Михаил Соколов: Мы сегодня поговорим о том, что сделано властью и обществом в России за время разговоров о переменах и как сочетаются российские национальные ценности и мечты о модернизации страны.
В Московской студии Радио Свобода – заведующий кафедрой прикладной институциональной экономики экономического факультета Московского государственного университета, член правления Института современного развития и президент Института национального проекта «Общественный договор» профессор Александр Аузан. Кстати, автор вышедшей только что в Издательстве «ОГИ» книги «Национальные ценности и модернизация». Хорошая книга, главное – не очень толстая. Я ее успел прочитать до передачи.
Александр Александрович, давайте мы сначала, прежде чем разговаривать о модернизации или недомодернизации, или будущей модернизации, договоримся о терминах. Как вы понимаете, что такое «модернизация России»?
Александр Аузан: Вообще модернизация – это постоянная гонка за убегающим горизонтом. Россия уже не первый раз модернизируется, и между прочим, не только Россия. Дело в том, что как только возник мир, в котором связь стран оказалась очень тесной, и они оказались в конкурентной ситуации, выяснилось, что если ты ничего у себя не делаешь и становишься слабой страной, то ты не просто живешь на окраине мира, а ты начинаешь проигрывать кучу всяких возможностей и маргинализироваться. Поэтому я бы сказал, что есть ряд определений модернизации, и замечу, все они не экономические, а я экономист. И все они, так или иначе, связаны с достижением некоторого стандарта современности – модернити, который связан с автономностью человека, с горизонтальной мобильностью, с возможностью креативных решений, с уходом от сковывающих, консервативных традиций и так далее. Это, скорее, социокультурный процесс.
Михаил Соколов: Это звучит как-то ненаучно. Научно – это то, что считаемо. А можно посчитать, нарисовать какой-то график и сказать: «Вот это график модернизации. А эта линия – недомодернизация»?
Александр Аузан: Легко. Как раз это очень правильный адресат – экономист – для такого вопроса. Есть такие таблицы, они называются «таблицы Мэдисона». Статистик Ангус Мэдисон придумал простую вещь. Поскольку статистика в ряде стран существует уже по 200 лет (в России – больше 150, в Англии – больше 200, во Франции – тоже почти 200), а многие страны были как бы зонами влияния, колониями и так далее, выясняется, что за 200 лет мы можем довольно точно посчитать, что в мире происходило. И Мэдисон в одни таблицы свел данные: население, объем валового продукта и, естественно, валовой продукт на душу населения в странах за 200 лет. И как только экономисты это увидели, они просто ахнули, потому что оказалось, что есть две траектории движения, как первая и вторая космическая скорость. Большинство стран, конечно, растут, они куда-то движутся, но очень медленно. И разрыв между ними и странами, которые вышли на более высокую траекторию, все возрастает и возрастает.
Поэтому я бы сказал, что модернизированные страны – это страны высокой траектории движения. Причем за последние 100 лет было несколько стран, которые с низкой траектории перешли на высокую. Например: Япония, Южная Корея, Сингапур...
Михаил Соколов: А сколько их? 10-20?
Александр Аузан: Не более 5-7, мало. И Россия – это страна второй, низкой траектории. Причем если смотреть на то, как движется Россия, или Испания, например, то мы можем обнаружить, что страна как будто бы прыгает, почти догоняет, потом падает, сползает. И в среднем, оказывается, на 50 лет отстает от Франции или Германии.
Михаил Соколов: Ну, не обижайте Испанию! Испания все-таки прыгнула туда.
Александр Аузан: Посмотрите, как она кризис проходит.
Михаил Соколов: Ну, внизу этой траектории, скажем.
Александр Аузан: Давайте вспомним, что Испания, прежде чем прыгнуть, упала довольно сильно в относительном выражении. В XVI веке Англия и Испания были странами с одинаковой стартовой позицией. А в XIX Англия оказалась первой страной мира, без всяких оговорок, судя по экономическим показателям. А Испания – одной из самых отсталых стран Европы. И Испания два века решает вопрос «догоняния», и пока она его не решила.
Михаил Соколов: А Россия догоняет Португалию, как известно, но так и не догонит.
Александр Аузан: Совершенно верно. Мы количественно видим проблему модернизации как проблему двух космических траекторий, разрыв между которыми возрастает.
Кстати, можно померить это дело не только деньгами, производимым на душу населения валовым продуктом, но и...
Михаил Соколов: Человеческим счастьем.
Александр Аузан: С человеческим счастьем более противоречивая картина получается. Хотя надо заметить, что все-таки в успешных странах выше индексы счастья. По-моему, самая счастливая точка находится, по-моему, в Вануату (Тихий океан).
Михаил Соколов: А не Науру?
Александр Аузан: Возможно. То есть прямой зависимости нет. Поэтому я все время говорю, что модернизация – это не единственно возможный выбор. Может быть, правильнее жить традиционными ценностями, а может быть, правильнее модернизироваться. Но когда страна уже точно разрушила свою традиционную среду...
Михаил Соколов: А Россия разрушила?
Александр Аузан: Конечно.
Михаил Соколов: Опять большевики виноваты?
