Кирилл Кобрин: Первая тема сегодняшнего выпуска "Времени и мира" - военно-политическая. Скандальная история с отставкой американского командующего в Афганистане генерала Маккристала имеет не только сиюминутно политическое значение – этот сюжет связан и с традициями функционирования демократии в США, и даже с определенным историческим контекстом – с громким конфликтом сразу после войны между президентом Труманом и генералом Макартуром. Обо всем этом – наш корреспондент в Вашингтоне Владимир Абаринов.
Владимир Абаринов: Гром среди ясного неба разразился во вторник: в Вашингтоне стало известно, что президент прочел какое-то интервью генерала Маккристала и вызвал его в Белый Дом для объяснений. Пресс-секретарь Барака Обамы Роберт Гиббс на своем очередном брифинге подтвердил эти слухи и сообщил, что статью в номере журнала Rolling Stone, еще не поступившем в продажу, принес президенту именно он.
- Вы присутствовали при реакции президента на эту статью? Если да, как бы вы ее описали? Он удивился?
Или разозлился?
Роберт Гиббс: Я и принес ему эту статью вчера вечером. И он был зол.
- В каком смысле?
Роберт Гиббс: Злой. Вы бы поняли, если бы увидели.
Владимир Абаринов: В тот же день позднее президент сам объяснил журналистам, что произошло.
Барак Обама: Генерал Маккристал едет сюда, и я собираюсь встретиться с ним. Министр обороны Гейтс тоже будет с ним встречаться. Думаю, ясно, что в этой статье он и его команда высказали недальновидные суждения. Но я хочу поговорить с ним лично перед тем, как приму какое-либо окончательное решение.
Владимир Абаринов: Статья, заголовок которой можно перевести как "Генерал-дезертир" или "Генерал, отбившийся от рук", содержит целый ряд слишком вольных для военного высказываний. Некоторые из них, особенно в адрес вице-президента Джо Байдена и посла США в Кабуле Карла Эйкенбери, можно расценить как оскорбительные. Явной критики президента в тексте нет, но Маккристал говорит, например, что прошлой осенью решение удовлетворить его просьбу об увеличении численности американских войск в Афганистане принималось слишком долго. Для Барака Обамы это решение было политически сложным, и он действительно долго размышлял, выбирая наиболее подходящий момент.
Прочитав статью, вашингтонские журналисты дружно решили, что генералу не удержаться на своем посту. Так оно и вышло: после встречи с Маккристалом президент объявил о том, что генерал подал в отставку, и его прошение удовлетворено. При этом Барак Обама отдал должное профессиональным качествам Стэнли Маккристала.
Барак Обама: Я принимаю это решение не потому, что у нас имеются какие-либо политические разногласия с генералом Маккристалом – у нас с ним единое мнение относительно нашей стратегии. Я делаю это не потому, что чувствую себя лично оскорбленным. Стэн Маккристал всегда был исключительно учтив и преданно исполнял мои приказы. Я восхищаюсь им и его длинным послужным списком.
За последние девять лет, в течение которых Америка вела войны в Ираке и Афганистане, он заслужил репутацию одного из лучших солдат страны. Эта репутация зиждется на его необыкновенной самоотверженности, его глубоком интеллекте и его любви к стране. Я мог положиться на него, особенно когда требовалась его помощь в разработке и осуществлении нашей новой стратегии в Афганистане. Так что американцы должны быть благодарны генералу Маккристалу за его замечательную военную карьеру.
Но война – это нечто бóльшее, нежели любой человек, будь то рядовой, генерал или президент. И как бы ни сложно мне было лишиться генерала Маккристала, я уверен, что это правильное решение в интересах нашей национальной безопасности. Манера поведения, отраженная в недавно опубликованной статье, не соответствовать образцу, какой должен являть собой командующий. Этот поступок подрывает идею гражданского контроля над вооружёнными силами, являющийся сутью нашей демократической системы. И это разрушает доверие, необходимо для совместной работы всей команды с тем, чтобы достигнуть наших целей в Афганистане.
Владимир Абаринов: Президент подробно объяснил, за что именно уволен командующий.
