Сегодня в Сенате Чешской Республики состоялись слушания по делу Ходорковского, на которых выступал адвокат Юрий Шмидт. И Юрий Маркович сейчас у нас в студии в Праге вместе с сенатором парламента Чехии Яромиром Штетиной.
Я хотела бы начать с небольшого обзора последних двух, как они называются, «министерских дней» на процессе по делу Ходорковского и Лебедева. Вот вчерашняя стенограмма заседания. Бывший министр экономического развития России, а ныне председатель правления Сбербанка Герман Греф, появившийся в качестве свидетеля, заявил, что такой информацией, которая инкриминируется Михаилу Ходорковскому, он в свое время не располагал. Послушаем, что заявил Герман Греф. Я поясню, что вопросы Герману Грефу задавал сам Михаил Ходорковский.
Михаил Ходорковский: Если бы на узле учета «Транснефти» в каком-то году пропало 20% общероссийской добычи, то есть - 60 миллионов тонн нефти в год, такая информация до вас, как до министра экономики, дошла бы? Или вы не обязаны были о такой информации знать?
Герман Греф: Вообще-то, в мои обязанности не входило, конечно. Думаю, что наверняка бы дошла.
Ирина Лагунина: Греф также объяснил механизм ценообразования, почему для конечного потребителя нефть (на суде постоянно фигурирует «в порту Роттердама») стоит дороже, чем у производителя.
Герман Греф: Целый ряд факторов, в том числе и, я думаю, в первую очередь, экспортным налогообложением. Если брать цену производителя, то, естественно, это тарифы «Транснефти» до точки. Или иные тарифы, если это железная дорога и так далее. Ну и экспортные пошлины. Это, наверное, две ключевые составляющие.
Ирина Лагунина: Такую же ясность Греф внес и в вопросы уплаты налогов.
Михаил Ходорковский: Извиняюсь, вопрос странный, но ничего не поделаешь. От реализации какой продукции были истребованы дополнительные налоги? Я уточню, чтобы мы не говорили абстрактно. Шла ли речь, что ЮКОСом недоплачены налоги с реализации нефти и нефтепродуктов?
Герман Греф: ЮКОС вряд ли что-то еще производил.
Михаил Ходорковский: Я извиняюсь еще раз за такие вопросы, но ситуация обязывает именно их задавать. То есть на тот момент вы понимали, что это дополнительные налоги, связанные с реализацией нефти и нефтепродуктов?
Герман Греф: Да-да.
Ирина Лагунина: Сегодня на суде появился министр экономики и торговли Виктор Христенко и также заявил, что никогда не слышал о пропаже миллионов тонн нефти.
Виктор Христенко: Хищение нефти физическое из трубопроводной системы – это проблема, которая была, есть и, к сожалению, пока остается, связанное с незаконными врезками и так далее, с чем регулярная борьба ведется. Но о физическом хищении объемов в миллионы тонн мне не известно.
Ирина Лагунина: Юрий Маркович, когда смотришь в детали этого дела, все кажется очень трудным для восприятия т очень запутанным. С другой стороны, когда смотришь в целом на этот процесс, все предельно понятно. Поясните, пожалуйста, что произошло вчера и сегодня с точки зрения возможного будущего этого процесса?
Юрий Шмидт: Да ничего особенного как бы и не произошло. Пришли два человека, которые, как я понимаю, не имели особого желания быть свидетелями защиты, но они не могли не ответить на прямо поставленные им вопросы. А вопросы эти были как раз прямо о том, что предъявлено Ходорковскому в качестве якобы совершенного им преступления. Только господин Лахтин, прокурор в суде, делает вид, что он не понимает, почему цены в порту конечной доставки нефти в Роттердаме или в Аугусте выше, чем цены в месте добычи нефти, когда еще нефть не обременена всеми дополнительными удорожаниями из-за ее транспортировки, из-за уплаты экспортных пошлин и так далее. Ну, не могли же бывший министр и нынешний министр сказать, что эти цены одинаковы совершенно, и должны в России быть такими же, как в Роттердаме.