Александр Аузан: И большевики тоже. С Петра I начались довольно серьезные шаги в этом направлении, а большевики, безусловно, довершили уход от традиционной среды. В России найдутся люди, которые говорят, что нужно жить по заветам прадедов...
Михаил Соколов: Говорят-говорят.
Александр Аузан: Я не думаю, что в России найдется много людей, которые знают, какие они, заветы прадедов, и как жили прадеды. Поэтому традиционная связь прервана.
Вообще в истории не бывает верных или неверных путей, а всегда есть выбор каких-то вариантов, а потом выясняется, что этот выбор был верным, а это был неверным.
Михаил Соколов: Александр Александрович, в России XVIII-ХХ веков любая модернизация, будь она широкой, например, политико-экономической или технологической, в любом случае, запускалась, мне кажется, по велению сверху - Александр II, насаждалась - Петр или Сталин. Но все это был некий личностный импульс. А как вы оцениваете роль этого личностного импульса сейчас? Вот мы видим господина Медведева, который находится в Америке, произносит какие-то речи, посещает разнообразные инновационные фирмы, нажимает на кнопочки на выданном ему свеженьком IPhon и так далее. Где этот личностный импульс?
Александр Аузан: Если говорить о личности президента Медведева, довольно очевидно, в начале 2008 года, в начале его президентской карьеры он, конечно, сделал модернизацию своим символическим обещанием.
Михаил Соколов: А мне кажется, что он с войны начал. Повоевал с Грузией.
Александр Аузан: Нет, это не так.
Михаил Соколов: Это самое главное событие 2008 года. Вы же сами схватились за голову и сказали на одной из лекций: «Катастрофа! Откат от модернизации!». Правда, потом передумали.
Александр Аузан: Михаил, дайте я доскажу то, что хотел сказать, а потом вернусь к войне с Грузией.
Дело в том, что в феврале 2008 года, примерно за месяц до выборов, произошло учреждение Института современного развития, когда попечительский совет этого института возглавил Дмитрий Медведев. Это все проходило в закрытом режиме, не для пиара и не для выборов. И именно тогда был серьезный разговор о планах, о модернизации. Причем мы говорили президенту, что, на наш взгляд, нужно делать, а он реагировал на то, что говорим мы. И тогда президент шел с формулой четырех «И» - институты, инфраструктура, инвестиции и инновации.
Михаил Соколов: Они там же, где и национальные проекты, эти четыре «И».
Александр Аузан: Подождите секунду! Михаил, дайте мне самому провести редактуру.
На мой взгляд, эта формула была очень важна. Причем сейчас с нее, конечно, облетели листочки, и об этом опять-таки надо говорить. Потому что про институты и инфраструктуру как-то перестали говорить, говорят про инвестиции и инновации. Поэтому модернизация сразу съежилась и превратилась в технологический процесс.
Михаил Соколов: В «Сколково» ушла.
Александр Аузан: Да. Причем «Сколково» я не склонен считать вообще модернизацией, потому что это технический проект, может быть, довольно интересный по результатам, что-то вроде Выставки достижений народного хозяйства СССР.
Михаил Соколов: Была до этого Выставка достижений сельского хозяйства, начиналось с этого, с узковедомственного. Раз колхозы – плохо, значит, на выставке хорошо.
Александр Аузан: А теперь будут два ВВЦ – ВВЦ в «Останкино» и в ВВЦ в «Сколково». И это неплохо. Там даже могут появиться некоторые объекты, достойные мирового внимания и национальной гордости.
Михаил Соколов: Дорого, правда.
Александр Аузан: Абсолютно дорого. Ровно то же относится и к «Останкино». Там найдутся космические аппараты, которые стоят примерно столько же, сколько, скажем, жилищное строительство в СССР за год. Но важно не это. Важно то, что это, безусловно, дорогая игрушка, которая вряд ли что-либо изменит в стране. Напомню, когда в позднесоветское время делали такие вызывающие гордость изделия, одновременно не могли производить персональные компьютеры, создать пищевую промышленность или иметь что-то похожее на сервис. Не могли. И на страну это никак не влияло.
Поэтому сейчас это не модернизация. Я, действительно, полагаю, что первый откат от модернизационных планов был связан с грузинской войной. Причем не только с тем, что делала власть, но и как реагировало население.
Михаил Соколов: «Патриотическая модернизация», я согласен, вы пишите об этом.
Александр Аузан: Консолидация вокруг великодержавной идеи была колоссальной, и власть была даже несколько напугана этим, потому что никакая модернизация страны, даже технологическая, невозможна в условиях, когда страна бряцает оружием, кричит «мы самые сильные и окружены врагами». Вы просто не получите необходимых технологических источников модернизации. Поэтому именно власть, скорее, спустила пар от этого военного...
Михаил Соколов: Пар ушел в свисток.
Александр Аузан: Кризис, кстати говоря, с одной стороны, мешал модернизации, потому что кризис – хорошее время для передела активов, и верхушки думают не про то, как закреплять правила и входить в транснациональные схемы. А с другой стороны, давал хорошие возможности, скажем, для формулы четырех «И», потому что в инфраструктуру вкладываться в кризис очень хорошо.
Михаил Соколов: Но не вкладывались же.
Александр Аузан: Нет. Причем аргумент был...
Михаил Соколов: ...украдут.
