Владимир Кара-Мурза: Российские правозащитники обеспокоены кампанией, которая разворачивается против омбудсмена Владимира Лукина. Они потребовали обеспечить подлинную независимость институту уполномоченного по правам человека. "Кампанию травли Лукина, во время которой используются подлые приемы, мы считаем недостойной. Мы считаем принципиально важным выразить свою моральную поддержку гражданской и профессиональной позиции уполномоченного по правам человека в Российской Федерации", - цитирует пресса совместное заявление, подписанное Людмилой Алексеевой, Сергеем Ковалевым, Львом Пономаревым, Андреем Бабушкиным, Валентином Гефтером и другими. Ранее несколько региональных омбудсменов обратились к президенту России Дмитрию Медведеву с просьбой дать оценку деятельности Лукина. Они обвинили федерального уполномоченного в том, что его деятельность отличается избирательным подходом к соблюдению прав человека, а сам он высказывается в поддержку оппозиции, превращая работу правозащитников в политическую кампанию. Сегодня "Независимая газета" сообщила со ссылкой на неназванный источник в аппарате уполномоченного по правам человека, что Лукин обратился к президенту страны Дмитрию Медведеву с предложением дать сигнал судьям, чтобы они признали незаконным разгон оппозиционного митинга 31 мая на Триумфальной площади в Москве. "Омбудсмен предложил президенту фактически надавить на суд, воспользовавшись телефонным правом", - отмечает издание. Так же по данным "Независимой газеты", "Лукин предложил пойти на уступки так называемой внесистемной оппозиции, в частности, не разгонять ее ближайшую акцию на Триумфальной, которая намечена на 31 июля". О том сумеет, ли протест правозащитников оградить Лукина от нападок недоброжелателей, мы сегодня говорим с подписавшими это заявление: исполнительным директором Института прав человека Валентином Гефтером и бывшим уполномоченным по правам человека в Российской Федерации Сергеем Ковалевым. Что побудило вас подписать это заявление от имени группы правозащитников?
Сергей Ковалев: Все, что я подписываю, я подписываю от своего собственного имени. Я рад, что набралась большая группа правозащитников, которая думает так же об этих совершенно нелепых нападках на очень аккуратного и осторожного человека Владимира Петровича Лукина. Он никогда не выходит за рамки своей компетенции, указанной законе и в конституции, кстати сказать. Никаких возможностей у власти надавить на него нет - это конституционная фигура, и в этом смысле можно было бы за судьбу Владимира Петровича особенно не беспокоиться. Отвратительно иное: на фигуру этого статуса идет какой-то совершенно недобросовестный, отвратительный по форме и содержанию накат.
В чем, собственно, обвиняют Лукина? Его обвиняют в независимости. Если посмотреть, что за вина на нем - так это независимость. Эта независимость прямо вытекает из конституции Российской Федерации. Омбудсмен должен быть независим от власти и, если хотите, от граждан. Он действует в соответствии с конституционными нормами и свободен в своих оценках. И только это делает эту должность важной и нужной. Что собственно сделал Владимир Петрович Лукин? Он выразил неодобрение действиями милиции, которые я, иногда стоя рядом с ним, а иногда и сильно в стороне, просто наблюдал. Понимаете, это чистое безобразие. Людей тащили как мешки, людей запихивали в автобусы, били. Это совершенное безобразие, этого совершенно не должно быть.
Владимир Кара-Мурза: Кому адресовано ваше заявление, потому что в нем упомянут и президент России, и как бы адресовано российской общественности?