Барак Обама: Сила и величие наших вооруженных сил коренятся в том, что этот кодекс поведения одинаков и для новобранцев, и для генерала, который командует ими. Это позволяет нам сплотиться в единое целое. В некотором роде, это одна из причин, почему у Америки лучшая в мировой истории армия. Верно и то, что наша демократия зависит от установлений, которые сильнее людей. Эти установления включают в себя и строгое соблюдение военной субординации, и строгую приверженность армейской иерархии, и уважение принципа гражданского контроля над всей цепочкой военных институций. И именно поэтому я как главнокомандующий полагаю: это решение необходимо для того, чтобы все мы чувствовали свою ответственность за соблюдение норм, занимающих центральное место в нашей демократии.
Владимир Абаринов: Министр оброны Роберт Гейтс поддержал решение президента:
Роберт Гейтс: Как и президент, я глубоко сожалею о том, что обстоятельства сделали это решение необходимым. Генерал Маккристал – один из лучших офицеров и воинов своего поколения, имеющий за плечами опыт руководства боевыми действиями против самых смертельных врагов нашей страны в Ираке и Афганистане. Эти и другие его качества позволили мне в прошлом году рекомендовать его на должность командующего международными силами в Афганистане.
Но, как и президент, я считаю, что грубый просчет, допущенный генералом Маккристалом, сделал невозможным его дальнейшее пребывание на этом посту -- в качестве одного из должностных лиц, ответственных за национальную безопасность. Его высказывания и мнения, опубликованные в прессе, неприемлемы в нашей системе правления и несовместимы с высокими требованиями, предъявляемыми к военным руководителям.
Владимир Абаринов: Российской публике, которая еще не забыла, как при Ельцине боевые генералы то и дело отбивались от рук, трудно понять, что такое гражданский контроль над вооруженными силами в демократическом государстве. Между тем наличие такого контроля – это не просто смена министром обороны мундира на пиджак.
В истории США хватает примеров острых конфликтов между генералами и гражданскими лидерами. Самый известный инцидент такого рода, который сегодня часто вспоминают комментаторы, - отставка генерала Дугласа Макартура с поста командующего силами ООН в Корее в апреле 1951 года. Президент Гарри Труман объяснил свое решение в радиообращении к нации.
Гарри Труман: К моему величайшему сожалению, я был вынужден пойти на этот шаг. Генерал Макартур – один из наших лучших военных командиров. Но мир во всем мире гораздо важнее, чем любой отдельный человек.
Владимир Абаринов: Текстуальное совпадение заявления Обамы с заявлением Трумана несомненно, только Труман говорит, что мир важнее любого отдельного человека, а Обама – что война.
Конгресс, в свою очередь, в пику президенту, пригласил генерала Макартура выступить на совместном заседании палат и устроил ему восторженный прием. Свою прощальную речь Макартур закончил мелодраматически:
Дуглас Макартур: Я завершаю свою 52-летнюю военную службу. Когда я, еще в прошлом веке, поступил в армию, это стало исполнением моих мальчишеских надежд и мечтаний. С тех пор, как я принес присягу на плацу училища Вест-Пойнт, мир не раз перевернулся, надежды и мечты померкли, по я по-прежнему помню припев одной из самых известных солдатских песен того времени, в котором есть гордые слова: "старые солдаты не умирают – они просто сходят на нет". И как старый солдат из этой песни, я заканчиваю свою военную карьеру и схожу на нет. Старый солдат, который старался исполнить свой долг так, как сподобил его Господь понимать свой долг. До свидания.
Владимир Абаринов: Однако в противостоянии Трумана и Макартура имеется существенное отличие от конфликта Обама – Маккристал. Труман и Макартур придерживались противоположных мнений на стратегию Корейской войны. У генерала же Макристала противоречий с президентом нет. Обозреватель газеты Washington Post Чарльз Краутхаммер:
Чарльз Краутхаммер: Маккристал – человек, предложивший стратегию, которую одобрил президент, и вполне очевидно, что он – наилучшая кандидатура для ее осуществления. Думаю, в данном случае речь не идет о противоречиях того масштаба, которые имели место между Макартуром и Труманом. Он не нарушил субординацию в том смысле, что отказывался выполнять приказы или действоваал наперекор им. Я думаю, тут надо говорить о весьма серьезном ударе по традиционному уважению, которое военные должны испытывать в отношении гражданского руководства. В результате, полагаю, возникло довольно опасное положение.