То же самое и о хищении. Я сейчас послушал «живой» голос Грефа, и видно, что у него нет большой охоты сказать более прямо, что хищение миллионов тонн нефти невозможно. Он говорит, что ему об этом не известно. Ну, естественно, это просто невозможно. Если представить себе, что Ходорковский и Лебедев похитили всю нефть, которую добывал ЮКОС, то как же ЮКОС существовал-то это время?.. Все расходы - зарплата, выплата дивидендов, реструктуризация, обновление инфраструктуры и так далее. Но обвинение, тем не менее, утверждает, вопреки здравому смыслу и всем доказательствам, что вот здесь было хищение, и именно в таком объеме.
Ирина Лагунина: Я бы еще добавила к списку расходов, наверное, и благотворительную и социальную деятельность.
Юрий Шмидт: Ну, это само собой. Но это относительная мелочь по сравнению со всем остальным. Но вы правы.
Ирина Лагунина: Яромир Штетина, вы сегодня получили представление о суде над Ходорковским. Как вам кажется, этот процесс запутанный, сложный? Или он для вас сейчас выглядит очень простым?
Яромир Штетина: Именно для того, чтобы мы знали, какого характера этот процесс, мы пригласили Юрия Марковича к нам в Сенат. Его пригласила комиссия по охране прав человека в мире. Сегодня состоялись слушания и пресс-конференция, которая продолжалась более часа. И мы узнали, что этот процесс является процессом политическим – это главный результат визита Юрия Марковича в Сенат.
Ирина Лагунина: Вы следите за тем, что происходит в России. Вы прекрасно говорите по-русски. А как отнеслись ваши коллеги к сегодняшним слушаниям?
Яромир Штетина: Я думаю, что нашим коллегам надо еще это все объяснять. Политическая сцена в Чехии распадается на разные части. И я бы сказал, что многие мои коллеги вообще не понимают, что в России происходит. Я думаю, что это надо приписать тому, что Кремль выигрывает «информационную войну». Вся информация, которая приходит из России к нам, фильтруется большими агентствами. И эти большие агентства мирового масштаба пользуются, главным образом, информацией из Москвы. А независимые средства массовой информации в России слабенькие, они к нам просто не дойдут. Я думаю, что надо продолжать узнавать, что на самом деле в России происходит. Юрий Маркович нам дал очень хорошую, по-моему, правдивую картину сегодняшней России.
Ирина Лагунина: У нас есть звонок. Федор из Санкт-Петербурга. Добрый вечер.
Слушатель: Уважаемая Ирина и ваши гости, у меня два вопроса. Первый – многоуважаемому Юрию Шмидту. Как вы оцениваете дальнейший исход дела? Вернее, дойдет ли оно до Страсбурга? И каковы перспективы этого дела в Страсбургском суде? А второй вопрос – уважаемому сенатору Штетине из Чехии. Складывается такое впечатление, что граждане Чехии, Польши, стран Восточной Европы, самой Европы не вполне понимают, что у нас, в общем-то, идет возврат к чисто сталинской практике судопроизводства, к реалиям ГУЛАГа, к страшным, тоталитарным реалиям, когда людей либо убивают, либо бросают в тюрьмы. Вот сейчас хотят вернуть ФСБ полномочия, которые в свое время были у НКВД. Почему такой летаргический сон охватил Европу? Почему такое безразличие к тому, что происходит в стране, как будто там до сих пор правит Густав Гусак? Проясните, пожалуйста, может быть, я что-то не понял. Спасибо.
Ирина Лагунина: Кстати, я добавлю, что нам на Интернет пришел вопрос от Рема. Он, правда, не уточнил, из какого он российского города. Но вопрос звучит так: «Почему адвокаты Ходорковского до сих пор не обратились в Европейский суд по правам человека? Насколько известно, адвокаты Лебедева это уже сделали».
