Виталий Портников: Белоруссия как будто бы согласилась ратифицировать устав Таможенного союза, который Россия и Казахстан решили создать без нее. Правда, с определенными оговорками. Хотя Россия и Казахстан, решая подписать договор о создании этого союза, тоже действовали с определенными оговорками. И все это как бы вписывается в общую канву российско-белорусских отношений, довольно странную. Сам итог интеграции на постсоветском пространстве, где есть Союзное государство России и Белоруссии без Казахстана, и с другой стороны, существует Таможенный союз России и Казахстана как бы без Белоруссии, позволяет уже о многом говорить. Но мы поговорим сегодня и об этом, и как вообще политическая ситуация в Белоруссии накануне президентских выборов может развиваться, с нашими гостями.
В московской студии - журналист, создатель сайта "Белорусский партизан" Павел Шеремет, а из Минска с нами - политолог Александр Логвинец.
И давайте начнем с Минска. Павел, как вы ощущаете, можно ли говорить, что российско-белорусское сближение окончено, или это такие конвульсии дружбы?
Павел Шеремет: Ну, белорусско-российское сближение никогда не было искренним и никогда не было безвозвратным. И последние годы мы всегда наблюдаем это развитие по синусоиде - то взлет, то падение. И смена настроений происходит так стремительно, что, в общем-то, бывает сложно уследить, то меняется настроение в Москве, то меняется настроение у Лукашенко. Но общая тенденция неизменна: Россия никогда в ближайшей исторической перспективе не отпустит из своих тесных объятий Белоруссию. Будет ли там находиться Лукашенко или какой-то другой президент, Белоруссия все равно будет находиться в зоне стратегических российских интересов. Даже не по экономическим соображениям, а именно по таким политико-психологическим. Потому что близость с Белоруссией создает у российской элиты ощущение, что империя не разрушена, империя сохраняется. Что же касается Минска, в частности, режима Лукашенко, то дружба с Россией - это один из единственных, если вообще не единственный фактор сохранения власти Лукашенко. Поэтому эта игра в Союз, эта игра в любовь, она будет продолжаться.
Виталий Портников: А вы как, Александр, считаете?
Александр Логвинец: Да, нашим странам суждено быть рядом. Вопрос в том, каким образом будут складываться отношения. Я бы не говорил о таких, как вы сказали, отношениях, сближении между Белоруссией и Россией. Я бы уточнил, разговор идет об отношениях между властвующими элитами там и там. Ну, в белорусском случае есть только один человек, который все решает, это, понятно, Александр Лукашенко. Так вот, отношения с самого начала строились на непонятных принципах. То есть оба, можно так сказать, представителя властвующих элит во времена Ельцина и Лукашенко верили в какую-то иллюзию и старались эту иллюзию продавать своим народам. С российской стороны, как правильно Павел сказал, это ностальгия по бывшему могуществу и желание хоть что-то возродить. С белорусской стороны люди, которые пришли к власти в 1994 году, они смотрели на Россию просто как на дойную корову, чтобы получить халяву, развести российское руководство, что-то пообещать и не выполнить, и в конце концов получить то, чего хотели, самое главное, сохраняя свою власть. Знаете, такой пакет документов был подписан в отношениях между Россией и Белоруссией, что можно сказать, что, вообще-то, если бы все это было выполнено за это время, то Белоруссии как независимого государства не было бы. Слава богу, что наши страны, в частности, белорусское авторитарное государство не является правовым государством. То есть все, что подписывалось, его можно сразу же было выбрасывать, поскольку использовался только политический момент и получались непосредственные дивиденды. А в долгосрочной перспективе в любом случае изначально так называемое союзное государство не имеет смысла, поскольку даже само словосочетание "союзное государство" нигде в мире не существует. Есть федерация, есть конфедерация - очень редкое явление, есть унитарное государство. То есть в этих отношениях мало было чего-то натурального, хотя наши народы очень близки, и нам очень выгодно экономически сотрудничать.
