстати, все как-то боятся туда даже вот палец сунуть. И все уже шестые сутки думают, куда им там заходить, не заходить. И конечно, советуются друг с другом.
Сергей Абашин: Да, существует масса версий, что эти события были результатом каких-то тайных действий то ли Узбекистана, то ли России, то ли Америки, но мы видим, что даже если так, они как бы не спешат воспользоваться плодами своих действия и вводить туда войска. То есть я думаю, что те последствия, которые мы имеем, они невыгодны никому, и это говорит о том, что даже если были провокаторы, даже если у этих людей были планы каким-то образом раскачать ситуацию, конфликт уже далеко вышел за рамки этих планов и надежд на смену власти или что-то.
Анна Качкаева: Мария, а вам тоже кажется, что это никому не выгодно, или все-таки у вас есть предположения, что всегда в таких конфликтах кто-нибудь на победном танке въедет в результате?
Мария Раснер: Видите ли, у нас на 27-е число назначен конституционный референдум, на нем должна быть принята или не принята новая конституция, которая радикально меняет всю систему управления Кыргызстаном. Если народ проголосует, если референдум состоится, то там же будет узаконена новая власть – временное правительство в лице Розы Отунбаевой. Естественно, что этот референдум невыгоден Бакиеву и его семье, его сторонникам. Это лежит на поверхности. И уже в Кыргызстане обсуждается вопрос, можно ли в такой обстановке проводить референдум, и сами кыргызы ставят вопрос о легитимности проведения такого референдума. С другой стороны, если его не проводить, опять же остается под вопросом, кто есть власть в Кыргызстане, кто несет ответственность за это все. Дальше продолжение оттягивание времени, как многие здесь сейчас предлагают, в принципе, приводят хорошие доводы, что сейчас нельзя это делать, надо чуть-чуть отложить, чтобы люди имели возможность хотя бы похоронить своих близких, но на это очень много других аргументов. То есть сейчас никто не знает, как себя правильно вести и каким образом это урегулировать, потому что все это очень сложно. А кому это выгодно? Ну, в принципе, мне кажется, что бакиевцам это и выгодно. Экс-президент Бакиев, он, собственно, уезжая из страны, обещал утопить Кыргызстан в крови. У меня нет доказательств, что это его рук дело, но это было очень пророческим обещанием.
Анна Качкаева: Даниил, вы как думаете, и вы уже отчасти сказали об этом, это желание такого страшного реванш вообще осуществимо? Что должна сделать сейчас власть в Киргизии, чтобы это прекратилось, или она не способна на это?
Даниил Кислов: Попробую ответить на ваш вопрос о реванше, возможен ли этот реванш. Мы видели после 7 апреля, что первой силой на юге Киргизии, которая поддержала открыто временное правительство, это была узбекская община, ее лидер Кадыржан Батыров собрал еще 12 апреля митинг, достаточно большое количество людей – около 12 тысяч, где он заявил о том, что временная власть, декларирующая какие-то демократические ценности будущего устройства государства, дает возможность меньшинствам, и в том числе узбекам, вернуть какие-то утраченные позиции, утраченные при Бакиеве. Можно привести очень простой пример: при Акаеве парламент Киргизии – в нем было 8 депутатов-узбеков, при Бакиеве остался один. И узбеки, как община, как политическая сила, были вытеснены из местных органов управления, были рейдерские захваты предприятий узбекских. Они просто потеряли свои возможности, причем легальные совершенно политические возможности. И мы видели, что в эти же дни, 12, 15, 17 апреля, до того еще, как на юг приехал изгнанный Бакиев, когда он там был и после его отъезда были попытки реванша – захваты администраций и областных центров, их проводили как раз бакиевские люди. После тех брифингов, которые давал Бакиев в своем родовом селе, на этих брифингах мы видели его многочисленную вооруженную охрану, которой командовал его брат Джаныш – бывший начальник государственной охраны президента и один из самых влиятельных людей Киргизии. Ясно, что они уже тогда поняли, что реванша нет, по одной причине, что народ юга Киргизии, хотя Бакиев считал этой своей вотчиной и опорой, не поддержал бывшего президента, ни узбеки, ни основная масса киргизов. И тогда случилось так, что Бакиев вынужден был уехать, а также и его очень влиятельным братьям пришлось покинуть или территорию юга Киргизии или уйти на какое-то подпольное положение. Но осталась его опора – криминалитет, местные чиновники, которые связаны с Бакиевым какими-то преступлениями. Эти бакиевские чиновники пытали религиозных узбеков в местных тюрьмах, они преследовали журналистов, они их убивали, они преследовали инакомыслящих. Если временное правительство как-то укрепится, то завтра оно будет поднимать вопрос об ответственности, уголовной ответственности.