Александр Аузан: Так этот аргумент как раз работал на формулу четырех «И»...
Михаил Соколов: Украсть-то не украли, а раздали по «своим» людям, по своим фирмам. Правильно?
Александр Аузан: Нет, не так.
Михаил Соколов: Что, Абрамович не получил 4,5 миллиарда долларов?
Александр Аузан: Если говорить о том, что произошло с деньгами в антикризисном регулировании, то главное не то, какие деньги и как были розданы осенью 2008 года. Значительная их часть возвращена была. Потому что это было спасением своего контроля над фирмами. А основные деньги ушли в накачку спроса населения, в пенсионные деньги, деньги бюджетникам. Хотя, на мой взгляд, решение это принималось под воздействием того, что «если дать деньги на дороги, их разворуют, если дать деньги на пенсионеров, ну, наверное, тоже где-то будут потери, но все-таки они будут сохраннее». Хотя вынужден сказать, что для будущего российской модернизации важнее было бы строить дороги и тянуть оптоволокно.
Михаил Соколов: Да, грустный вывод.
И вот что мне напомнил визит Дмитрия Анатольевича Медведева, вашего председателя попечительского совета, в Соединенные Штаты, с визитами к инноваторам, к эмигрантам, ученым российским бывшим или не бывшим. Это напоминает поездки Никиты Сергеевича Хрущева. Люди старшего поколения, может быть, некоторые помнят, как Никита Сергеевич ходил к фермеру Гарсту, закупал новые сорта кукурузы, интересовался технологиями строительства, какие-то технологии закупали. Лично Никита Сергеевич добивался внедрения, стучал не ботинком, а кулаком, кого-то снимал с должности. Начинали строиться «пятиэтажки». И советская система под напором энергичного лидера даже в каких-то секторах действительно начинала быстро развиваться, но в целом оставалось все той же – косной, бюрократичной, как вы говорите, системно не могла выпускать разные умные штуки массово, а уникальные вещи делала. Ну а при инертном Брежневе этот прогресс в узких секторах вообще сошел на нет. А сейчас, такое ощущение, одновременно существует и Хрущев в виде Медведева, который едет в Америку и всякие компьютерные вещи тащит, и Брежнев в виде постаревшего, уставшего Владимира Путина. Как это все совместить? Два лидера, один про модернизацию говорит, а другой про модернизацию и консолидацию ничего не говорит.
Вот нам слушатель уже пишет. «По-моему, для консервативной модернизации (если не ошибаюсь, лозунг «Единой России») есть старый, добрый диагноз – шизофрения», - Илья из Москвы.
Александр Аузан: Начнет консервативной модернизации. Я бы осторожнее относился к таким оценкам – шизофрения, не шизофрения. Посмотрите, что делают Объединенные Арабские Эмираты.
Михаил Соколов: Не уводите нас на это поле. Столько гастарбайтеров в России нет еще.
Александр Аузан: Подождите! Но количество возрастает.
В принципе, использование консервативного, традиционного ресурса в модернизации – вещь вполне возможная. Я даже скажу, что нужная. Потому что те, кто сделал скачок с одной траектории на другую, они придумали, как использовать специфику, они нашли свою национальную формулу модернизации.
Но давайте вернемся к фигурам, про которые вы спрашиваете. Вы – историк, вам легче говорить о психологии тех или иных исторических деятелей. Я – экономист, и мне легче говорить про группы интересов, которые стоят за этими личностями или воздействуют на эти личности. Я не знаю, что происходит в душе у Владимира Владимировича Путина и у Дмитрия Анатольевича Медведева.
Михаил Соколов: Это не имеет никакого значения, да?
Александр Аузан: Значение для запуска модернизации имеет то, что происходит, например, в элитах российского общества. Я утверждаю, что сейчас в элитах спроса на модернизацию нет. Он был в 2008 году, до кризиса. Могу объяснить, с чем он был связан, и могу сказать, почему он, на мой взгляд, возобновится. Представьте себе группы, которые поделили активы, существующие в России. А дальше у них возникает ситуация: дальше-то как расти? Дальше нужно либо бороться с себе подобными, а это очень болезненная штука - они же сильные.
Михаил Соколов: Либо выходить на другие рынки.
Александр Аузан: Правильно. А чтобы выходить, скажем, в транснациональные сферы, нужно иметь легитимность, защиту контрактов, признание собственности. Кстати, и внутри риски, потому что они же понимают, что это уже вторая волна людей, которые поделили активы. Были те, кто в 90-ые поделил, при Ельцине, потом пришла новая волна силовиков, которые образовали новую олигархию, несколько по-другому устроенную...
Михаил Соколов: «Питерские».
Александр Аузан: Переделили. А где гарантия, что не будет третьей волны? Нет гарантии. Спрос на модернизацию со стороны элитных групп, я подчеркиваю, был связан с тем, что на каком-то этапе возникает у них потребность в том, чтобы закрепить и легализовать собственность, закрепить контракты, создать ситуацию для входа в транснациональные схемы. А это значит, что суд должен быть автономным от исполнительной власти. Поэтому все эти планы вполне серьезные.
Михаил Соколов: Были.