Виталий Портников: В этом смысле, в принципе, когда мы говорим о союзном государстве, мы продолжаем говорить о неких маневрах, которые продолжают прикрывать истинную суть этих отношений?
Павел Шеремет: Конечно, это маневры. Конечно, говорят одно, а в уме держат совершенно другое. Конечно, мечта и Ельцина была, и Путина, и я думаю, что Медведев эту мечту несет в себе - это поглощение Белоруссии. Не важно, как это будет оформлено юридически, но главное, чтобы фактически страна находилась под контролем России. Что же касается Лукашенко, у него тоже есть мечта, и тоже очень конкретная, он несколько раз проговаривался. Он сдаст Белоруссию в любой момент, как только ему здесь будет предложено что-то ценное. Ничего, кроме поста президента, в крайнем случае поста премьер-министра Союзного государства или расширенной российской империи, он не приемлет. Эта игра продолжается, он не закончилась. Единственное, что игроки уже все друг про друга знают и уже стали немножко уставать друг от друга. И за столом, конечно, я думаю, могут поменяться фигуры, но маневр продолжится.
Виталий Портников: Александр, Павел сказал, что Лукашенко обязательно сдаст Белоруссию. Сейчас многие представители украинской оппозиции так же говорят о Викторе Януковиче, который сегодня сказал, что Украина никогда не признает Абхазию и Южную Осетию. Но может быть, проблема в том, что руководитель такого типа, как Лукашенко, как Янукович, ничего не собираются сдавать, а просто используют российское политическое руководство с целью укрепления собственной власти. По большому счету, это Медведев и Путин сдают им Россию, для того чтобы эти страны могли существовать и не реформироваться.
Александр Логвинец: Я думаю, что мечтания Лукашенко о том, чтобы очутиться в Москве и подняться ступенькой выше, они уже окончились. Он реалистично осознает, что ему в Москве больше ничего не светит. И поэтому я согласен с вами, что его главная задача - удержать власть в Белоруссии. Тем более что за 20 лет независимости Белоруссии усилились настроения людей, которые все больше и больше ценят независимость. Даже в сегодняшних условиях у нас есть значительное количество людей, которые говорят о том, что Белоруссии нужно идти в сторону Европейского союза и нужно интегрироваться с Европейским союзом. То есть с этой точки зрения Лукашенко пробует отвечать на те настроения, которые есть в стране, и понятно, что он никоим образом не собирается делиться своими властными полномочиями. Мне кажется, что о "журавле" в Москве он уже давным-давно забыл, его интересует "синица" в Белоруссии. Тем более что удержать даже эту "синицу" ему с возрастом, с экономическими проблемами, которые у него возникают, становится все тяжелее и тяжелее.
Павел Шеремет: И вот для того, чтобы все-таки ее удержать, он будет все больше и больше сдавать свою страну Москве. И торг по этому поводу ужесточается. Это же очевидно. Конечно, настроения в Белоруссии меняются, меняются, к сожалению, не так быстро, как хотели бы мы с Александром. Вот я сегодня смотрел статистику, интересные данные по Витебской области. В Витебской области, в общем-то, летом труд найти мужчин в деревнях, не потому что они все спились или умерли, а потому что они все находятся на заработках в России. И вот мне сегодня попыталась интересная статистика Министерства внутренних дел о пропавших без вести. И оказывается, что большинство пропавших без вести в Витебской области позже находятся на стройках в России, что люди едут туда на заработки, вот эту связь экономическую, ее разорвать невозможно. Особенно на фоне ужесточающегося кризиса в Европе. И вот эти вот настроения, проевропейские или пророссийские, вот этот баланс, он все равно пока еще сохраняется в пользу России, потому что отсюда основной поток денег, основной поток товаров, и для белорусских промышленных предприятий Таможенный союз - это спасение. И поэтому, казалось бы, Лукашенко не должен был подписать все документы по Таможенном союзу, вся риторика его была направлена против Таможенного союза, все уже приготовились к прощанию с этим резким мужчиной, и вдруг - раз, Белоруссия все полностью подписала, ну, с некоторыми оговорками, торг продолжается, белорусы бьются до последнего, не мытьем, так катаньем, не шантажом, так будут сейчас плакаться ходить. Потому что с экономической точки зрения Таможенный союз выгоден Белоруссии. России Таможенный союз выгоден исключительно с политической точки зрения. И ситуация для него очень непростая, и эти выборы будут тоже очень непростыми, и у него нет вариантов, кроме как вот получить очередную индульгенцию из Москвы. Потому что вот любое движение на Запад, любое движение встречное европейских государств политически всегда мотивировано, и ему нужно будет предпринимать шаги, которые его режим будут ослаблять. Игра продолжается.