Валентин Гефтер: Вы знаете, дело не в буквальном адресе этого обращения, тем более, что быстрее даже спонтанное. Бывают наши обращения, которые мы готовим, выверяем буквы и запятые. В данном случае это было спонтанно и даже эмоционально в хорошем смысле слова. То есть мы считаем настолько это неприличные и глупо выглядящие нападки, особенно со стороны, ну пресса имеет право думать все, что хочет, только пусть не выдумывает факты и не подтасовывает некоторые слова того, кого критикует. Но когда выступают промежуточно государственные, промежуточно общественные люди, типа омбудсменов региональных, то это уже конечно похоже на специально организованную кампанию. И у нас есть свидетельства того, что они неслучайным образом возникли, эти заявления региональных уполномоченных, а было даже некоторые прямые намеки на то, что хорошо бы, если бы вы выступили. Поэтому даже дело не в том, как возникло и к кому обращается, к городу и миру это обращение наше, а важно то, почему мы это делаем.
Сергей Адамович правильно сказал применительно к 31 мая, но у меня есть такое впечатление, что это связано не только с этим событием. Я так же как Сергей Адамович, Владимир Лукин, московский уполномоченный Музыкантский, был на площади и видел, что там происходило. Но дело не только в неправомерных действиях милиции, дело в самой ситуации, когда вся цепочка властей, от тех, кто должен согласовывать мероприятия до тех, кто потом дает указания по задержанным в подразделениях милиции и даже судья, которые потом выносят административные наказания попавшим в оборот, вот вся цепочка организована так, что всегда человек с его правом, в данном случае правом, записанным в 31 статье конституции, оказывается крайним и неправым, с их точки зрения. Вот эта позиция в данном случае Лукина, как объекта критики, вызывает сильное раздражение у разного рода начальников.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор общественного движения "За права человека", видит необходимость совместного отпора начавшейся травле.
Лев Пономарев: Увидев скоординированную атаку на Владимира Петровича Лукина, конечно, я считал важным ответить на эту атаку. Сразу появилось несколько публикаций. Во-первых, ветераны спецслужбы, одновременно Ольга Костина сделала публикацию примерно с такой же позицией, одновременно ряд уполномоченных по правам человека в регионах России тоже осудили Лукина, по-моему, Общественная палата Орловской области высказала эту позицию. Все это появилось не сразу после заявления Лукина, а через две недели, отсюда видно, что был дан сигнал. Мы, которые благодарны Лукину, что он в нашей стране, будучи назначенным Государственной думой и рекомендованный президентом Российской Федерации, чтобы появился человек, реально занимающийся правами человека, конечно, это некое чудо. Поэтому, конечно, мы Лукина защищаем. Те люди, которые хотят поддержать Лукина, им надо зайти на сайт движения "За права человека" и поставить свою подпись.
Владимир Кара-Мурза: Вы так же были уполномоченным по правам человека, как и Владимир Петрович Лукин, может ли омбудсмен быть вне политики?
Сергей Ковалев: Видите ли, я бы сказал так: на самом деле в соответствии с законом омбудсмен не политик. Если говорить более широко, то ведь само существование такой конституционной фигуры – это некое обязательство политики государства. Государство понимает, учреждая эту должность, что это важное условие политической свободы в стране. Государство, учреждая эту должность, понимает, что это не его чиновник, что это независимая фигура, которая дает свои оценки тому, что наблюдает, тому, что происходит. И с этими оценками необходимо считаться. Замечу, между прочим, что фигура омбудсмена не обладает никакими властными полномочиями, только моральными. Но в любой демократической стране его слово весит очень много. Невозможно себе представить, чтобы где-нибудь в Швеции, Португалии или еще где-нибудь, где есть такая конституционная должность, кто-нибудь позволил себе обрушиться на омбудсмена в связи с его оценками того или иного события.
Что собственно сделал Лукин? В чем состоит грех Лукина с точки зрения ветеранов спецслужб? Он критиковал насилие по отношению к гражданам, проявленное милицией. Разве милиция - это орган насилия над гражданами? Милиция - это орган защиты граждан. Должность омбудсмена предполагает, что он вправе и даже обязан защищать граждан в том числе от произвола власти. И это очень важная вещь, это очень важная его функция. Что же, если ветераны и некоторые региональные омбудсмены полагают, что Лукин сделал что-то неверно, пусть объяснят, в чем дело. Что, они считают, что избиение граждан, вышедших на гарантированное конституцией мирное собрание - это верная реакция власти на инициативу граждан? Извините меня, тогда пусть объясняться прямо.