Владимир Абаринов: Но, по мнению Краутхаммера, не менее опасно и менять командование накануне важнейшей наступательной операции на оплот афганских талибов – провинцию Кандагар. Начало наступления планировалось на июнь, но было отложено по меньшей мере до сентября.
Чарльз Краутхаммер: Незаменимым Маккристала делает не его непревзойденный интеллект, или что кроме него некому разработать план наступления – незаменимым его делает нынешний момент. Он находится на месте действия. Планируется атака на Кандагар, и он именно теперь работает над планом операции. С учетом того, что президент установил крайний срок начала вывода войск – лето будущего года -- этот план находится под угрозой срыва. В такой момент нельзя сменить командование, не потеряв при этом время.
Владимир Абаринов: С Краутхаммером не соглашается обозреватель Национального общественного радио Мара Лайассон.
Мара Лайассон: Даже при том, что все считали его лучшим для выполнения такой задачи, в него так верили - и именно это способствовало поддержке Конгрессом новой политики – при всем при этом было бы ошибкой утверждать, что Стэн Маккристал – единственный человек, способный справиться с задачей. В новую стратегию верят многие. Людей хватает. Но создавать впечатление, что президент Соединенных Штатов чувствует себя среди военных неудобно и униженно, - это по-настоящему подрывает его авторитет. И оставить генерала на его посту значит послать сигнал, который вряд ли будет способствовать нашей победе в Афганистане.
Владимир Абаринов: Особая позиция у сенатора Джона Маккейна, который лично обсуждал создавшуюся ситуацию с президентом.
Джон Маккейн: Вполне понятно, почему президент принял это решение, учитывая традицию взаимоотношений гражданского руководства и военных, уходящую далеко в прошлое. Помимо того, что я выразил свою твердую поддержку назначению Петреуса, я также обратил внимание президента на то, что нам необходима смена всей команды – возможно, и в нашем представительстве (в Афганистане), и в других сферах. Отношения между военными и гражданскими должностными лицами не такие, какими они должны быть.
Владимир Абаринов: Иными словами, Маккейн считает виновными в инциденте и тех, кого критиковал Маккристал.
Командующим союзными силами в Афганистане назначен генерал Дэвид Петреус, отличившийся на последнем этапе войны в Ираке.
Владимир Абаринов: Гром среди ясного неба разразился во вторник: в Вашингтоне стало известно, что президент прочел какое-то интервью генерала Маккристала и вызвал его в Белый Дом для объяснений. Пресс-секретарь Барака Обамы Роберт Гиббс на своем очередном брифинге подтвердил эти слухи и сообщил, что статью в номере журнала Rolling Stone, еще не поступившем в продажу, принес президенту именно он.
- Вы присутствовали при реакции президента на эту статью? Если да, как бы вы ее описали? Он удивился?
Или разозлился?
Роберт Гиббс: Я и принес ему эту статью вчера вечером. И он был зол.
- В каком смысле?
Роберт Гиббс: Злой. Вы бы поняли, если бы увидели.
Владимир Абаринов: В тот же день позднее президент сам объяснил журналистам, что произошло.
Барак Обама: Генерал Маккристал едет сюда, и я собираюсь встретиться с ним. Министр обороны Гейтс тоже будет с ним встречаться. Думаю, ясно, что в этой статье он и его команда высказали недальновидные суждения. Но я хочу поговорить с ним лично перед тем, как приму какое-либо окончательное решение.
Владимир Абаринов: Статья, заголовок которой можно перевести как "Генерал-дезертир" или "Генерал, отбившийся от рук", содержит целый ряд слишком вольных для военного высказываний. Некоторые из них, особенно в адрес вице-президента Джо Байдена и посла США в Кабуле Карла Эйкенбери, можно расценить как оскорбительные. Явной критики президента в тексте нет, но Маккристал говорит, например, что прошлой осенью решение удовлетворить его просьбу об увеличении численности американских войск в Афганистане принималось слишком долго. Для Барака Обамы это решение было политически сложным, и он действительно долго размышлял, выбирая наиболее подходящий момент.