Александр Логвинец: Нет, я не вижу большой необходимости все сдавать Москве, как говорит Павел. Этого как раз Лукашенко хочет меньше всего, поскольку он понимает, что, в отличие от Европейского союза, с ним в Москве никто церемониться не будет, как только у Москвы появятся все необходимые рычаги воздействия на Лукашенко. Сегодня они взаимосвязаны - Лукашенко и Москва, поэтому получается так, что эти конфликты, которые возникают, они наносят урон обеим сторонам. И вот с точки зрения интересов Белоруссии, выгоден ли нам Таможенный союз с Россией? Так если у нас нет еще даже зоны свободной торговли... Мы опять возвращается к тому же самому, что наши постсоциалистические экономики очень сильно различаются. В Белоруссии, можно так сказать, доминирует государственный капитализм, а в России больше - олигархический капитализм, но в любом случае в советские времена наши отношения были построены не на здоровых экономических принципах. И с этой точки зрения нам надо начинать с самого простого. Тем более что структура экономики России и Белоруссии отличается: у нас завершающий производственный цикл, в то время когда Россия по-прежнему продолжает в основном экспортировать натуральные ресурсы. И нам, чтобы ответить на вызов модернизации, нужно искать возможности того же Таможенного союза, сначала хотя бы зоны свободной торговли с более развитыми в технологическом отношении странами. И в любом случае Россия не подходит, поскольку Россия сама хочет ответить на эти вызовы модернизации, российские руководители постоянно об этом говорят.
Павел Шеремет: Александр, мы о чем с вами дискутируем, о том, что нам нужно, или что есть на самом деле? Отдать придется все - это требование Москвы. Нежелание отдать и платить за свое политическое будущее всем, что у него есть, - это, конечно же, желание Лукашенко. И поэтому мы видим вот это охлаждение последних месяцев, что недоела эта игра, и поэтому Москва очень жестко ставит вопрос. Я не уверен, что она сохранит эту жесткость до конца, и в какой-то последний момент перед выборами вновь не пойдет на уступки Лукашенко, понимая его уязвимость, чтобы ничего не менялось. Потому что Россия огромная, ей хватает своих проблем, и ей не до белорусских, к сожалению для нас с вами. К сожалению, реальность таковая. Мы говорим с вами про модернизацию, про мечты Белоруссии о Европейском союзе, о какой-то экономической зоне с более развитой страной. Нет в окружении Белоруссии экономически более развитых стран. Даже Польша не подходит нам как партнер, потому что польская промышленность в большинстве случаев подавит белорусские предприятия, за исключением тяжелого машиностроения, которого в Польше нет. И поэтому все белорусские предприятия в случае восстановления нормальной экономической системы с нормальными экономическими законами будут разорены в течение нескольких месяцев. Все вот эти трудовые лагеря в виде колхозов, все эти трудовые лагеря в виде огромных заводов, которые работают в убыток, будут закрыты. И это серьезный вызов, с которым столкнется, к сожалению, следующий президент. Это серьезный вызов, с которым столкнется, может быть, Александр Милинкевич, если он победит, которому вы активно помогаете. Поэтому мы должны это все учитывать и не превращать нашу дискуссию в предвыборный митинг. Мне очень хочется, чтобы Беларусь была в Европейском союзе. Мне очень хочется, чтобы там как можно быстрее поменялся режим, - мне, как минимум, вернут белорусский паспорт, который у меня забрали. Но я очевидно вижу, что для большинства белорусских предприятий то, что нет сейчас границы, это спасение. И в случае, если граница закроется, они все вылетят в трубу в течение нескольких месяцев. Это будет плата наша, наша чудовищная плата за 15 лет упущенного времени, за 15 лет разглагольствований и разгильдяйства при тоталитарной экономике Лукашенко. Так оно и есть, к сожалению.