Владимир Кара-Мурза: Олег Миронов, бывший уполномоченный по правам человека в Российской Федерации, считает, что омбудсмен должен быть вне политики.
Олег Миронов: Уполномоченный не должен участвовать в политических мероприятиях, но он может давать оценку главным образом действиям властей, не участвуя в этих мероприятиях. Взаимоотношения между уполномоченными или омбудсменами строятся на принципах взаимоуважения и преемственности. Когда меня Владимир Петрович о чем-то спрашивает, я могу высказать свою позицию, а заниматься критикой его деятельности я бы не стал, тем более, что он назначен на второй срок, следовательно, и Путин, будучи президентом, оценил его как личность, как человека, способного выполнять эти функции, предложив его кандидатуру. И на второй срок его кандидатура была предложена новым президентом Медведевым. Поэтому этот человек находится на своем месте. Оценивая действия властей, в частности, милиции нашей российской, которая порой без всяких к тому оснований очень жестоко, жестко подавляет мирные шествия, мирные демонстрации, если даже они не были санкционированы властями.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, может ли быть в Российской Федерации омбудсмен вне политики?
Валентин Гефтер: Вы знаете, я думаю, что это трудно, но не потому, что он вторгается в политические вопросы, а потому что политика вторгается в его компетенцию. Мы сейчас видим как раз типичный пример недобросовестного, заведомо пристрастного вторжения политических позиций в то, что было сделано и сказано Владимиром Петровичем Лукиным. Вот посмотрите, его обвиняют в односторонности, политической ангажированности и неэффективности деятельности. Про неэффективность не будем обсуждать, потому что я боюсь, что эти люди не знают, что делает институт уполномоченного, не читают доклады ежегодные и не им судить. Но давайте посмотрим по этим событиям, в чем односторонность и политическая ангажированность. Что человек, в данном случае наблюдая события на месте, сказал о том, что там явно одна сторона превышала свои законные полномочия, как с точки зрения милиции, действий сотрудников милиции, так и, еще раз подчеркиваю, с моей точки зрения, может быть Владимир Петрович ее не разделяет, и местных московских властей по участию в организации и согласовании этого мероприятия.
Ведь заметьте, тех людей, которых хватали и волокли против их воли, эти люди ни на кого не нападали, ни на милиционеров само собой, ни на тех людей, которых созвали на мероприятие, в пику намечавшегося и не согласованного. Эти люди мирно протестовали. Поэтому протестовали в данном случае больше, не проводили свое мероприятие, а протестовали против того, что им не дали это сделать. И это отметил Лукин.
И вы знаете, у меня возникло другое предположение. Примерно в эти же дни, несколько дней позже мы с Владимиром Петровичем были на обсуждении закона о расширении полномочий ФСБ в Государственной думе по части профилактики и в том числе подобного рода мероприятий и их отдельных участников. И у меня складывается такое впечатление, что это хотя не связанные друг с другом вещи, что и тут политический момент, политический наезд, если хотите, на фигуру независимого омбудсмена очень кореллирует с тем, что происходило на площади. Поэтому мой ответ простой: Лукин всегда стремится и акцентирует, что он вне политики, даже иногда больше, и правозащитники часто бывают недовольны, что он специально дистанцируется от многих острых политических вопросов. Но здесь не он вторгается в политику, а политика вторгается в его законные функции.
Владимир Кара-Мурза: Людмила Алексеева, председатель Московской Хельсинской группы, одна из подписавших это заявление, чувствует руку невидимого дирижера.
Людмила Алексеева: Идет очень такая направленная, очень интенсивная травля. С моей точки зрения, легко прослеживается, что дирижируемая травля. Потому что все эти интернетские прокремлевские блоги на него ополчились в одних и тех же словах. Посмотрите интернет – это просто видно, что инструктировали в одном месте. К счастью, конституционная должность, смесить его нельзя, но нервы человеку портят вместо того, чтобы заниматься тем важным делом, которым он занят. Ему приходится отбиваться от этих негодяев.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Аллы Павловны.