Александр Аузан: И будут. Потому что я считаю, что на выходе из кризиса это все возобновится. Дело в том, что, скажем, демократические выборы в парламент наступают на несколько более поздней стадии, чем автономный суд. Вот Сингапур отнюдь не является демократическим государством, но является успешно модернизированным, тем не менее, он имеет радикальные отличия от Казахстана, Азербайджана или России.
Михаил Соколов: В Сингапуре до сих пор свободной прессы нет.
Александр Аузан: Но там есть автономный суд.
Михаил Соколов: Это сомнительно. Я видел тексты, которые как раз рассказывают, как работает «автономный суд» в Сингапуре по отношению к прессе. Он работает абсолютно как в России – как инструмент давления и так далее.
Александр Аузан: Потому что этот суд занят регистрацией и защитой, перераспределением прав собственности. Он серьезен и автономен в экономических вопросах. А политическая либерализация - посмотрите, что было в Южной Корее или на Тайване, - наступает позже. Здесь есть своя логика развития, которая состоит в том, что, конечно, хорошо иметь все и сразу, но твердо можно сказать, что не имея автономного суда, вы не получите прав собственности и не сможете совершить...
Михаил Соколов: Вот Елена Георгиевна Боннэр в свежем тексте сегодня и пишет: «В России ускоренным темпом идет не модернизация, а процесс разрушения независимого суда». Вы с этим не согласны? Хотя Дмитрий Медведев в Америке говорит, что его задача – заниматься...
Александр Аузан: Боюсь, что согласен. Я полагаю, что действительно автономность суда – это задача номер один, но мне не нравится целый ряд решений, например, которые усилили контроль исполнительной власти над Конституционным судом, сократили зону применения суда присяжных. Я считаю, что это противоречит тем целям, которые президент Медведев на старте своего правления объявлял.
Михаил Соколов: «Модернизация России будет возможна, если только поменять местами Путина с Ходорковским», - пишет Владимир с Алтая.
Александр Аузан: Я в этом не убежден. Не то чтобы я боролся за сохранение позиций Владимира Владимировича Путина, я думаю, что он с этим годами уже успешно справляется сам. Хотя мне долгое время казалось, что этот человек создан, скорее, для ухода в частную жизнь, чем для дальнейшего управления. Он же типичный президент периода политической реакции. Вот когда общий стон стоял, где бы после развала революции 90-ых годов обрести порядок, он оказался в нужном месте и в нужное время. А сейчас это не так. Но притом, что я с Михаилом Борисовичем Ходорковским по возможности поддерживаю контакты и сейчас, и я один из организаторов Ходорковских чтений, я совершенно не убежден, что супербогатые люди являются хорошими президентами. Я не знаю таких примеров.
Михаил Соколов: Я думаю, что Михаил Борисович Ходорковский уже не так богат, как это было раньше.
«Для российской власти, которая не планирует свое будущее на родине, никакие «Сколковы» с наномодернизациями не нужны. Это очередная хитроумная задумка временщиков для многолетнего легитимного растаскивания бюджета», - пишет вам господин Новиков.
Александр Аузан: Абсолютно согласен. То, что «Сколково» - это проект, который, скорее, отвлекает от модернизации, чем продвигает модернизацию, я это тоже утверждаю. И если возвращаться к историческим аналогиям, когда Максим Калашников...
Михаил Соколов: Не надо о грустном!
Александр Аузан: ...говорит о том, что опричнина всегда двигала страну вперед, я-то думаю, что модернизация – это земщина, а не опричнина. Опричнина здесь ничего не даст.
Михаил Соколов: Опричнина – это контрреформа. Кстати, опять же личностная. В России все модернизации очень легко прерывались контрреформами – Александр III или искусственно прерванный НЭП, или ельцинская «недодемократия».
Александр Аузан: И давайте подумаем, почему это. Это очень интересный вопрос. Когда говорят о нашем опыте модернизации, обычно-то вспоминают петровскую и сталинскую, то есть мобилизационные модернизации, которые как раз приводили к скачку, а потом к подрыву и сползанию. А обсуждать надо, что происходит во время эволюционных модернизаций, вроде Александровских реформ, которые эффект давали гораздо более серьезный. И на мой взгляд, они упираются в то, как вызревает общество. Потому что всплеск общественной активности, а потом падение (как было в 90-ые годы), надежды на то, что приведение правильных людей решает вопрос... Как считают и многие ваши слушатели, что можно заменить Путина Ходорковским – и все, дальше идти и заниматься своими делами. Заменить Горбачева Ельциным – и дальше все будет хорошо. А мы ведь это уже делали, господа. Поэтому здесь придется решать другие вопросы – о том, что спрос на демократию рождается тогда, когда есть образованный класс и более-менее равномерный имущественный достаток, о том, что коллективные действия, общественная активность поддерживается тогда, когда есть достаточно большой мир некоммерческих организаций, подходящее законодательство, участие в этом людей своим рублем, мыслями и прочее – вот это в России всегда вызревало очень медленно, и этому уделялось очень мало внимания.