Юрий Шмидт: Ну, вероятно, это следствие некоторого заблуждения. Потому что в Европейском суде по правам человека находится несколько жалоб Ходорковского и Лебедева, они подавались на отдельные этапы предварительного следствия и судебных заседаний. Все жалобы, которые были поданы, прошли стадию коммуникации. В частности, жалоба Лебедева на незаконный арест уже рассмотрена и выиграна. Естественно, будут и дальнейшие жалобы, если обстоятельства того потребуют. Мы никогда не согласимся с обвинительным приговором по второму делу. Но пока у нас еще нет оснований для обращения, потому что страсбургская процедура предусматривает исчерпание национальных средств защиты нарушенных прав. И по второму делу эти средства еще далеко не исчерпаны, идет суд первой инстанции.
А прогнозировать исход этого дела в Хамовническом суде я, честно говоря, не берусь, потому что здесь даже моего полувекового опыта работы адвокатом мало для того, чтобы построить какой-то внятный прогноз. Ибо это дело решается абсолютно не на основе права, а на основе совершенно других критериев. И как правильно сказал мой друг Яромир Штетина, я пытался на сегодняшних слушаниях доказать, что это дело носит чисто политический характер. А коль скоро это так, то суд в данном случае выступает не органом правосудия, а некой секретарской организацией, которая оформляет, придает юридический вид решению, принятому в совершенно других инстанциях, значительно более высоко стоящих. И с учетом всех факторов, с учетом негатива в виде мстительности и злопамятности господина Путина, в виде страха господина Сечина и окружения премьер-министра, той мелкой нечисти, про которую говорил Ходорковский, когда имел в виду людей, поживившихся за счет разграбления ЮКОСа. В то же время, учитывая позитивные факторы – резкий настрой против расправы над подсудимыми по делу ЮКОСа и над обвиняемыми в хищении в европейских судах. Известно, что суды практически всех европейских стран, где рассматривалось требование России об экстрадиции, об оказании правовой помощи и так далее, все эти дела закончились поражением России. Что, в конечном счете, не может не сказаться на результате процесса. Но каким он будет, я действительно предсказать не берусь, потому что здесь нужно быть не юристом, а здесь нужно быть человеком сразу многих профессий. Да и то это будет сродни гаданию на кофейной гуще.
Ирина Лагунина: А политика может измениться? Есть ли какие-то показатели, что вдруг все-таки слова Медведева как-то кристаллизуются хоть в какие-то дела?
Юрий Шмидт: Ну, в каких-то пределах. Но я очень боюсь, что в тех пределах, в каких договорились Медведев с Путиным в тот момент, когда Владимир Владимирович решил временно уступить свое кресло Дмитрию Анатольевичу, не более того. Хотя хотелось бы верить в другое.
Я могу сказать, что для Медведева в этом деле нет ни прока, ни смысла, нет ничего, кроме неудобства. Потому что, так или иначе, ему как президенту и гаранту Конституции, первому высшему лицу нашего государства, на зарубежных встречах, да и не только на зарубежных встречах, задают вопросы об этом деле. Он не виноват в деле Ходорковского, он его не привлекал к ответственности, он не разорял ЮКОС, не грабил его, а отвечать приходится ему. Я думаю, что если бы была его воля, он бы сделал все для того, чтобы это позорное дело прекратить буквально на той стадии, на какой оно находится сейчас, в любое время. Юридические способы для этого существуют.
Ирина Лагунина: Господин сенатор, был еще вопрос Федора из Санкт-Петербурга про летаргический сон Европы.
Яромир Штетина: Я думаю, что позорная политика Европы по отношению к России и к соблюдению прав человека в России – это грустный факт. Он обнаружился, главным образом, в позапрошлом году, когда была агрессия российской 58-й армии в Грузии. Я был в то время в Грузии, я разговаривал с президентом Саакашвили, и он мне сказал такую фразу: «Если вы не будете за нами стоять и не поможете нам, может быть, очень скоро, зимой в ваших квартирах станет немножко холоднее». И я думаю, что вот эта прагматическая политика, которая существует, она должна наполниться не тем, что Европа будет склоняться перед политикой Кремля, а наоборот, что она будет искать прямую, гордую позицию Европы к России. Я думаю, что Кремль всегда понимал две вещи: удар кулаком по столу и деньги. Поэтому, например, во времена Советского Союза Москва так уважала Рейгана. Я думаю, что Москва вот этих президентов, которые теперь вертят хвостом, не уважает.