Слушательница: Здравствуйте, господа. Вы помните, как "нашисты" организовывали Подрабинека травлю, и тогда Элла Памфилова обратилась в прокуратуру, буквально тут же последовала реакция о том, что ее нужно снять. Насколько "Единая Россия" с "нашистами", с "молодогвардейцами" обнаглели, что они считают, что закон только для них, страна только для них. Неужели нельзя на них никакой управы найти? Кстати говоря, чем кончилась обращение Эллы Памфиловой на неправомерные действия "нашистов", которые травлю устраивали у дома Подрабинека?
Владимир Кара-Мурза: У нас Александр Подрабинек еще будет участвовать в передаче. Напоминает ли вам эта травля ту октябрьскую травлю Александра Подрабинека?
Сергей Ковалев: Конечно, это организованная вещь. И Людмила Михайловна абсолютно права - тут видна рука дирижера. Знаете, Владимир Алексеевич, я позволю себе сказать некоторую резкую вещь, только я прошу иметь в виду, что это моя точка зрения, я ни в какой мере не распространяю ее на Владимира Петровича, например, который человек гораздо более мягкий, чем я. Я прошу вас обратить внимание на следующее: 31 мая, вот происходит этот самый митинг доноров и меня подводят к молодому красавцу, такому хлыщеватому молодому человеку, который один из организаторов, если не главный организатор этого донорского митинга. Я спрашиваю его: "Скажите, вы понимаете свою роль сегодня?". Он говорит: "Да, отлично понимаю". "Вам не стыдно?". "Нисколько, - говорит он. - Я выполняю мой гражданский долг". Этот человек цинично полагает, что мешать людям защищать конституционное право на мирные собрания – это и есть гражданский долг. Ладно, это на его совести. Но давайте сравним это высказывание с высказыванием господина премьер-министра. Вот наконец господин Путин встретился с независимым гражданином Шевчуком. И тот задал ему прямой вопрос в лоб. Боже мой, что случилось с нашим премьером, с нашим национальным лидером - он выглядел гораздо хуже, чем этот молодой парень. Он стал нести какую-то чушь. Знаете, он стал говорить о каких-то детских больницах, которым на Триумфальной площади мешает собрание, о каких-то дачниках, которые не могут проехать через Триумфальную площадь на какие-то дачи. Стыдно было слышать.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Борщев, бывший депутат Государственной думы член Московской Хельсинской группы, возмущен происходящим.
Валерий Борщев: Кампания по травле Владимира Петровича Лукина - это спровоцированная, организованная акция сверху. Потому что буквально слово в слово обвинения, нападки повторяют как ветераны МВД, так и региональные уполномоченные по правам человека. С практической точки зрения, конечно, эти нападки ничтожны, потому что уполномоченный защищен законом, там есть закрытый перечень, на основании которого его можно лишить должности. Те обвинения, которые ему предъявляют, они в этот закрытый перечень не входят. Но это сознательная кампания дискредитации, это сознательная кампания противопоставления федерального уполномоченного региональному. А кто региональный? Например, пензенские уполномоченная, где творятся беззакония как в колониях, так и в милиции. Это брянский, это архангельский, орловский уполномоченный, Хабаровский края, Северная Осетия. Для нас теперь эти уполномоченные, эти подписи – это люди, которые с презрением к правам человека.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, может ли такая скоординированная атака достичь своей цели? Мы помним все печальную участь комиссии по помилованиям при президенте Российской Федерации.