Михаил Соколов: Александр Александрович, уязвимое место ваших теорий. Происходят в России определенные реформы, модернизация и так далее. Появляются группы, выигравшие от изменений. Тем не менее, эти группы в случае перемены курса на самом верху, когда этот «верх» использует в своих интересах государственный аппарат для контрреформ, заморозки и так далее, ничего не могут противопоставить этому импульсу, идущему через государство. Они немедленно оказываются на обочине истории, разгромленными, маргинальными, как сегодняшние либералы.
Александр Аузан: Охотно готов обсуждать почему.
Михаил Соколов: Почему? Это национальная ценность – уничтожение реформаторов? Скажем, традиция.
Александр Аузан: Мы исходим из того, что либо общественная связь существует в форме государства, либо вообще никакой связи нет, есть частная жизнь. А это неправда! Потому что если у вас не наращены ни государственные, ни общественные связи самые разные – ассоциации бизнеса, некоммерческие фонды, правозащитные организации, движения в защиту потребителей, экологические союзы – если это все не проросло, то, конечно, у вас единственная мощь, которая существует, - это государственный аппарат. И конечно, тот, кто получает этот рычаг в руки, может историю притормозить, страну подморозить.
Михаил Соколов: Мне кажется, что в России есть некий неизменяемый элемент, он более-менее эффективен в разные эпохи, но поскольку он существует уже со времен Ивана Грозного (или Ужасного, в западной терминологии), то наличие этого элемента и является национальной традицией или чем-то еще. Это - опричнина, Третье отделение, Тайный приказ, ЧК, ОГПУ, НКВД, КГБ и сегодняшнее ФСБ. Пока вы не уничтожите этот элемент, ничего не получится.
Александр Аузан: Разного рода жандармерии, опричники и прочие есть следствие совершенно другого элемента. Вопреки многочисленным утверждениям насчет коллективизма русского народа и прочее (кстати, это показывает и социометрия), индивидуалистическое поведение в России распространенно как нигде. Атомизированность необычайная. А при атомизированности, конечно, все проблемы решаются через государственный аппарат, а при отсутствии возможности согласовать с соседом что-нибудь, они решаются насилием. А наиболее диким способом насилия является тайная политическая полиция. И вы получаете развитие на этом базисе индивидуалистического поведения и неразвитости форм общественной связи. Чем Россия действительно и отличается.
Михаил Соколов: Кстати, Испания отличалась от Великобритании именно наличием святейшей инквизиции. Инструмент работал очень эффективно. Страна отстала.
Александр Аузан: Но я-то говорю о том, как инструмент связан с тем, что делаем мы, и как мы ведем себя по отношению к другому. Потому что если мы до сих пор пишем письма начальнику для того, чтобы он решил наши проблемы с соседом, или разные политические группы обращаются к начальству «запретите тех, потому что они враги России», ну, если все делается через «верх», то, разумеется, этот «верх» пухнет, обрастает возможностями и властью.
Мне не очень нравится, когда говорят «вот эти, вверху», потому что «верх» тоже очень непросто устроен. Там же есть свои группы интересов, и в России, заметим, они никогда не были идеологическими. По крайней мере, последние два десятилетия эти группы эгоистические, они имеют свои активы, и они делают то, чего от них требуют активы. Я-то говорю, что одна из возможностей модернизации заключается в том, что вот этим группам вверху (некоторым из них) понадобится модернизация, в их долгосрочных интересах делать что-то, чтобы Россия стала страной, которая живет по правилам, а не по понятиям.
Михаил Соколов: Федор из Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Сегодня Медведев сказал в Америке, что наша демократия суверенная замечательная, и не лезьте к нам, пожалуйста, ни с какой критикой с вашего гнилого Запада. Складывается такая ситуация с модернизацией либеральной, что она, в общем-то, не нужна верхушке нынешней, а она опасна, потому что она может расшатать основы режима. Вторая модернизация, которая обсуждается некоторыми силовиками, а особенно об этом любит толковать Александр Проханов, она сводится к тому, что все-таки при ужесточении, при каких-то необходимых жестких мерах сверху экономических надо будет придавить коррупцию. И второй вариант тоже не подходит для нынешнего режима. Лично у меня складывается впечатление, что вообще им никакая модернизация не нужна. По-моему, даже и техническая.
Михаил Соколов: Нет, виртуальная нужна. И виртуальную мы видим все время.
Слушатель: Но ведь виртуальная тоже опасна. И мне кажется, что какая-нибудь Северная Корея с православной подоплекой будет идеальным государственным устройством для нас, если мы будем и дальше двигаться в таком русле. Модернизация подразумевает новшество, а новшество опасно для этого режима. Кстати, заметьте, никто не собирается отказываться от фундаментализации православной, со сталинизмом тоже, в общем-то... по-моему, только на время польских выборов чуть-чуть эту тему прикрутили, а очень скоро открутят, увидите.
И у меня вопрос к господину Аузану следующий. Вы, по-моему, входите в Общественную палату. Целый ряд законов реакционных, которые готовятся сейчас, - об ФСБ и другие законы, пересмотр закона «О СМИ», который будет построен на цензуре, они же окончательно добьют наше гражданское общество.