Ирина Лагунина: Но меня удивляет один факт. Юрий Маркович упомянул о том, что действительно произошло варварское разорение весьма успешной компании. Более того, компании, которая первой из российских компаний стала абсолютно прозрачной, вышла на мировые рынки, провела международный аудит, стала отвечать всем требованиям международной, уважаемой корпорации. И произошло полное разорение этой компании, растягивание по кусочкам. Неужели восточноевропейскому бизнесу опыт ЮКОСа ничего не показал? Почему по-прежнему Восточная Европа пускает, в том числе и в значительной мере, в энергетический сектор российские компании? Почему звоночек не прозвенел?
Яромир Штетина: Это вы должны спросить, например, французского президента. Потому что не все играют в такую политику. Например, у нас есть достаточно политиков среднего ранга, которые это знают. И знает это наш бывший президент Вацлав Гавел, который имеет по этим фактам свою ясную позицию. Он всегда говорит: «Если мы хотим помочь России (он говорит про помощь России – Я.Ш.), мы всегда должны говорить России правду. А если мы не начнем говорить России правду, мы не поможем правам человека в России, мы не поможем реформам в России, не поможем правозащитникам в России. Правда для России - это то, что мы ей можем дать».
Ирина Лагунина: У нас есть еще один звонок. Андрей из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Дело политическое, и Путин лично в нем участвует и завязан. Но было несколько раз в России, когда нужно было попросить президента другой страны за человека. И я думаю, что, например, сейчас можно обратиться к Бараку Обаме как-то походатайствовать перед Медведевым за Ходорковского. Также можно Ангелу Меркель попросить, Николя Саркози, английского премьера. Почему все они закрыли глаза на это безобразие, которое творится в России?
Ирина Лагунина: Юрий Маркович, а все закрыли глаза?
Юрий Шмидт: В общем-то, да. Но я думаю, что мой ответ на этот вопрос повторит то, что только что сказал пан Яромир. К сожалению, сегодня в Европе воцарилась некая атмосфера, которая характеризуется, в первую очередь, таким понятием, как «Realpolitik» и «политкорректность». Почему-то лидеры европейских стран, да и вообще лидеры Запада, предпочитают разговаривать с Россией как с нормальной демократической страной. И некоторые из них даже считают, что Россия – это демократическая страна, видя в ней какое-то продолжение России позднего Горбачева и ельцинского периода. А это совершенно не так. Россия переродилась за последние 10 лет, в ней воцарился авторитарный режим, в котором подавляются все основные права и свободы человека (я могу долго перечислять). Практически все, какие существуют и действуют согласно международно признанным документам, в России подавлены в большей или меньшей степени. Вероятно, такие вещи, как нефть и газ, как цена на нефть, как интерес бизнеса, который готов... по меткому выражению Ленина, «мы заставим Запад продать нам веревку, на которой мы его же и повесим». Если мы дадим за эту веревку хорошую цену. Так вот, Запад ведет себя, с моей точки зрения, абсолютно недальновидно. И когда-нибудь (не хотелось бы ошибиться) он в этом раскается. Потому что у него под боком взращивается новый, пока еще авторитарный, а в очень скором времени, возможно, тоталитарный монстр – закрытая страна, которая начнет представлять угрозу и опасность для своих соседей. Что, впрочем, она уже доказала.
А почему они так себя ведут... Кто будет просить Саркози замолвить словечко за Ходорковского? А Саркози считает, что у нас в стране демократия и что суд, а отнюдь не Путин, решает вопрос о виновности или невиновности, о мере наказания этих людей. Действительно, западные лидеры времен «холодной войны», времен Рейгана и Маргарет Тэтчер, прекрасно понимали, чего стоит советский режим, а сегодняшние, ну, если и понимают, то уж, по крайней мере, не подают вида.