Анна Качкаева: Ну, они уже заявили об этом, и о выдаче сына заявили.
Даниил Кислов: Эти все люди объявлены в Интерпол: братья, приближенные, его сын и так далее. Но вот эта бригада вооруженных людей, которая была боевым ядром всех этих погромов, она осталась. По некоторым оценкам, этих вооруженных бандитов, головорезов, которые умеют убивать и, наверное, больше вообще ничего не умеют делать, их до 2 тысяч, и им некуда деваться, это загнанные волки. Поэтому я бы воспринимал это уже не как попытку реванша даже, а как агонию этого режима и его пособников.
Анна Качкаева: Даниил, я так понимаю, что все равно временная власть должна как-то употребить свое влияние. Или что? Потому что эти вот последние дни просьбы о помощи и к России, и к международному сообществу лишний раз показывали, что с властью проблемы.
Даниил Кислов: Это абсолютно верно. Дело в том, что даже киргизская армия насчитывает 6 или 8 тысяч бойцов.
Анна Качкаева: Сергей, означают ли эти события, что во всей Центральной Азии, в принципе, можно ожидать какого-то сценария перемен? Потому что коррумпированные режимы, терпеливое на них заглядывание сквозь пальцы тех, кто там, в общем, 20 лет чего-то пытался делать, в том числе гуманитарную осуществлял помощь, семинары и так далее, и с другой стороны, скажем, если иметь в виду Россию, то непонимание, что вот свержение этого режима принесло такую нестабильность, есть ли у этого какие-то сценарные выходы на территорию Киргизии? Или это очень специфическое место, и вокруг режимы достаточно сильны, чтобы не допустить этого всего кошмар?
Сергей Абашин: Действительно, весь регион, так или иначе, является проблемным. Является проблемной ситуация в Таджикистане, в Узбекистане, несмотря на такое внешнее спокойствие, которое поддерживают местные авторитарные режимы, в Туркменистане и так далее. Но все-таки ситуация в Кыргызстане особая. Особая ситуация, потому что эта страна из всех остальных, пожалуй, самая бедная ресурсами, как оказывается, с самой конфликтной элитой, которая никак не может найти какой-то способ взаимодействия друг с другом и постоянно сталкивается с этим.
Анна Качкаева: Ей делить нечего, и она бесконечно делит...
Сергей Абашин: ...должности, да. И эта война, которая продолжается уже несколько лет в киргизской элите, она просто разрушает государство. Я вот еще хотел сказал, что мы видим эту логику и у нынешней власти. Да, провокаторы - бакиевцы, да, они, так сказать, виновны, но власть, которая объявляет провокаторами вот какие-то другие силы, которые не ощущают свою собственную ответственность за то, что произошло, это власть, которая не имеет будущего. Они в первую очередь должны думать о своей ответственности, конечно, в поиске каких-то конкретных виновников. Я хотел бы обратить внимание еще не один фактор, что именно в Кыргызстане мы имели дело с довольно неприятным столкновением мировых держав. Мы все знаем эту ситуацию соперничества России, Америки по поводу баз и так далее. Это тоже раскачивало ситуацию, это тоже дезориентировало элиту, которая не знала, на кого ей ориентироваться, на какие ресурсы и так далее.
Анна Качкаева: То есть правильно я вас понимаю, что лучше элите в такой стране ориентироваться на какую-нибудь одну страну, или нет?
Сергей Абашин: Я считаю, что в таких сложных ситуациях какие-то большие державы должны не соперничать в таких маленьких странах с нестабильной ситуацией, а они должны найти какую-то форму сотрудничества и воздействия на эти регионы.
Анна Качкаева: Но вот сегодня американцы уже заявили, несколько часов назад, по СNN, что готовы отправить в зону межэтнического конфликта в Киргизии своих военных для урегулирования. Но тоже очень аккуратно, все время оговариваются, что при консультации с Россией. Но, в общем, никто не торопится, потому что, видимо, не знают, что со всем этим делать.