Александр Аузан: Федор, я никогда не входил в Общественную палату, а я вхожу в Общественный совет при президенте по содействию развитию гражданского общества и правам человека. Мне очень легко ответить на ваш последний вопрос, потому что сегодня это уже в лентах новостных агентств. Во вторник Совет принял решение и направил президенту свое заключение. Совет просит президента остановить продвижение поправок в закон об ФСБ, потому что, по существу, речь идет о попытке легитимизировать традиционные для КГБ СССР функции политической полиции, которые несовместимы с конституционным устройством Российской Федерации.
Михаил Соколов: В частности, о цензуре, например. А здесь явная цензура, предупреждение.
Александр Аузан: Давайте вернемся к вашим рассуждениям.
Михаил Соколов: Перемены невыгодны верхнему слою.
Александр Аузан: Обращаю ваше внимание, когда мы говорим «перемены», мы не различаем, о каких переменах идет речь. Вообще в стране есть сферы, где перемены идут, и идут довольно мощно. Я имею в виду потребительскую модернизацию. Торговая сеть и мобильная телефония прошли слой областных центров...
Михаил Соколов: Александр Александрович, я знаю ваш тезис: «Революция 91-го года победила под лозунгом «Потреблять!».
Александр Аузан: Фактически это ведь революция, которая не за колбасу была, а за свободу потребительского выбора и за индивидуальные свободы.
Михаил Соколов: Ну все, победили.
Александр Аузан: Вы меня простите! Я-то говорю о том, что происходит сейчас...
Михаил Соколов: А сейчас пенсионерка из Тульской области пишет: «Медведев в США перенимает опыт «долины» для модернизации и озабочен бесперебойной подачей газа в Европу. А между тем, у меня и многих россиян нет газа. Является ли газификация модернизацией? Если бы вы знали, как я устала топить печь дровами».
Александр Аузан: Отечественная постановка вопроса. Есть фраза у Николая Фоменко: «Мы, русские, не едим лягушек, мы на них женимся». Мы любое новое слово ритуализируем. У нас теперь все – модернизация.
Михаил Соколов: Причем не слезая с печи, я бы сказал.
Александр Аузан: Врачам деньги дали – модернизация, газифицировать надо – модернизация. Нет, это не модернизация, это создание нормальных условий жизни, которое, между прочим, происходит и в Иране тоже.
Михаил Соколов: Значит, революция не до конца победила, с точки зрения Аниси из Тульской области. Газа-то у нее нет.
Александр Аузан: Потребительская революция действительно распространяется через областные и районные центры и идет дальше.
Но я хочу Федору ответить. У нас черно-белое мышление. Да неправда, что эта власть заигрывает со Сталиным. Путин и Медведев, наоборот, десталинизацию используют, по-моему, как сильный аргумент против коммунистов. Потому что у них сейчас практически близкий электорат, у коммунистов и у власти, которая подкачала пенсионные деньги, бюджетников и прочее, прочее. Такого количества антисталинских заявлений, как за последний год, еще до Катыни, мы 10 лет не слышали.
Михаил Соколов: А мне кажется, что это на Запад, к визитам за инновациями.
Александр Аузан: А я считаю, что это не к визитам. Честно сказать, тем, кто дает России кредиты, немецким или французским банкам, ей Богу, совершенно наплевать, как мы оцениваем Наполеона Бонапарта и Иосифа Сталина, лишь бы не Адольфа Гитлера, потому что это запретная фигура в ценностном слое Европы. Поэтому это для внутреннего потребления. Я призываю трезво посмотреть на то, что происходит.
Поэтому сегодня, в июне 2010 года, я тоже считаю, что верхушке российской не нужна модернизация. Я полагаю, что на выходе из кризиса, а это примерно в году 2011-2012, снова возникнет ситуация...
Михаил Соколов: После выборов. Вы не связываете?
Александр Аузан: Нет, не связываю абсолютно.
Михаил Соколов: А я связываю. Но видно же, что социальные выплаты не могут быть уменьшены даже в ситуации, когда бюджет скукожился, потому что выборы впереди.
Александр Аузан: Не могут быть уменьшены. А если бы не было накачки бюджета, то за кого бы проголосовал избиратель? За коммунистов?
Михаил Соколов: Ну, есть варианты. Даже в «управляемой демократии» есть возможность дать сигнал «мы недовольны». И на региональных выборах недавно были такие сигналы, и очень забеспокоились. Или в Калининграде, вышли там несколько тысяч человек на митинг...
Александр Аузан: И вы считаете, что деньги были даны в 2009 году потому, что впереди 2012 год?! Так вот я, как экономист, утверждаю, что деньги, которые даны в 2009 году, к 2012-му уже дадут отрицательный инфляционный эффект. И поэтому тот политический консультант, который мог усмотреть связь этих явлений, попал в лужу.
Михаил Соколов: Нет, остановиться нельзя. Вопрос не в том, что в 2009-ом давали на 2012-ый, а в том, что в 2010-ом уже нельзя не выполнять эти обещания. И обещаний дается все больше и больше. Премьер-министром, правда, скажем так, не президентом: мы увеличим, мы не будем снижать, пенсионный возраст не увеличим.
Александр Аузан: Вы хотите поговорить про выборы 2012 года, тогда правильнее было бы позвать...
Михаил Соколов: Я просто не понимаю, почему модернизация вдруг возникнет снова после 2011-2012 годов. Вот сейчас нет импульса, а потом будет.