Валентин Гефтер: Я думаю, что нет и не только потому, что пост уполномоченного закреплен конституцией, выдвижением его на второй срок нынешним президентом и другими вещами, а просто потому, что вся эта кампания носит смешной характер Моськи на слона, извините, я не хочу сравнить административный вес фигур, которые наскакивают на того, на кого наскакивают. Но с точки зрения просто политических, жизненных обстоятельств я почти не сомневаюсь, что ничего не произойдет ни с постом, ни с человеком, который его занимает. Дело немножко в другом. Дело в том, что общество все время переключают с причин на какие-то странные, личностные аспекты последствий. Причина серьезная – неисполнение 31 статьи конституции или шире - в некоторых других системных нарушениях прав человека, причем не только и не столько связанных с гражданскими и политическими правами. Если бы люди внимательно читали и доклады уполномоченного, и многие его выступления, там видно, что там весь спектр прав защищается, и социальный, и экономический не больше, а чаще и больше, и чаще, чем гражданские и политические.
Вместо того, чтобы обратить внимание на причины, что происходит с правами и свободами людей и с тем, как действуют те, кто призван защищать, вместо этого легче всего начать искать скелеты в шкафу. По-моему, это важнее. Мы защищаем Владимира Петровича не потому, что он уязвим, а просто потому, что это специально или не специально, но все равно организованная кампания не замечания очень важных вещей в нашей жизни. Вот на это надо обращать внимание, это надо исправлять реформами, которые проводятся сверху или отстаиванием и восстановлением прав, на которые жалуются граждане тому же уполномоченному и тем же уполномоченным в регионах. Это главнее гораздо. А внимание общества переключается на такую, с моей точки зрения, фантасмагорию.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Надежды.
Слушательница: Добрый вечер. Я хочу сказать, что мы обязательно должны поддержать Лукина, в интернете очень удобная форма по типу той, что "Путин должен уйти в отставку" и сбор подписей в защиту Лукина. Я хочу сказать, кто неравнодушен к этой ситуации, она абсурдная, как, впрочем, абсурдное принятие последнего закона о ФСБ, который в правовые рамки 37 год обрамляет просто-напросто. Я не знаю, как депутаты не понимают и принимают этот закон. Хотя бы из чувства самосохранения проголосовали бы против. Так вот, я говорю, в интернете надо поддерживать Лукина, в интернете писать против закона ФСБ, кто за отставку Путина, спокойно и свободно излагать свое мнение.
Владимир Кара-Мурза: Александр Подрабинек, бывший советский политзаключенный, не склонен преувеличивать степень угрозы.
Александр Подрабинек: Я думаю, что никакой серьезной настоящей угрозы, как это можно понимать в России, над Лукиным, конечно, не нависло, но то, что его постараются сместить с поста омбудсмена, попытки, конечно, будут. И конечно, он, безусловно, не самый худший омбудсмен, которого можно придумать на сегодняшний день в России. Поэтому, наверное, имеет смысл его защита, выгородить его. То, что он не делал никаких особых действий в защиту преследуемых, но он просто возмутился тем, как вела себя милиция, как нарушаются законы. И уж если даже за это на него натравливают чиновников областных по линии омбудсмена, то, наверное, дела в России плохи и действительно Лукина стоит попытаться выгородить.
Владимир Кара-Мурза: Напоминают ли вам времена вашего омбудсменства вот эти аппаратные интриги, то, что допущена утечка из аппарата о его обращении к президенту Медведеву по поводу событий 31 мая?
Сергей Ковалев: Для меня, для моей короткой омбудсменской должности все сводилось к первой чеченской войне. И тогда, между прочим, дума прямо отрешила меня от должности за протест против войны, внутренней войны против народа. Надо сказать, что примерно та же самая дума, практически не отличающаяся по составу, предприняла попытку отправить первого президента России Ельцина в отставку, подвергнуть его импичменту. Как вы думаете, по какой причине? По той причине, что он развязал чеченскую войну. Вот такова логика нашей политической жизни.