Сергей Абашин: Ну, ситуация просто запущена абсолютно. То есть много лет она была пущена на самотек, шла борьба внутри государства, шла борьба внешних сил по поводу влияния на это государство, и теперь, оказывается, никто не может эту ситуацию контролировать.
Анна Качкаева: Мария, у меня вопрос к вам, как, в том числе, и с представителю некоммерческой американской организации в Киргизии. Как вы думаете, ответственность стран, которые пытались, как я понимаю, все равно пытались, даже если и потом рассчитывали на какое-то влияние, помогать, разъяснять, учить толерантности, вы в данном случае учили журналистов, очень, по-моему, успешно, и я это видела, внятные, симпатичные, очень ответственные, как мне кажется, люди, но вот это все произошло - тут есть ответственность или это все бессмысленно, перекладывать вину, потому что вот такая страна?
Мария Раснер: Вы знаете, конечно, перекладывать вину было бы слишком, да, потому что, что третьи страны сделали? Не они же это все... То есть моя точка зрения, что это не их рук дело в данном случае, хотя и в их адрес сейчас сыпятся какие-то обвинения, и под них копают, и под Россию, и под США.
Анна Качкаева: Да, Китай только остался в стороне.
Мария Раснер: Да. Но с другой стороны, конечно, всегда можно делать больше. И можно всегда делать лучше. И что касается России, и что касается Америки, мы прекрасно знаем, что та помощь, которая идет со стороны этих двух супердержав, она очень разная. Россия в основном опирается на какое-то такое влияние... я даже не знаю, как его обозначить, но очень часто это вот супротив Америки, это очень часто обвинения в сторону США об экспансии, о базе. На этой базе как будто свет клином сошелся, как будто вот эта американская база, ее присутствие... Ну, там 60- километров от нее стоит российская база, и в принципе, ну, стоят они и стоят, они выполняют какие-то свои функции, которые задуманы каждой из стран. Зачем постоянно акцентировать на этом внимание? Конечно, это людей здесь, в Кыргызстане провоцирует на какое-то свое отношение как к одной базе, так и к другой, к одной стране и к другой. Сейчас, если говорить о вводе войск, то момент упущен. Это мое такое мнение, что если вводить войска, то это нужно было делать, скажем, 2-3 дня тому назад, когда еще можно было остановить резню. А сегодня, когда, в принципе, вся эта ситуация идет уже по убывающей, в принципе, что сюда вводить войска? Ловить преступников? Они уже растворились в толпе. Понимаете, что сейчас страшно в Бишкеке, что непонятно, что завтра будет - это же может вспыхнуть в любой другой точке страны! Это случилось настолько спонтанно и настолько легко, вот это разжигание, вот эта провокация, она настолько легко была подхвачена, что просто реально страшно становится, что это может в любой момент вспыхнуть где угодно по стране.
Анна Качкаева: А если это вспыхнет, то возможность каких-то объединенных войск будет приветствоваться ли все равно это уже теперь тоже довольно опасная история, как вам кажется?
Мария Раснер: Я думаю, что если это будет сразу, если не будет этого перетягивания каната, кто прав, кто виноват, кто скорее, кто быстрее, кто больше, да, то, конечно, это будет приветствоваться. Если это будет конструктивно. Многие здесь, конечно, люди боятся, что любые войска, российские, американские, придут - и это будет означать потерю суверенитета Кыргызстана. Кыргызстанцы очень такой самостоятельный гордый народ, люди не хотят, чтобы ими кто-то, как марионетками, руководил.
Анна Качкаева: Даниил, я хочу обратиться к вам. Когда я была Киргизии больше полугода назад, мы в гостинице утром выходили, и она была такая тихая, в центре. За завтраком, мы с моей коллегой Светой Сорокиной завтракали, рядом сидели два тихих американца, ровно как по книге известной, и, завтракая, мы все смотрели "Аль-Джазиру". И было такое странное ощущение, что вот если не договорятся, то фактор ислама сработает быстрее, чем думают все эти страны. Или, может быть, еще какой-то фактор. Как вам кажется, есть что-то помимо того, о чем мы уже сказали, связанное с религиозной нетерпимостью, или, может быть, это как-то замешано сложно на криминале и наркоторговле, что вот не позволяет думать о том, что сценарий будет хорошим? И ответственность стран в этой связи, что они должны делать, большие страны?