Прочитав статью, вашингтонские журналисты дружно решили, что генералу не удержаться на своем посту. Так оно и вышло: после встречи с Маккристалом президент объявил о том, что генерал подал в отставку, и его прошение удовлетворено. При этом Барак Обама отдал должное профессиональным качествам Стэнли Маккристала.
Барак Обама: Я принимаю это решение не потому, что у нас имеются какие-либо политические разногласия с генералом Маккристалом – у нас с ним единое мнение относительно нашей стратегии. Я делаю это не потому, что чувствую себя лично оскорбленным. Стэн Маккристал всегда был исключительно учтив и преданно исполнял мои приказы. Я восхищаюсь им и его длинным послужным списком.
За последние девять лет, в течение которых Америка вела войны в Ираке и Афганистане, он заслужил репутацию одного из лучших солдат страны. Эта репутация зиждется на его необыкновенной самоотверженности, его глубоком интеллекте и его любви к стране. Я мог положиться на него, особенно когда требовалась его помощь в разработке и осуществлении нашей новой стратегии в Афганистане. Так что американцы должны быть благодарны генералу Маккристалу за его замечательную военную карьеру.
Но война – это нечто бóльшее, нежели любой человек, будь то рядовой, генерал или президент. И как бы ни сложно мне было лишиться генерала Маккристала, я уверен, что это правильное решение в интересах нашей национальной безопасности. Манера поведения, отраженная в недавно опубликованной статье, не соответствовать образцу, какой должен являть собой командующий. Этот поступок подрывает идею гражданского контроля над вооружёнными силами, являющийся сутью нашей демократической системы. И это разрушает доверие, необходимо для совместной работы всей команды с тем, чтобы достигнуть наших целей в Афганистане.
Владимир Абаринов: Президент подробно объяснил, за что именно уволен командующий.
Барак Обама: Сила и величие наших вооруженных сил коренятся в том, что этот кодекс поведения одинаков и для новобранцев, и для генерала, который командует ими. Это позволяет нам сплотиться в единое целое. В некотором роде, это одна из причин, почему у Америки лучшая в мировой истории армия. Верно и то, что наша демократия зависит от установлений, которые сильнее людей. Эти установления включают в себя и строгое соблюдение военной субординации, и строгую приверженность армейской иерархии, и уважение принципа гражданского контроля над всей цепочкой военных институций. И именно поэтому я как главнокомандующий полагаю: это решение необходимо для того, чтобы все мы чувствовали свою ответственность за соблюдение норм, занимающих центральное место в нашей демократии.
Владимир Абаринов: Министр оброны Роберт Гейтс поддержал решение президента:
Роберт Гейтс: Как и президент, я глубоко сожалею о том, что обстоятельства сделали это решение необходимым. Генерал Маккристал – один из лучших офицеров и воинов своего поколения, имеющий за плечами опыт руководства боевыми действиями против самых смертельных врагов нашей страны в Ираке и Афганистане. Эти и другие его качества позволили мне в прошлом году рекомендовать его на должность командующего международными силами в Афганистане.
Но, как и президент, я считаю, что грубый просчет, допущенный генералом Маккристалом, сделал невозможным его дальнейшее пребывание на этом посту -- в качестве одного из должностных лиц, ответственных за национальную безопасность. Его высказывания и мнения, опубликованные в прессе, неприемлемы в нашей системе правления и несовместимы с высокими требованиями, предъявляемыми к военным руководителям.
Владимир Абаринов: Российской публике, которая еще не забыла, как при Ельцине боевые генералы то и дело отбивались от рук, трудно понять, что такое гражданский контроль над вооруженными силами в демократическом государстве. Между тем наличие такого контроля – это не просто смена министром обороны мундира на пиджак.
В истории США хватает примеров острых конфликтов между генералами и гражданскими лидерами. Самый известный инцидент такого рода, который сегодня часто вспоминают комментаторы, - отставка генерала Дугласа Макартура с поста командующего силами ООН в Корее в апреле 1951 года. Президент Гарри Труман объяснил свое решение в радиообращении к нации.
Гарри Труман: К моему величайшему сожалению, я был вынужден пойти на этот шаг. Генерал Макартур – один из наших лучших военных командиров. Но мир во всем мире гораздо важнее, чем любой отдельный человек.