Ирина Лагунина: У нас есть звонок. Лариса Дмитриевна, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Прежде всего, большое спасибо американским налогоплательщикам за возможность задать вопросы. Самые лучшие пожелания здоровья Юрию Марковичу и господину сенатору! А также просьба передать самые лучшие пожелания президенту Вацлаву Гавелу. И вопрос к сенатору. Не напоминает ли эта история Европу 1938 года? И что происходит с журналистами? Последний раз острые вопросы задавала Пилар Бонет, испанская журналистка, несколько лет тому назад. Нынешние журналисты с приездом президента в любую страну – просто какие-то комплименты, и больше ничего. И организация, типа «PricewaterhouseCoopers», они, вроде бы, считались авторитетными. А как же они продолжают считаться авторитетными, если они помогли засадить безвинных людей в тюрьму?
Яромир Штетина: Вопрос касался журналистов. Я работал журналистом в 90-е годы не только в Москве, но и на Кавказе. И я знаю, что беда в том, что журналист, я имею в виду иностранного корреспондента, не может свободно работать, как ему бы хотелось. Или журналистов убивают, как Анютку Политковскую, которая была моим хорошим другом, или изгоняют. Я, например, был изгнан из России 9 лет тому назад, и с тех пор являюсь персоной нон грата в России. Существует список Федеральной службы безопасности, который дается визовым органам, чтобы таким, как я, не выдавали визу в Россию. И не только российским органам. Секретные службы России предоставляют эти списки «непорядочных» журналистов в другие страны и регионы. Например, армянская секретная служба ими пользуется, таджикская служба. Если я, например, захочу поехать в Армению, есть опасность, что меня не пустят в Армению из-за того, что меня на Лубянке не любят. А это состояние нездорового, больного общества.
Ирина Лагунина: Юрий Маркович, о «PricewaterhouseCoopers».
Юрий Шмидт: Я уже говорил про то, что вопросы бизнеса, к сожалению, сегодня определяют во многом действия политиков и позицию целых государств. «PricewaterhouseCoopers» оказался в ситуации, когда его деятельность в России обещали прекратить, да еще и пригрозили возбуждением уголовного дела. Хотя, конечно, уголовное дело – это было уже избыточно, потому что никаких оснований для этого не было, и просто так засудить сотрудников этой организации не удалось бы – слишком она известна в мире. И особенно, если бы она занимала принципиальную позицию, то я представляю себе, что ее защита международная была бы много выше, чем защита Лебедева и Ходорковского. А вот прекращение деятельности в России и потеря довольно значительных доходов – это было реальностью. И вот люди, перед которыми встал вопрос выбора между совестью и бизнесом, сделали свой выбор в пользу бизнеса. К сожалению, это сегодня стало нормой.
Ирина Лагунина: У нас есть еще один звонок. Сергей Борисович из Свердловской области, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Юрий Маркович, в 90-х годах мне доводилось общаться с одним пройдохой, и он мне сказал: «Главное – это знать, с кем быть, и поддакивать им». Поддакивать нужным людям, даже если они неправы. И в этом случае ты окажешься прав, даже если ты неправ. Есть слова греческие «diabolos» («клеветник») и «satanas» («противник»), он же враг рода человеческого.
Юрий Шмидт: Сергей Борисович, вы абсолютно правильно сказали. Вы еще использовали умные и красивые слова, которые мне неизвестны, но смысл которых я понял.
Ирина Лагунина: Вот я смотрю то, что пишет Михаил Ходорковский, а он достаточно активно ведет общественную жизнь, продолжает ее вести, и иногда его статьи следуют действительности, а иногда чувствуется, что человек все-таки оторван, и оторван довольно серьезно, может быть, психологически, может быть, физически. Что собой представляет его жизнь сейчас?