Даниил Кислов: Очень много сразу вопросов, давайте по очереди. Наркоторговля и наркоторговцы юга, причастные к этому, - несомненно. Это люди, которые боятся утратить свои потоки денежные, финансовые потоки в связи с приходом новой власти, и они как бы составляют фронду своего рода тоже. Что касается исламского фактора, пока не было признаков активного участия экстремистских, религиозных, радикальных, или как их там называют, организаций, в том числе таких, которые запрещены в России и большей части Центральной Азии, самая известная из них - это "Хизб ут-Тахрир". Однако вчера пришел очень интересный факс из Иссык-кульской области - это север Киргизии, между прочим, город Каракол, центр Иссык-кульской области, и там в ночь на вчерашний день местные жители, какие-то просто подростки подожгли два узбекских дома. Там достаточно мало узбеков, может быть, процентов 10 проживают в этом городе, в этой области, однако наутро к губернатору области пришли представители какой-то местной религиозной группы, не то "Братья-мусульмане", не то "Хизб" или еще какие-то, которые заявили губернатору, поставили, так сказать, ультиматум ему: либо ты наводишь порядок, видишь, уже есть признаки как бы этого хаоса, либо мы можем навести порядок сами, у нас для этого достаточно средств. Вот уже такие признаки появляются.
Я бы хотел еще ответить на последний вопрос по поводу участия внешних сил. Да, какие-то активные боевые действия уже кончились, и на юге почти даже нет выстрелов, хотя продолжаются какие-то операции, но там сегодня гуманитарный хаос. Трудно представить себе картину, описание которой мы получаем от местных жителей города Оша, - это русские, киргизы, узбеки, татары, люди разных национальностей. Я лично сегодня говорил где-то с более чем 20 местными жителями. Гуманитарная помощь, которая поступает туда, как совершенно правильно сказала Мария, разграбляется и не доходит до блокированных кварталов, до тех беженцев, которые накапливаются возле границы, до простых немощных людей, которые не могут выйти на улицу, боятся, или узбеков, которые боятся киргизов, или киргизов, которые боятся узбеков. В этом городе Оше уже пять дней нет газа, перебои с электричеством, перебои с обычной питьевой водой. Это страшная ситуация! Люди просто начинают умирать от голода. Нет лекарств. Нам звонят больные люди, которые просят, чтобы нашли где-то лекарства, привезли, но там нет ни одной работающей аптеки, магазина или базара. И город просто разграблен полностью, абсолютно. И какие-то мародеры или просто нищие люди ходят и подбирают последние остатки. Мне кажется, даже в этой ситуации еще не поздно туда бросить какую-то миротворческую силу, которая могла бы обеспечить хотя бы каналы доставки продовольствия и всех необходимых вещей для этих людей, которых в одном городе Ош живет около 500 тысяч, по-моему. Правда, из них, может быть, 100 или 200 тысяч узбеков убежали через границу.
Анна Качкаева: Ну, да, все это, конечно, производит впечатление. И такая медлительность, она как-то не очень ясна. Тем более что власть очевидно не справляется. Сергей, вы хотели прокомментировать?
Сергей Абашин: Я думаю, что такого рода помощь, такого рода люди, которые должны заниматься доставкой, это очень специальные части, очень специальные какие-то подразделения, группы людей, которые должны быть специально подготовлены.
Анна Качкаева: Ну, вот разворачиваются же во время катастроф, тайфунов, наводнения и так далее эти все группы МЧС... Хотя, конечно, их тогда военные должны охранять в этой ситуации, если там грабят, убивают, захватывают и так далее. То есть какой-то замкнутый круг.
Сергей Абашин: Я не уверен, что в России есть такие подготовленные группы МЧС, насколько они подготовлены…
Анна Качкаева: Нет, это специалисты по конфликтологии, знающие, конечно, местные обстоятельства. Да, это сложные, конечно, профессии, и людей таких в мире, по-моему, еще не очень много, которые бы совмещали в себе все.
Сергей Абашин: Да, и знание местных условий, и умение понять, как я где-то слышал, отличить узбека от киргиза и так далее. То есть это довольно специальные группы. Я не уверен, что и Россия сразу может преложить такого рода помощь – не просто спецназовцы, которые туда приедут с автоматами. Не уверен, что, допустим, и Америка сможет предложить такую быструю помощь. Это какие-то международные организации, но мы знаем, что международные организации работают очень медленно.