Александр Логвинец: Мне кажется, что как раз ваше высказывание более напоминает избирательную агитацию.
Павел Шеремет: Да, я эмоционален, не могу сдержаться.
Виталий Портников: Это просто он в Москве, знаете, он потерял белорусскую выдержку в Москве (смеются).
Павел Шеремет: Можно говорить без оглядки.
Александр Логвинец: Доступ на рынок может быть и в рамках зоны свободной торговли. Это то, чего так и не было построено даже в рамках СНГ. Это связано с тем, что наши экономики очень отличаются, это связано еще и с тем, что наши государства, наши исполнительные органы, вообще наша юридическая система не способна выполнять даже те соглашения, которые были подписаны.
Павел Шеремет: Наши экономики не просто различаются, а одна дополняет другую. Белорусская экономика получает сырье из России, отправляя туда продукты переработки.
Александр Логвинец: Вы знаете, проблема такая, отчасти можно согласиться с представителями белорусской власти, что у нас уже на российском рынке неравные условия, потому что мы за энергоносители платим большей суммой денег. Другая проблема, что если мы по-прежнему остаемся завязанными на российский производственный цикл, на низкие цены на энергоносители, хотя они постепенно все равно будут расти, то у нашей экономики, у тех же наших предприятий, о которых вы говорили, вообще нет никаких шансов. Они уже отсталые, они могут только модернизироваться благодаря тому, первое, что они перейдут на здоровые экономические рамки существования, принципы действий. Второе, если они смогут привлечь инвестиции и технологии. Инвестиции, может быть, есть частично в России, но технологий в России нет, а нас интересует как одно, так и другое. Мы заинтересованы в природе нормального, транспарентного, прозрачного российского капитала. Это не тогда, когда приезжает господин Алекперов или еще кто-то, заходит в кабинет Лукашенко, о чем-то договаривается, и потом начинают создавать предприятий, акционируют и так далее, а когда есть нормальные...
Виталий Портников: А такой капитал вообще есть, Александр, - нормальный транспарентный российский капитал в нынешних экономических условиях?
Александр Логвинец: Его очень мало. Я думаю, что, может быть, он есть, особенно в тех предприятиях, которые существуют вместе, были созданы вместе с западным капиталом. Но этого капитала, понятно, мало, и именно поэтому мы осознаем, и это вопрос безопасности государства, что российское доминирование, о котором говорит Павел, оно автоматически приводит к исчезновению Белоруссии. 100-процентное российское доминирование в экономической сфере в Белоруссии - это конец Белоруссии, просто Белоруссия не существует. Именно поэтому мы поддерживаем сегодня... я сначала пробовал говорить как политолог, но Павел меня уличил в моей политической пристрастности, поэтому именно сейчас мы поддерживаем любой шаг в сторону западных стран, для того чтобы разнообразить наши экономические связи, для того чтобы сократить нашу зависимость по отношению к России, которая будет всегда. Россия - великая страна, мы всегда будем от нее зависимы, но мы хотим, чтобы Беларусь была объектом внимания и интереса других стран, в том числе. Это оставляет для белорусского народа хоть какую-то возможность влиять на то, что происходит в нашей стране.