А теперь вернемся к истории с Владимиром Петровичем Лукиным. Давайте задумается, а зачем вообще эта должность записана в конституции? От чьих нападок на права человека защищает омбудсмен? Кто нарушает права человека? Хотел бы я, чтобы все мы отчетливо понимали, что нарушает права человека исключительно государство. Хулиган, который ударил вас по лицу, не нарушает права человека - он нарушает уголовный закон. Если он со стороны милиции не получил отпора, вот тогда возникает вопрос о нарушении прав человека, потому что милиция для того, чтобы нас с вами не били хулиганы. А здесь мы наблюдаем следующее - милиция хватает. Мы видели, как это происходило сейчас, все могут видеть по телевидению, насколько я понимаю. Так вот, милиция, призванная защищать мои права, защищать мою неприкосновенность, физическую, если хотите, неприкосновенность, делает то, что она делала на Триумфальной площади.
Как может приличный человек, Владимир Петрович уж точно приличный человек, тем более, обличенный такой миссией вмешиваться, защищать гражданина от произвола власти, как может он вообще промолчать, как может он остаться равнодушным. Это его прямая обязанность, предусмотренная конституцией и законодательством. Как у нас частенько бывает, теперь возникают так называемые патриоты, которые полагают, что обязанности каждого и уполномоченного по правам в том числе - это защищать власть. Вот, извините, пожалуйста, не это имеет в виду конституция, учреждая такую должность – это ясно написано в конституции.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. На Московском кинофестивале фавориты сейчас три фильма из Польши, Венгрии и Чехословакии. Во всех них одна тема - как спецслужбы бывших социалистических стран калечили судьбы лучших граждан этих стран, и как общество современное пытается разобраться с этим. Бывшим спецслужбам соцстран не до того, как снова давить на правозащитников, они озабочены собственной судьбой. КГБ по части калечения судеб даст фору любой из спецслужб этих соцстран, однако они снова пытаются давить на правозащитников, хотя правозащитники не являются антиподом Советского Союза, они были в Советском Союзе. А вот в России создано олигархическое общество, и олигархи полный антипод Советского Союза. Если у них такой зуд по советскому прошлому, почему-то не заняться олигархами и не отстать от правозащитников, которых они не сумели задавить в Советском Союзе тем более не сумеют подавить и сейчас их.
Владимир Кара-Мурза: Мы знаем, что Владимир Петрович Лукин очевидец "пражской весны" 68 года и свидетель ввода советских танков, то есть он тоже такой опытный политический игрок. Как по-вашему, хватит ли ему мужества противостоять начавшейся травле?
Валентин Гефтер: Я думаю, что, безусловно, хватит, тем более, что травля уже сходит на нет. Я думаю, что скоро мы увидим противоположные сигналы. Ведь у нас эта "общественность", которая вдруг согласованно начала нападать на Владимира Петровича, она легко поворачиваема, как у нас часто бывало в истории. А человеку такому, как Владимир Петрович, который видел, как говорится, много царей и много прихвостней, не привыкать к подобного рода нападкам. Я за него не волнуюсь, я волнуюсь за нас, за тех, кто, не только тех, кто пишет эти письма протеста, но и тех журналистов, которые недобросовестно пересказывают. Я посмотрел заметку в "Независимой", которая касается информации якобы из аппарата уполномоченного про его позицию по вопросу того, как сделать так, чтобы не было таких событий, которые происходят по 31 числам на Триумфальной.
Во-первых, она, по-моему, не понята газетой, а во-вторых, плохо, извращенно представлена читателям, они ничего не могут понять. И это приличная газета "Независимая" - это не подметный какой-то листок желтый. Мне кажется, что мы должны и с помощью Владимира Петровича, который часто об этом выступает, пишет в докладах, быть защищены как общество от подобного рода недобросовестности и невнимания к тому, что такое право на самом деле. Я еще раз хочу сказать, что право выходить на площадь и обязанность властей способствовать выражению мирному права и разводить конфликты, которые могут возникнуть, если разные группы претендуют на одно и то же время и место, вот это у нас не выполняется и в этом истинная причина, как и во многих других нарушениях. А сводить это к полемике против фигуры, которая кому-то не нравится – это очень мелкотравчато. Так же правильно вспоминали, это было и в связи с нападками на Эллу Памфилову осенью в связи с случаем Подрабинека. Это говорит о том, что общество в первую очередь, не только власть или тот, кто его подзуживает, наше общество не готово к объективному и спокойному обсуждению таких острых моментов, и это очень обидно.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Буковский, бывший политзаключенный, верит в силу общественного мнения.