Александр Аузан: Потому что, по-моему, у населения России возникло ошибочное ощущение, что экономический кризис закончился. Он не закончился. Мы еще будем наблюдать банкротства предприятий, переход одних предприятий в руки других, перераспределение собственности. Вот пока идет «пилеж» и передача, никому не нужно закрепление своих прав за возможно убыточным предприятием. Пусть его государство поддерживает.
Михаил Соколов: Так и поддерживает.
Александр Аузан: Да. Поэтому я утверждаю, что пока депрессивное состояние в экономике сохраняется, верхушечные группы спроса на модернизацию не проявляют...
Михаил Соколов: Я с вами категорически не согласен. Вот управляющая компания «РУСАЛ» просит 1,4 миллиарда рублей на софинансирование инновационных проектов. Между прочим, от ВЭБа, государственного банка, «РУСАЛ» уже получил 4,5 миллиарда долларов на спасение собственника Олега Дерипаски от банкротства. А теперь будут получать на модернизацию, на инновации. Понимаете? Все нормально. Раньше получали на спасение, а теперь – на модернизацию.
Александр Аузан: Найти повод для «распила» государственного бюджета можно всегда.
Михаил Соколов: Не всегда.
Александр Аузан: Всегда! И для этого не нужно было говорить слово «модернизация», а можно было говорить слова «национальные проекты», что у нас было до этого.
Михаил Соколов: Четыре «И».
Александр Аузан: Четырех «И» у нас так и не состоялось.
Михаил Соколов: А национальные проекты состоялись?
Александр Аузан: Национальные проекты, с моей точки зрения, как раз и были способом...
Михаил Соколов: Как предвыборная технология, согласен.
Александр Аузан: Они состоялись как предвыборная технология. Потому что это была накачка денег и картинки для избирателя.
Михаил Соколов: Вот после этого нам и пишет Лора: «Мы, простые жители России, 90%, считаем, что модернизация России – это отсутствие отключения горячей воды летом, проведение газа, водопровода в наши деревни и многое другое. Очень большая разница между вами (Александр Александрович - М.С.) и народом».
Александр Аузан: Скажите, пожалуйста, уважаемый народ... Кстати, этого слова я не понимаю.
Михаил Соколов: Простые люди.
Александр Аузан: И «простые» - тоже не понимаю. Вы, как историк, прекрасно знаете, что слово «простой», как и слово «народ», - это слова, которые хорошо описывают крестьянскую страну, где есть знать и прочее.
Михаил Соколов: А может быть, вам крестьяне пишут.
Александр Аузан: Так вот, дорогие мои, почему же вы налаживание нормальной жизни называете модернизацией? Потому что власть любит это слово и постоянно повторяет?
Михаил Соколов: Потому что люди хотят налаживания нормальной жизни, а модернизацию – потом.
Александр Аузан: В 90-ые годы люди говорили: «Какая же это демократия, если мне газ не провели?!». Значит, проведение газа называлось демократией. Потом говорили: «Какая же это стабилизация, если газ не провели?!». Называли проведение газа стабилизацией. Теперь газификацию будем называть модернизацией. Дорогие мои, давайте просто кошку кошкой назовем. Если государство плохо оказывает вам услуги, за которые вы, мои дорогие, платите ему налоги через вашего работодателя, то, может быть, вы будете в этим разбираться независимо от того, какая погода на дворе и объявлена у нас модернизация или стабилизация. Я, между прочим, двумя руками за это. Потому что главным тормозом модернизации в России является немодернизированность государства. У нас нет работоспособного государства.
Михаил Соколов: Вот Клара и пишет: «Госаппарат должен зарабатывать на служении творцам, а не царю и его двору, как сегодня».
Александр Аузан: Абсолютно согласен. Теперь давайте посмотрим, что для этого нужно. Для этого нужно либо, чтобы работала политическая демократия, причем работала так, чтобы меняющиеся партии и депутаты меняли аппарат, его курс, его состав. Либо, чтобы вы, как граждане и налогоплательщики, пользователи услуг государства, спрашивали, что оно вам дает. Потому что если чиновник оценивается только своим начальником, он и работает на своего начальника, на галочку, на царя, а не на вас.
Михаил Соколов: Андрей из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Александр, как вы думаете, помимо модернизации политической и экономической, нужно ли духовное возрождение России на базе христианства? И второй вопрос. Нужна ли модернизация политической системы России, в которой был бы президент, две партии, как «Единая Россия» и демократическая партия, вначале в оппозиции, а потом, может быть, и в победе, и горизонтальная власть, где субъекты Федерации могут на местах творить? Не бояться, что из Москвы приедут и всех разгонят, а самим больше иметь власти.
Александр Аузан: Андрей, я начну с последнего. Когда я говорю, что модернизация – это не опричнина, а земщина, я как раз имею в виду, что Россия – большая, разнообразная страна. Нам одного или трех «Сколковых» мало, это ничего не сдвинет. Нам нужен федерализм, совершенно верно, то есть автономия и возможность налоговые деньги использовать в регионах и городах. И это гораздо лучше для модернизации, чем выставка «Сколково».
Касательно политической системы. Я считаю, что модернизация неосуществима без преобразований политических институтов. Господин Сурков как-то сказал, что есть две школы модернизации: школа номер один считает необходимым трогать политические институты, а школа номер два не считает необходимым.