Виталий Портников: В этом смысле, кстати говоря, я думаю, что всегда будет дискуссия в постсоветских странах, и это касается, кстати говоря, и Белоруссии, это касается и Украины - где вот та вот, если угодно, золотая середина, которая, с одной стороны, позволит провести необходимые реформы, политические и экономические изменения в этих странах, а с другой стороны, не создаст градус социальной напряженности, который с каждым годом промедления реформ обещает быть все более и более высоким. Опять возвращусь к Украине, когда мы вчера слушали Виктора Януковича, который выступил с докладом о реформах, и сейчас никто не может этот доклад прокомментировать, потому что в нем ничего нет. И вообще-то, и быть не может. Когда говорят о радикальных экономических реформах на Украине, прекрасно понимают, что любые радикальные экономические реформы - это такое повышение градус социальной напряженности, которое может смести любую власть. И непонятно, есть ли вообще власть, которая способна на это решиться. Точно так же, кстати говоря, и в Белоруссии: любая новая власть, которая придет на смену Александру Лукашенко, должна будет понимать, что она столкнется с разорением, с серьезнейшими социальными испытаниями и, скорее всего, будет сметена этими испытаниями. И это должны быть такие политики, которые на это пойдут.
Александр, скажите, пожалуй, а что все же происходит с самой предвыборной кампанией. Вы верите, что она будет спокойной?
Александр Логвинец: К сожалению, по белорусской печальной традиции нельзя ожидать, что эта кампания будет спокойной с точки зрения правил игры, с точки зрения выполнения норм белорусского законодательства. Невозможно ожидать, что эта компания будет справедливой и прозрачной, транспарентной с точки зрения контроля за тем, как будут считаться голоса белорусов. Я могу даже процитировать Александра Лукашенко, который говорит, что выборы – это всегда дестабилизация. То есть будет дестабилизация ситуации, это понятно. Но мне кажется, что эту дестабилизацию власть будет проводить, для того чтобы не дать возникнуть никакому очагу возможной альтернативы, которая может быть в Белоруссии.
Павел Шеремет: Ситуация интересная. Мне любопытно наблюдать за тем, что происходит там. Я всегда говорил, что белорусская оппозиция – это оппозиция президентов, поскольку там трудно найти какого-нибудь лидера, который не хотел бы быть президентом. Но сейчас это переходит уже какие-то границы разумного, потому что выборы еще не назначены толком, мы даже не понимаем до конца, когда они, эти выборы, пройдут, но уже есть 16 оппозиционных кандидатов, которые заявили о том, что будут баллотироваться. И идет такая драчка, уже даже из-под ковра она уже вылазит наружу, между разными партиями, разными блоками за выдвижение единого кандидата, что это очень любопытно, раньше такого все-таки не было. Мне кажется, это является проявлением того, что люди чувствуют какие-то перемены неизбежные, что психологическая усталость от президента Лукашенко и от всех его детей, от самого старшего, Виктора, который сейчас там творит какие-то страшные дела с КГБ и спецслужбами, до самого маленького, Николая, вот вся эта семья…
Виталий Портников: А от Николая-то что уставать?
Павел Шеремет: Ну, потому что он уже везде, он принимает военные парады, он участвует в разного рода официальных мероприятиях. В общем, от семьи Лукашенко очень серьезно устал белорусский народ, и вот эти настроения, они как-то витают в воздухе и стимулируют вот эту гиперактивность оппозиционеров. Все чувствуют, что, может быть, этот лев если не мертвый, то очень сильно утомленный, и его можно легко свалить. Посмотрим, как будет дальше это все.
Виталий Портников: А может быть, Александр, это как раз свидетельство определенной такой деградации оппозиции?
Александр Логвинец: Знаете, гиперактивность кандидатов, если она и есть, то, скорее всего, в интернете. Это первое мое замечание. К сожалению, у нас не так много каналов для того, чтобы достучаться до наших сограждан, и вот градус социальной напряженности, о которой вы говорили, он не такой, к сожалению, высокий, как хотелось бы, чтобы в Белоруссии прошли нормальные изменения к лучшему. И вы знаете, поиски единого кандидата, может быть, они в определенный момент и не должны проводиться, поскольку лучше честно сказать, что есть вещи, которые нас разъединяют и не могут объединить, чем искать в рамках какой-то процедуры искусственное единство, которое в любом случае потом не позволит нормально и честно разговаривать с людьми, предлагать свою программу.