Владимир Буковский: Я думаю, что общественное мнение в данном случае имеет определенное значение, влияние, хотя это и государственное назначение, но оно связано с обществом. То есть это некий посредник между гражданским обществом и государством. Такова должность и поэтому должна устраивать обе стороны. Я не знал про эту петицию и кампанию против Лукина. Я поддерживаю такую петицию. Я считаю, что Лукин человек достаточно сбалансированный, умеренный, он никогда никаких крайних требований не выдвигал, он всегда действовал в рамках своего права, своих обязанностей. Поэтому эти нападки - это просто идеологическая кампания.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Сергей Адамович, все ваши правильные слова такое уныние на меня навели. Почему наш гарант не может сказать: цыц, не моги. И все бы вся эта свора шавок моментально бы прекратили травлю.
Сергей Ковалев: Я думаю, что гарант не хочет сказать эти слова. Кстати сказать, "цыц, не моги" он и не должен говорить. Он должен сказать, что есть конституционная фигура, у нее такие-то права и обязанности, учреждена она для того, чтобы мы, власть, не вмешивались в права граждан. Вот это разъяснение гаранта было бы уместно.
Владимир Кара-Мурза: Способен ли президент, который сейчас находится на саммите "большой восьмерки", среагировать на происходящее или это специально делается в его отсутствие?
Валентин Гефтер: Это уже какая-то теория заговора. Я не думаю, что это специально, тем более, что эта кампания началась не вчера и не сегодня. Дело в другом. Дело в том, что еще, Сергей Адамович прав про позицию президента, хотелось бы услышать, как и по многим другим вопросам, к сожалению, это не всегда оперативно получается. Хотя и мы, как совет при президенте, и другие общественные организации часто обращаются к нему, как к гаранту. Но я хочу сказать, что здесь есть еще одна важная вещь. В той утечке, которая якобы есть о том, что в докладе президенту Лукин якобы написал про предложение некоторого посредничества и участия в судебной процедуре, обжалование решения московских властей в данном случае на несогласование митингов - это очень важный момент.
Вообще-то компетенция уполномоченного довольно ограничена, к сожалению, ограничена только конкретными жалобами конкретных людей. А нет возможности у нас законодательной и практической в том, чтобы он, как говорится, в интересах не определенного круга лиц, общественных мог выступить в подобного рода пиковых ситуациях. Вот то, что Владимир Петрович в данном случае конкретно предлагает не изменения в законе, конституционном законе об омбудсмене, а хотя бы развести этот ступор, в котором обе стороны 31 на Триумфальной зашли, мне кажется, очень важный момент, чтобы мы это увидели. И может быть президент тоже поймет и законодатель поймет, что нужно усиливать в отсутствии серьезной парламентской защиты прав человека, усиливать эти позиции.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Если можно я хотел бы задать вопрос Сергею Адамовичу такого толка. В свое время Александр Сергеевич назвал правительство России единственным европейцем во всей стране. Сергей Адамович, как бы прокомментировали нынешнее положение, в какой мере это верно или неверно.
Сергей Ковалев: С глубоким сожалением я должен сказать, что наше правительство не заслуживает такой оценки, которую дал тому правительству Александр Сергеевич Пушкин. Это не европеец, если хотите, это антиевропеец. Потому что то, что есть результат развития европейской христианской культуры, а именно права личности - это самое важное достижение этой культуры для нашей нынешней власти ничего не стоит, она произносит слова про права человека, как "Отче наш" перед обедом. Это просто некая символика, это модные разговоры, вот и все. Увы, это проблема не только русская, но как это часто бывает в проблемах этого рода, так же как в области балета, мы, как правило, впереди всей планеты.