Владимир Абаринов: Текстуальное совпадение заявления Обамы с заявлением Трумана несомненно, только Труман говорит, что мир важнее любого отдельного человека, а Обама – что война.
Конгресс, в свою очередь, в пику президенту, пригласил генерала Макартура выступить на совместном заседании палат и устроил ему восторженный прием. Свою прощальную речь Макартур закончил мелодраматически:
Дуглас Макартур: Я завершаю свою 52-летнюю военную службу. Когда я, еще в прошлом веке, поступил в армию, это стало исполнением моих мальчишеских надежд и мечтаний. С тех пор, как я принес присягу на плацу училища Вест-Пойнт, мир не раз перевернулся, надежды и мечты померкли, по я по-прежнему помню припев одной из самых известных солдатских песен того времени, в котором есть гордые слова: "старые солдаты не умирают – они просто сходят на нет". И как старый солдат из этой песни, я заканчиваю свою военную карьеру и схожу на нет. Старый солдат, который старался исполнить свой долг так, как сподобил его Господь понимать свой долг. До свидания.
Владимир Абаринов: Однако в противостоянии Трумана и Макартура имеется существенное отличие от конфликта Обама – Маккристал. Труман и Макартур придерживались противоположных мнений на стратегию Корейской войны. У генерала же Макристала противоречий с президентом нет. Обозреватель газеты Washington Post Чарльз Краутхаммер:
Чарльз Краутхаммер: Маккристал – человек, предложивший стратегию, которую одобрил президент, и вполне очевидно, что он – наилучшая кандидатура для ее осуществления. Думаю, в данном случае речь не идет о противоречиях того масштаба, которые имели место между Макартуром и Труманом. Он не нарушил субординацию в том смысле, что отказывался выполнять приказы или действоваал наперекор им. Я думаю, тут надо говорить о весьма серьезном ударе по традиционному уважению, которое военные должны испытывать в отношении гражданского руководства. В результате, полагаю, возникло довольно опасное положение.
Владимир Абаринов: Но, по мнению Краутхаммера, не менее опасно и менять командование накануне важнейшей наступательной операции на оплот афганских талибов – провинцию Кандагар. Начало наступления планировалось на июнь, но было отложено по меньшей мере до сентября.
Чарльз Краутхаммер: Незаменимым Маккристала делает не его непревзойденный интеллект, или что кроме него некому разработать план наступления – незаменимым его делает нынешний момент. Он находится на месте действия. Планируется атака на Кандагар, и он именно теперь работает над планом операции. С учетом того, что президент установил крайний срок начала вывода войск – лето будущего года -- этот план находится под угрозой срыва. В такой момент нельзя сменить командование, не потеряв при этом время.
Владимир Абаринов: С Краутхаммером не соглашается обозреватель Национального общественного радио Мара Лайассон.
Мара Лайассон: Даже при том, что все считали его лучшим для выполнения такой задачи, в него так верили - и именно это способствовало поддержке Конгрессом новой политики – при всем при этом было бы ошибкой утверждать, что Стэн Маккристал – единственный человек, способный справиться с задачей. В новую стратегию верят многие. Людей хватает. Но создавать впечатление, что президент Соединенных Штатов чувствует себя среди военных неудобно и униженно, - это по-настоящему подрывает его авторитет. И оставить генерала на его посту значит послать сигнал, который вряд ли будет способствовать нашей победе в Афганистане.
Владимир Абаринов: Особая позиция у сенатора Джона Маккейна, который лично обсуждал создавшуюся ситуацию с президентом.
Джон Маккейн: Вполне понятно, почему президент принял это решение, учитывая традицию взаимоотношений гражданского руководства и военных, уходящую далеко в прошлое. Помимо того, что я выразил свою твердую поддержку назначению Петреуса, я также обратил внимание президента на то, что нам необходима смена всей команды – возможно, и в нашем представительстве (в Афганистане), и в других сферах. Отношения между военными и гражданскими должностными лицами не такие, какими они должны быть.
Владимир Абаринов: Иными словами, Маккейн считает виновными в инциденте и тех, кого критиковал Маккристал.
Командующим союзными силами в Афганистане назначен генерал Дэвид Петреус, отличившийся на последнем этапе войны в Ираке.