Павел Шеремет: Странная история. Вот у белорусской оппозиции раньше практически никогда не было шансов на победу, но при этом всегда был единый кандидат. Сейчас мы чувствуем все, что хоть какой-то маленький шанс есть. Да, экономический кризис не такой мощный, как мы ожидали, не хватает еще рабочих на улицах, но атмосфера вся в пользу оппозиции. И в этот момент – тотальный раздрай. И даже представитель человека, который был единым кандидатом, заявляет о том, что нам единый не нужен, вообще не надо договариваться. Пойдем пятью колоннами, заведомо проиграем, а что делать, мы разные такие… Потом людям скажем, что мы были за белых, эти были за красных, те за голубых, а Лукашенко все равно остался президентом, но все равно мы сохранили наши принципы. Вот это очень неприятно! Меня, честно говоря, это очень злит.
Виталий Портников: В этом, кстати говоря, есть логика. Вот молдавская оппозиция как действовала? Они пошли в парламент разными партиями, но объединили свои усилия. По большому счету, в ситуации монополии коммунистов на власть, которая сохранялась. Там коммунисты не правят только потому, что силы абсолютно разные, от сторонников России, по большому счету, до сторонников Румынии объединились, чтобы не допустить к власти господина Воронина и его сторонников.
Павел Шеремет: А как было на Украине во время "оранжевой" революции!
Александр Логвинец: В Украине как раз, Павел, хочу вам подчеркнуть, было по-другому. Там было около 20 кандидатов, и только ко второму туру эти кандидаты объединились вокруг того кандидата, который набрал большее количество голосов, и он набирал эти голосов больше 40 процентов, до 50 доходило во время второго тура. Вот тестом на зрелость для белорусской оппозиции, возможно, будет второй тур, но его, скорее всего, не будет.
Павел Шеремет: Не будет второго тура! О чем мы говорим…
Александр Логвинец: Так я же и говорю, что его, скорее всего, не будет. Я сам недавно проводил избирательную кампанию, я, ко всему прочему, еще и баллотировался, и мы обходили много квартир, разговаривали с людьми. Хотелось бы, чтобы градус политической мобилизации в Белоруссии был повышен, но, к сожалению, он такой, какой есть. И вот две вещи, два фактора, которые не сегодняшний день могут повлиять на изменения в Белоруссии, - это, кроме более активной позиции России, еще состояние здоровья Александра Лукашенко. Остальные факторы, в том числе Запад и силы оппозиции, они еще… ну, я не думаю, чтобы они сильно влияли на то, что может произойти в Белоруссии. Поэтому, может быть, наличие большого количество кандидатов на первом этапе как раз и позволит поработать с людьми, поднять градус политической активности в стране. И может быть, от этого пойдут процессы, которые могут привести к изменениям. А ваше замечание относительно Александра Милинкевича, вы знаете, он за последние четыре года как раз остался оппозиционным политиком номер 1, к сожалению, с невысоким рейтингом, но все равно, благодаря тому, что он постоянно работал здесь, и он остался таким, несмотря на уничтожительную критику со стороны его коллег, которые хотели бы занять его место единого кандидата.
Виталий Портников: По большому счету, место единого кандидата – это тоже сложная категория. Если оппозиция не хочет иметь единого кандидата, если единый кандидат есть, а оппозиция не готова сплотиться под единую фигура, то мы имеем такую картину, которая есть сейчас. Мы действительно утеряли всех тех популярных лидеров, которые были популярны не только в Белоруссии, но и на Западе, когда Александр Милинкевич получит трибуну европейского парламента или когда Александр Козулин – его имя склонялось во всех правозащитных организациях. А сейчас я даже не знаю, как будет, честно говоря, с нынешними выборами. Потому что будет президент Лукашенко и безликая оппозиция – вот что может получиться.