Владимир Кара-Мурза: Какой реакции на свое заявление вы ожидаете?
Валентин Гефтер: Радостную нотку добавлю к последнему ответу Сергея Адамовича, что там в фразе Пушкина сказано было "единственный европеец". Мне кажется, что у нас, не обсуждая в данном случае власти, есть другие европейцы в стране, и Владимир Петрович занимает как раз вполне европейскую позицию, как и многие люди, которые обращались в эфир и его поддерживают. Это еще больше может быть радостно, чем то нерадостное, о котором говорил Сергей Адамович.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Алима Аблурахмановича, радиослушателя из Калининградской области.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос Сергею Адамовичу. Лукин, насколько мне известно, является уполномоченным по правам человека при президенте Российской Федерации.
Сергей Ковалев: Не при президенте, а просто уполномоченный, ни при ком он, он просто при конституции.
Слушатель: Если это так, то у меня возникает волне по теме вопрос: почему за эти 10 с лишним лет ни разу не затронул вопрос о преступном положении с правами человека на Северном Кавказе?
Сергей Ковалев: Я думаю, что вы ошибаетесь, то есть я не думаю, я знаю, что вы ошибаетесь. В своих докладах Владимир Петрович писал и о северокавказских проблемах тоже. И писал честно. Может быть, я не готов в этом смысле Владимира Петровича защищать, может быть ему можно было предъявить некий упрек – честно, но недостаточно, честно, но не очень остро. Знаете, Владимир Петрович человек, я бы сказал, такой позиции человек - позиции реалистической очень. Он берется за дела, где он полагает и с серьезным основанием полагает, он может чего-то добиться. В некотором смысле его заявления по поводу безобразий на Триумфальной площади выходят за рамки обычной для него позиции. Ну, достали. На глазах у всех просто разбойничают.
У меня нет претензий особенно к рядовым милиционерам - это люди, которые делали то, что им велели. Но вот уж начальство, а между прочим, все эти ветераны, которые обрушились на Лукина, это кто же такие? Это то же самое начальство, недавнее начальство, недавнее милицейское начальство. Давайте вспомним, что было тогда, когда ветераны были молоды? Знаете, я старый человек, я очень хорошо помню нашу милицию советского времени и вообще наши спецорганы того времени. Так вот, эти ребята имеют основания быть недовольными Лукиным, я понимаю, что и другого сорта люди тоже могут быть недовольны недостаточной, скажем так, активностью Владимира Петровича Лукина - это возможно. Но уж в данном случае нет выбора. Кого же поддерживать - этих позавчерашних ментов, которые привыкли беспредельничать и теперь обрушиваются на всякую попытку ограничить этот беспредел - это просто непристойно, это неприлично. И то, как ведет себя наш премьер-министр, просто неприлично, стыдно.
Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы, что эффективность усилий Владимира Петровича Лукина пройдет проверку ближайшего 31 июля на Триумфальной площади?
Валентин Гефтер: Вы знаете, трудно судить, ситуация тупиковая и, к сожалению, московские власти, от которых зависит первопричина происходящего, не понимают сигналов. Хотя последнее, не 31 мероприятие, хотя связанное с протестами против того, что было 31 мая, которое прошло в середине месяца на той же Триумфальной, было согласовано. И я надеюсь, что шанс есть и благодаря тому, что так выступил Владимир Петрович Лукин, и благодаря тому, что общественная оценка этих безобразий достаточно была велика. Я даже хотел вступиться за ветеранов, потому что одно ветерана войны просто тоже тащили, содрали колодки и так далее.
Сергей Ковалев: Это войны ветеран, а не органов.
Валентин Гефтер: И поэтому, мне кажется, есть шанс. Не нужно достигать чьего-то поражения, тут нужно просто сесть нормально за стол, который прописан в действующем законе федеральном и который позволил бы московским властям, соблюдая законность, а не только честь мундира, наконец сделать так, чтобы это мероприятие имело право быть проведенным.