Анна Качкаева: Давайте послушаем Марину Николаевну из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте! Вы знаете, вот объяснения этих событий мне кажется не очень убедительными и нелогичными. Вот внезапно, можно сказать, для всего сообщества началась резня, сняли Акаева, причем все выбрали Бакиева, все были согласны. Не прошло и два дня – вдруг резня, сняли Бакиева. Не прошло и сколько-то времени – опять резня… Такое впечатление, что не договорились с Акаевым – поставили Бакиева, опять не можем договориться с Бакиевым – поставили Отунбаеву, теперь с Отунбаевой тоже не могут договориться – опять резня. Значит, какая-то третья сила ведь договаривается со всеми ними и не может договориться. Вот это как-то не прозвучало у вас. Ведь Америка не очень-то борется с наркобаронами в Афганистане, а здесь, очевидно, конечно, большие деньги – все эти банды, все должно быть оплачено, все эти снайперы задаром стрелять не будут. Кто-то вкладывает целенаправленно большие деньги и пытается захватить власть.
Анна Качкаева: Этот "кто-то" – кто, по-вашему?
Слушатель: Это третья сила работает.
Анна Качкаева: Не знаете какая, ага. А вот некоторые более определенно считают, чем Марина Николаевна, говорят о том, что это Америка, что это ЦРУ. Ну, батьку Лукашенко вспоминают, но у батьки Лукашенко просто денег на это не хватит. Он просто принял в свои объятия Бакиева, как Ирина Волкова пишет, это правда.
Сергей Абашин: Если можно, я по поводу ответственности больших держав скажу. Вы помните эту ситуацию, когда свергли Бакиева, и как долго большие державы обсуждали, вот что делать с Бакиевым, кто его возьмет, хотим мы его взять, - таким образом, оставляя его в республике и создавая ситуацию неопределенности и двоевластия. То есть, на мой взгляд, конечно, нет никакого заговора крупных держав, но то, что они действовали безответственно, это безусловно.
Анна Качкаева: Андрей, Москва, мы вас слушаем, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте! Меня вопрос ко всем экспертам. Во-первых, я хочу сказать, что Америка явно здесь не при чем, потому что Америке нужна стабильная власть, чтобы база в Магасе действовала, и понятно, что они заинтересованы в стабильной власти, а не в резне. А вопросы такие. Если вы помните, в 70-х или 80-х годах была резня в Оше между узбеками и киргизами.
Анна Качкаева: В 90-х.
Слушатель: В 90-х, да, за наркотики. Вот в долине Ош маки растут, марихуана. И среди таких народов действуют как – око за око. Вот в тот раз узбеки победили, насколько я помню, в этот раз киргизы отомстили. Но за наркотики, понимаете. Если новое правительство не сможет уничтожить наркотики в Оше… Почему именно в Оше резня произошла? Третья сила – эт наркобароны. Что вы думаете по этому поводу?
Анна Качкаева: Даниил, что вы думаете по этому поводу? Про наркобаронов вы уже сказали, что они имеют к этому отношение, а вот это как-то связано с историей 20-летней давности?
Даниил Кислов: Я думаю, что истоки конфликта 1990 года и этого абсолютно разные. Тогда была абсолютно конкретная мотивация конфликта. Во-первых, узбеки заявили, якобы некоторая группа аксакалов-узбеков заявила о своем желании создать автономию, это раз. Потом во время позднего горбачевского правления, когда Москва переживала хаос, киргизы начали делить землю. И претендовали киргизы на эту землю, и претендовали местные этнические узбеки. Это был вопрос о земле прежде всего. И тогда был хаотических взрыв народных масс, одних против других. В этот раз это все было организовано. Абсолютно другая модель.
Анна Качкаева: Спрашивает тут Андрея из Одинцово, беспокоится: "В Москве более миллиона гастарбайтеров – узбеки и киргизы. Не возрастет ли поток беженцев в Москву и Санкт-Петербург?" Может, и возрастет.
Сергей Абашин: Вполне возможно.
Анна Качкаева: За узбекской границе уже больше 100 тысяч. "Во время Великой Отечественной узбеки и другие жители Средней Азии делились своим последним куском с беженцами из России, не предъявляли никаких счетов за свое отношение к ним. А сейчас они нам почему-то не нужны, только думаем о них как о гастарбайтерах, вот и все наше радушие и благодарность" – это мысль Татьяны, которая практически отвечает таким образом Андрею, который беспокоится по этому поводу. И вот тема, которая звучит во многих вопросах, и тоже делятся. Родион пишет: "Россия обязаны помочь Киргизии. И это важно, помня СССР и так далее". А часть людей говорит, что ни в коем случае нельзя туда вмешиваться. Я хотела бы, чтобы вы все по очереди об этом сказали. Давайте начнем с Марии.