Павел Шеремет: Конечно! И можно говорить, что второго этапа не будет, но давайте на первом поднимем градус, фактор России мы признаем и здоровье Лукашенко – фактор номер два, а все остальное не имеет никакого значения. Но тогда зачем мы вообще играет в эту игру? Тогда давайте вообще выйдем из этой игры. Или мы просто используем выборы как ширму для других своих целей. Тогда откуда 15 кандидатов? Причем это еще не все, которые открыто заявили, потом что хитрые белорусы сидят в засаде до последнего, и я думаю, что еще с десяток выскочат. И украинский пример здесь некорректен, потом что из 20 украинских кандидатов только, может быть, 5 были серьезными людьми, а 15 – это были клоуны и заведомые аутсайдеры. А в Белоруссии из этих 15, которых мы знаем сегодня, 10 – это лидеры партий номер один.
Виталий Портников: Александр, есть же еще такая форма деятельности, как участие в местных выборах. Вот вы говорите, что вы участвовали в местных выборах, но не вы один.
Павел Шеремет: Из 20 тысяч депутатов по всей стране оппозиционных прошло то ли 8, то ли 12 человек.
Виталий Портников: Эта же кампания показательная.
Александр Логвинец: Эта кампания показательна тем, первое, что власти не собираются считать голоса наших сограждан. То есть выборы, как я уже сказал, пройдут как обычно. Полный контроль за избирательным процессом со стороны властей. Вторая вещь, которая была показана, мы сделали вывод из этой кампании, что общество реально оценивает то, что происходит в стране, но, к сожалению, оно не готово активно выступать против власти и защищать свои права. Оно не готово защищать права своих кандидатов, за которых они голосовали. Более того, в Минск в среднем процент людей, которые пошли голосовать, - это около 30 процентов, у меня в округе было даже меньше реально. И это показывает состояние апатии, такой аполитичности общества. Если мы не разбудим это общество, если у нас не будет более 30 процентов поддержки, то любые призывы на улицу, протесты – это все будет призывами диссидентов, а не политиков. Когда мы станем ультиматумы, мы должны чувствовать, что мы сильны.
Павел Шеремет: Александр, вы только что прошли мощную кампанию в своем округе, это более интенсивная кампания, чем в рамках всей страны, потому что округ маленький, и вы можете встретиться буквально с каждым своим избирателем.
Александр Логвинец: Это на так-то легко – 34 тысячи избирателей.
Павел Шеремет: Но, тем не менее, 250 домов, можно обойти за три месяца, имея инициативную группу. Но вы не смогли никого разбудить. Вы настолько активный человек и не смогли разбудить свой округ. Из 20 тысяч депутатов оппозиционных – только 8! Где гарантия. Что вы разбудите их сейчас, в этом аморфной президентской кампании, когда люди будут ходить и каждый раз представлять нового кандидата. И к вам в квартиру будут в 15-ый раз звонить и совать бумажку, на которой будет нарисовано 15-е никому не известно лицо. Мы все прекрасно с вами отдаем себе отчет, что в Белоруссии никто не будет считать голоса. Значит, выборы будут несправедливыми и нечестными, в этом нет никаких сомнений. Вы сомневаетесь в этом?
Александр Логвинец: Нет.
Павел Шеремет: Соответственно, делать ставку на такие демократические процедуры, на парламентские и избирательные формы борьбы бессмысленно.