Михаил Соколов: Он ко второй принадлежит.
Александр Аузан: А я к первой принадлежу. Потому что независимость суда, без которой не работает эффективная экономика, - это уже преобразование в области политической.
Михаил Соколов: Вы расходитесь с вашим патроном. Он поставил развитие демократических институтов в своих калифорнийских беседах на 7-ое место, а впереди у него – развитие системы образования, создание информационного общества, защита права собственности, инновационное развитие, финансовая система, сохранение здоровья народа. А развитие демократических институтов, о чем он сказал: «Улучшать нашу политическую систему, но самостоятельно и без поучений извне», - на 7-ом месте.
Александр Аузан: Я говорю не о демократической системе, а чтобы для начала суды работали. Потому что самый демократический институт, который может понадобиться человеку для защиты себя, - это суд, например, от произвола правоохранителей или от рвения жандарма. А потом уже начинаются вещи, связанные с восстановлением демократии.
Теперь насчет духовного возрождения. Я считаю, безусловно, ценностный процесс модернизации. Только вот вопрос насчет того, будет ли христианской или не на религиозной основе. Потому что я хочу напомнить, что в России живут десятки миллионов мусульман, есть буддисты. Разные религиозные системы по-разному воздействуют на поведение, а иногда делают вид, что воздействуют на поведение.
Поэтому ценностные изменения нужны. Например, пока закон не возведен в ранг ценностей, я утверждаю, что массовое производство в России будет неэффективным, что мы будем делать автомобили хуже, чем их делают, допустим, не немцы, а узбеки. Узбеки уважают стандарт, уважают, что нужно сделать первое, второе и третье. А уважение к стандарту и уважение к закону – это близнецы-братья. Это уважение к техническим нормам либо к общественным.
Михаил Соколов: Марина Николаевна, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я понимаю, конечно, модернизация... Мы строили коммунизм. Теперь будем модернизацию строить. Проходили мы это. Странно, что вы не помните. И у меня такой вопрос. Например, если бы Северная Корея заявила, что она хочет модернизировать страну, как бы вы к этому отнеслись? А простые люди, газ, дрова вас не волнуют. Коммунизм – главное. Вдруг бы Ким Чен Ир заявил: «Я теперь буду модернизировать свою страну. Не будем резать траву, а будем заниматься модернизацией».
Александр Аузан: Марина Николаевна, мне модернизация не нужна. Если вы думаете, что я профессиональный модернизатор всех времен и народов, это не так. Я вижу, что страна наша: Марина Николаевна, третий век висит между традиционным обществом и модернизацией, карабкается, как Сизиф, на гору и сползает.
Михаил Соколов: А вам ее жаль?
Александр Аузан: Да, мне жаль.
Михаил Соколов: Вот Федор вам пишет: «Господин Аузан, вы сердитесь».
Александр Аузан: Да, сержусь, потому что все время есть попытка приписать какую-то функцию, которой у меня нет.
Марина Николаевна, насчет Северной Кореи. Они все время там говорят, что они будут модернизироваться, но только они не могут этого сделать.
Михаил Соколов: С опорой на собственные силы.
Александр Аузан: Они проиграли. Еще папаша нынешнего Ира об этом говорил и проиграл по всем показателям Южной Корее. Потому что была конкуренция двух модернизационных проектов – южного и северного. Юг выиграл и стал одной из ведущих стран мира, а север проиграл.
Михаил Соколов: Вот Финляндия отделилась и выиграла модернизационный проект. А Россия проиграла. Можно сравнить, условия почти одинаковые были.
Александр Аузан: Финляндия является одним из наиболее важных для нас, между прочим, примеров. Мы себя любим сравнивать с Соединенными Штатами, с Германией. А вот бывшие наши провинции, Чухония, без особых возможностей – действительно блестящие результаты за ХХ век, серьезное возвышение. А на чем? Вот на том, что Россия сделать не может. Например, сделать закон ценностью, обеспечить автономность жизни, обеспечить образование и так далее.
Михаил Соколов: Так есть ли ценности, на которые можно опереться сейчас?
Александр Аузан: Я полагаю, что есть. Исследования показывают, что у нас очень высокая креативность населения, а особенно в детском возрасте. Если это не будут гасить школы и университеты, то у нас есть предпосылки для так называемой «нишевой модернизации».
Михаил Соколов: Из школы уже астрономию изъяли. Какие там реформы?!
Александр Аузан: «Нишевая модернизация» - это когда малый и средний бизнес делает то, чего в России точно не может сделать большой бизнес. Когда Лаборатория Касперского производит антивирусные продукты на 5% мирового рынка. Если бы у нас была хорошая институциональная среда, работающие законы, то Лаборатория Касперского стала бы чем-то вроде нового «Google», огромным, большим, транснациональным бизнесом. Но она у нас пока плохая.
Опираться надо на то, что мы имеем сейчас, но при этом надо и ценности менять, сдвигать. Я убежден в том, что через 10-15 лет законы и стандарты могут стать ценностью - и тогда у нас научатся производить качественные холодильники и автомобили.
Михаил Соколов: Остается только об этом времени замечательном помечтать.