Мария Раснер: Вы знаете, я уже немножко об этом сказала, что, конечно, быстрая, решительная помощь, она была нужна в первые дни. И вот мой коллега совершенно справедливо заметил, что сейчас, когда на юге Кыргызстана гуманитарная катастрофа сложилась, то гуманитарная помощь и какая-то организационная помощь, каким образом гуманитарку довезти до адресатов, конечно, такая помощь тоже приветствовалась бы. Но, видите, любое вмешательство, любая помощь, она расценивается очень многими, ну, с подозрением. То есть как эта помощь будет оказана, каким образом, какая риторика будет выбрана, и не только Россией, но и любой другой страной мира при оказании этой помощи – это все очень важно. Потому что сейчас мы находимся с такой взрывоопасной ситуации, когда любое слово, любое действие, оно реально играет свою роль. Поэтому нам, и государствам, и правителям нужно быть очень осторожными и в оценке этой ситуации, потому что очень много сейчас пошло оценочных и статей в прессе, и я очень много, естественно, общаюсь с журналистами, и это очень обижает, причем обижает как узбеков, так и кыргызов, когда очень поверхностно начинают оценивать, обвиняя ту или другую сторону во всем. Потому что пострадали все, и жертвами этого стали все – и кыргызы, и узбеки. Вот нереально сейчас какие-то давать оценки в адрес одной или другой этнической группы. Поэтому очень взвешенной должны быть реакция.
Анна Качкаева: Даниил, вы как считаете, имеет смысл все-таки помогать или не ввязываться России в данном случае?
Даниил Кислов: Мне кажется, что России, как державе, которую в Киргизии воспринимают до сих пор как старшего брата, мы знаем о том количестве гастарбайтеров, о том, что Киргизия очень русифицирована и очень близка нам по культуре и по историческому прошлому. России все равно придется платить за этот конфликт – и приемом беженцев, и после возможной какой-то дестабилизации Ферганской долины, которая может возникнуть, или даже всего региона. Я абсолютно уверен, что местные власти не могут уже навести там порядок. Сегодня прозвучало предложение, на мой взгляд, очень правильное, из Америки. Американские военные и политологи обсуждают этот вопрос, они предлагают такую форму: мы готовы ввести туда какие-то миротворческие войска, только если в этом будет участвовать России, и пускай даже ОДКБ, и пускай даже ШОС, и мы покажем всему миру, что это не арена для геополитической битвы – Киргизия, две базы и так далее, а это возможность реализовать дружеские какие-то общие, хорошие действия, дабы помочь киргизскому народу, которому это сегодня очень необходимо.
Анна Качкаева: Сергей, ваше мнение?
Сергей Абашин: Откровенно говоря, у меня нет оптимизма, то есть я тоже в качестве пожелания приветствовал бы какие-то согласованные действия больших держав и местной власти, киргизской, но у меня очень большой пессимизм как в отношении местной власти, ее способности понять свои ошибки и составить какую-то долгосрочную, нормальную программу развития страны, так и способности больших держав договориться и все-таки действовать согласованно, а не соперничать. Я пессимист.
Анна Качкаева: Ну, вот, по сути дела, Сергей спрогнозировал свое пессимистическое настроение, и поэтому я так понимаю, что позитивный сценарий в ближайшее время вам не видится. Мария, каким он видится вам?
Мария Раснер: Очень хочется надеяться на позитив. Потому что просто такие трагические события мы пережили, и я не знаю, невозможно находясь здесь, невозможно не надеяться на то, что завтрашний день будет лучше.
Анна Качкаева: Даниил, ваш прогноз?
Даниил Кислов: То, что произошло на юге Киргизии, - это безумный ужас, и я очень боясь, что он будет продолжаться. Но можно хотя бы подумать над одним фактом: этим беженцам-узбекам, которых уже несколько сотен тысяч, им некуда вернуться, у них нет домов и имущества. И им очень сложно остаться на узбекской тоже территории, потому что там их никто не будет долго кормить или как-то там обеспечивать. Это вопрос завтрашнего дня уже, очень сложный.
Анна Качкаева: Даниил Кислов, Мария Раснер, Сергей Абашин были сегодня в нашей программе. Спасибо!