Юрий Шмидт: Этот вопрос на грани того, о чем я могу говорить и о чем говорить не могу. Потому что Михаил Борисович очень не любит вопросов и разговоров о своей личной жизни, категорически не переносит вопросов о самочувствии, что даже мы, его адвокаты, не рискуем эти вопросы задавать. И уж он точно запретил нам делиться этими соображениями и своими впечатлениями на этот счет с кем-то из окружающих. Но я пройду между Сциллой и Харибдой и все-таки найду выход из положения, чтобы и ответить на ваш вопрос, и не сказать ничего лишнего.
Прежде всего, Ходорковский – человек, извините меня, гениальный. В мои годы такими словами не бросаются, а если учесть, с какими людьми мне приходилось встречаться, так вот я считаю, что я встретил на своем пути второго гения, несколько иного рода. А первым был Иосиф Бродский. Остальные были близки к этому, но до такого уровня не доходили. Ходорковский – человек исключительно организованный и дисциплинированный. У него хватает времени на все: чтобы готовиться к защите (а как он к ней готовится!), чтобы читать огромное количество литературы, а он выписывает, по-моему, около 100 наименований периодической печати, поскольку Интернета у него нет. Но он следит и за Интернетом, потому что мы его информируем каждый день о том, что творится в блогах, о том, что пишут те издания и говорят те радиостанции, которые ему недоступны. Может быть, вы правы в том, что он, несмотря на пассивное участие в происходящем в нашей стране и в мире, лишен какого-то сегмента эмоционального восприятия происходящего, и может быть, это является причиной того, что вы увидели определенные недочеты в его работах. Но в то же время, он высказывает интереснейшие мысли, прогнозы, и многие из этих прогнозов, кстати, уже сбылись. И с грустью думаю, что будут сбываться и другие. В частности, о том, что ждет нашу страну, если в самое ближайшее время не восторжествуют принципы демократии, если не будет побеждена коррупция, которая, как раковая опухоль, уже проела абсолютно всю властную вертикаль, созданную Путиным, - снизу доверху. И вообще Михаил Борисович – человек, общаться с которыми и безумно интересно, и безумно тяжело, потому что он не допускает никакого понижения уровня в общении. То есть к нему нужно все время тянуться, нужно все время быть в напряжении, нужно быть на пределе концентрации для того, чтобы хоть немножко соответствовать его качествам личности.
Ирина Лагунина: Господин Штетина, вы в начале часа сказали, что вы сегодня в ходе слушаний по делу Ходорковского в чешском Сенате получили представление о России. Вы считаете, что дело Ходорковского – это действительно знаковое дело для современной России и российской власти?
Яромир Штетина: Я думаю, что это один из знаков. Случаи нарушения прав человека, политические убийства, новая российская интеллигенция уезжает за границу – это все симптомы того, что демократия в России исчезает, а может быть, уже исчезла. Я думаю, что Юрий Маркович очень правильно сказал, что автократическая система теперь приближается к тоталитарной системе. И это угрожает не только России, это угрожает нам, бывшим сателлитам Советского Союза. Ведь имперская политика России к бывшим сателлитам и к Чешской Республике заканчивается не где-то у Ужгорода, а в Карловых Варах, и мы это очень хорошо знаем. И поэтому мы должны бросить «мюнхенский симптом», который возродился в Европе именно тогда, когда началась первая и продолжалась вторая чеченская война, когда вся Европа бросила эту маленькую нацию за борт только для того, чтобы иметь хорошие, прагматические отношения с Москвой. Как мы знаем, этот «мюнхенский комплекс» имеет свои исторические последствия.
Ирина Лагунина: У нас есть еще один звонок. Игорь Алексеевич из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к товарищу из Чехословакии. Как у вас в Чехословакии относятся к тем людям, которые мошенническим, воровским путем наживают богатства? К каковым я отношу и Ходорковского.
Яромир Штетина: Я думаю, что богатство ничего позорного не представляет, а самый большой позор общества – это коррупция. Коррупция прорастает и в российское общество, она есть в общих рамках и в Европе. У нас одной из программ нового правительства будет борьба с коррупцией. Но это не значит, что мы допустим, чтобы мы сказали, что богатство является чем-то аморальным. Надо доказать, тот человек, который достиг богатства, применял правовые шаги или не правовые.
Ирина Лагунина: Еще один звонок. Владимир, Воронеж, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к господину сенатору. Скажите, не было ли у кого-нибудь в Европе ощущения, которое было у многих в России, что фактически практика политического убийства и конец демократии в России произошли уже в октябре 93-го. Хотя, конечно, большинство аплодировало тому, что происходило в это время в Москве. Не было ли в Европе у кого-нибудь такого ощущения, что, все, дальше никакой перспективы демократии в России уже больше не будет?
Яромир Штетина: Вы правы. Я думаю, что конец демократии начался с 90-х годов. Он начался с убийства Галины Старовойтовой, с атаки Белого дома в 93-м году. Я в то время написал статью, что обстрел Белого дома может значить конец демократии. Меня здесь все ругали, но я думаю, что с этого все и началось. И потом мы с большим вниманием следили за тем, что в России происходит. И вы должны знать, что мы здесь про империю российскую, про нарушение прав человека говорим не из-за того, что мы против России, а это из-за того, что мы боимся за судьбу и будущее России.
Ирина Лагунина: Анна Павловна, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Господин сенатор, Юрий Маркович, я хочу принести извинения за зомбированного пожилого человека, который звонил вам недавно. Я тоже пенсионерка, мне много лет. Не думайте, у нас не все в России вот такие, которые позволяют себя зомбировать. Я очень переживаю за Ходорковского. Но все-таки честь и достоинство гораздо выше газа и нефти, я считаю.
Юрий Шмидт: Это утверждение, с которым я совершенно согласен. Я очень благодарен Анне Павловне. Только хотелось бы, чтобы совестливых и порядочных людей было бы как можно больше.
Ирина Лагунина: Юрий Маркович, вы сказали, что у вас в жизни было два гениальных человека. У меня тоже был гениальный человек, абсолютный кумир, с которым мне, к счастью, пришлось работать – это Дина Каминская. Я недавно перечитывала ее книгу «Записки адвоката» и наткнулась вот на такой пассаж: «Я поняла тогда и то, что унижаемый в суде адвокат был гораздо свободнее этих судей и прокуроров. Он сам определял позицию по делу, он ни с кем не должен был ее согласовывать. Поняла я и то, что такие независимые в судебном заседании государственные обвинители обязаны были предварительно доложить как само дело, так и свою позицию по нему прокурору района; что мнение начальства было практически для них обязательным». И еще одна цитата: «Государство не уважало адвокатскую профессию и не доверяло адвокатуре».
Когда вы в 91-ом году создавали Комитет адвокатов за защиту прав человека, вы представляли себе, что российский суд через 20 лет будет так похож на тот советский, который описала Дина Каминская?
Юрий Шмидт: Честно сказать, не представлял. Мы же тогда все были мечтателями, мы жили надеждой. К 91-му году уже прошло три года, можно сказать, движения вперед к демократии и свободе. И нам казалось, что этот путь нам обеспечен, и может быть, даже не нужно прилагать каких-то особых усилий.
Что касается Дины Исааковны Каминской, мне не посчастливилось лично с ней познакомиться, хотя я о ней знаю очень много, я читал ее книгу, разумеется. И она была действительно потрясающим человеком, выдающимся адвокатом. И вот то, что она говорит о внутренней свободе адвоката, по сравнению со свободой судьи или со свободой того же прокурора, это тоже понять может человек, проработавший столько лет адвокатом и в те годы. Она была старше меня, я думаю, лет на 10, но работали мы практически в одни и те же годы. И я могу сказать, что социальный престиж профессии адвоката в Советском Союзе был ниже плинтуса. Адвоката оскорбить, накричать на него могла любая машинистка в суде и любая уборщица.
Ирина Лагунина: Но сейчас его могут просто избить.
Юрий Шмидт: Да. Но все-таки социальный престиж профессии сейчас заметно вырос. И даже крупные чиновники, и богатые люди не стесняются отдавать своих детей на юридические факультеты и того, что они приобретают адвокатский статус. Когда-то у нас адвокаты делились на две категории: адвокаты по призванию и адвокаты по изгнанию. То есть люди, скомпрометировавшие себя на работе и в других структурах правоохранительных, низвергнутые в тартарары – в адвокатуру. И таких было больше, конечно. И мы тогда, тем не менее, несли звание адвоката с гордостью. Когда меня спрашивали о профессии, я говорил, что я адвокат, с некоторым вызовом. А сегодня, когда меня спрашивают о профессии, я предпочитаю говорить «юрист», потому что это звучит более нейтрально. А со словом «адвокат» стало вязаться что-то не слишком хорошее, и этому есть свои причины, возможно, это другая тема для разговора. Но уж коль скоро вы немножко повернули, процитировав Дину Исааковну, то и я тоже не мог не откликнуться.
Ирина Лагунина: У нас есть еще один звонок. Евгений Николаевич из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Я не знаю экономических сторон дела Ходорковского, но я в свое время работал в Концертном зале «Россия», это было лет 8-10 назад. И вот эта организация ЮКОС арендовала этот зал и проводила какой-то вечер. И я хочу поделиться такой мыслью. Я видел главного начальника охраны, как он вел себя в этом концертном зале – как хозяин положения. Он все помещения перекрыл, даже люди не могли выполнять свои функции. Почему никто и никогда не говорит о том, что ведь там людей убивали, целую семью убили?
Юрий Шмидт: Я готов ответить. Уважаемый Евгений Николаевич, об этом говорят даже такие люди, которых в другой стране за подобные высказывания выгнали бы с должности первых лиц государства, и общественность устроила бы такое, что они вынуждены были бы извиняться. Об убийствах семей, об убийствах отдельных людей неоднократно заявлял господин Путин. Но смею вас уверить, вы не представляете себе, какая огромная команда, сколько сотен, если не тысяч человек, если говорить о следователях и оперативных работниках, по всей стране трудились на то, чтобы найти какую-то «уголовку», кровавый криминал на Ходорковского и других людей. Ничего найти не удалось, потому что никаких следов, ни мотивов, ничего похожего нет. А вы не будьте таким доверчивым. Потому что если вы хотите знать правду о деле, и если у вас есть доступ к компьютеру и к Интернету, то почитайте, пожалуйста, и вы найдете ответы на все вопросы и опровержение любой клеветы, которую нам, к сожалению, приходится выслушивать и отбиваться от нее. Если бы была возможность поговорить об этом подробно и обстоятельно, я бы вам такое порассказал, что у вас бы волосы на голове встали дыбом.
Ирина Лагунина: Я хочу задать вопрос, на который я не могу найти ответа в Интернете. Я хочу вернуться к нынешнему российскому суду. Хамовнический суд стал почти нарицательным, до этого еще несколько судов в Москве стали нарицательными.
Юрий Шмидт: Басманный – в первую очередь. «Басманное правосудие».
Ирина Лагунина: На ваш взгляд, возвращение к обвинительному уклону, следование приказу, а не праву, - этот процесс в России необратим? Что нужно, в первую очередь, от общества, чтобы все-таки каким-то образом попытаться создать независимую судебную систему, без которой ничего невозможно будет, та же борьба с коррупцией будет невозможна?
Юрий Шмидт: От общества необходимо, в первую очередь, одно – проснуться. Не помню, кто сказал замечательную фразу: «Общество сделало выбор между колбасой и свободой в пользу колбасы». Но Валерия Новодворская сказала: «Тот, кто делает выбор в пользу колбасы, скоро убедится, что у него не будет не только свободы, но и колбасы тоже». И российскому обществу нужно сбросить с себя тупое оцепенение, эту летаргию, посмотреть на все окружающее трезвыми, внимательными глазами и выказать свое отношение к власти, которая откуда-то возникла, как из преисподней, и встала во главе великого, многонационального народа, и сказать этой власти то, чего она действительно заслуживает.