Александр Логвинец: А на что вы делаете ставку? На военный переворот, на то, что команда из Москвы спустится? Я, кстати, против любого военного переворота и против того, что к нам кто-то придет из Вашингтона либо из Москвы. Пока мы не разбудим гражданское общество…
Павел Шеремет: Мы это поняли, вы продолжаете будить народ, это все прекрасно. И еще 15 лет мы буде будить народ. Но я не сказал про военный переворот ни слова. Если мы признаем, что избирательные формы борьбы бессмысленны, если голоса не будут посчитаны, признаем, что наличие 15 кандидатов тоже не имеет никакого смысла, потому что народ не будет разбужен. А если он будет разбужен, Александр, то, на самом деле, что он будет делать? Он выплеснется на улицы и возьмет вилы в руки, против чего вы воде бы выступаете. Зачем будить народ, если вы не хотите революции? Поэтому я говорю, что кандидат должен быть один. Люди должны видеть одного человека, который будет ясной и понятной альтернативой Лукашенко. Этот человек, как таран, пробьет власть.
Виталий Портников: Если получится. Марина Николаевна дозвонилась к нам. Здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! У меня тоже родственники тоже есть, и я ненавижу это молодежное словечко "как бы", но оно полностью относится к нашим отношениям с Белоруссией, Белоруссии с нами. Вот сейчас Шеремет совершенно четко говорите, я думаю, как Немцов у нас. Вот вы видите какую-нибудь разницу между Белоруссией и Россией? Вот Портников, ведущий, все время говорит: Украина – это не Россия. А вот Белоруссия? Все слова, как один, - это Россия. Если вы хотите, чтобы у вас была какая-то республика, вы сначала найдите, как у нас говорят, национальную идею хотя бы, белорусскую. А у вас все – российское! Выборов не будет, подсчета не будет, кандидаты 15 человек – специально…
Виталий Портников: Ой, Марина Николаевна, таких стран, как Россия и Белоруссия, с национальной идеей, без выборов, без демократии, без рыночной экономики в мире еще огромное количество. Почти вся Африка такая, большое количество стран Латинской Америки было еще недавно таким. Венесуэла очень похожа на Белоруссию, ну, относительно, конечно, там все-таки оппозиция старается сделать все, чтобы Уго Чавес не был уже похож на Александра Лукашенко или Дмитрия Медведева с Владимиром Путиным до конца. Так что это вопрос национального характера. Можно иметь независимое государство и не иметь реальной независимости граждан, не иметь ни экономической свободы, и иметь республику.
Игорь из Краснодара.
Слушатель: Добрый вечер! Уважаемый Павел, ну, хорошо, политические лидеры – это все понятно, но что вы будете делать с рейтингом Лукашенко? Ведь, как ни крути, у него очень большой рейтинг, он свободно побеждает. Спасибо.
Павел Шеремет: Рейтинг большой, действительно, но побеждает не свободно. Если брать социологические опросы, то сейчас видно, как, впрочем, и перед прошлыми выборами, что он балансирует на грани 40 процентов, на самом деле, и есть очень большой процент людей, которые, на самом деле, скрывают свое негативное отношение к президенту, потому что боятся говорить правду.
Виталий Портников: А вы, Александр, как считаете?
Александр Логвинец: Первое замечание – относительно того, чем белорусы отличаются. Так вот, они отличаются от россиян, может быть, у них идентичность такая негативная, они говорят, что мы не те, не те, не другие, но у нас есть своя история, у нас есть свой язык, у нас есть даже свои какие-то политические события, своя политическая культура и своя политическая система, даже в такой уродливой форме, как нынешний авторитаризм. Проблема как раз в том, что Александр Лукашенко – это такой уникальный политик, он умеет быть похожим на среднего белоруса, и в этом заключается его это такой довольно высокий рейтинг. Относительно выборов. Во-первых, по правилам демократической игры он уже не должен участвовать в выборах, поскольку у нас было ограничение в два президентских срока, которое он отменил на антиконституционном референдуме. Второе, да, он не в состоянии сегодня выиграть свободные и справедливые выборы, когда есть равный доступ к прессе, когда в комиссиях присутствуют представители всех кандидатов, когда наблюдатели видят то, что написано на бюллетенях. То есть сегодняшние власти этого себе не могут уже позволить. В этом и заключается парадокс ситуации, что, с одной стороны, все знают, что он не в состоянии справедливо выиграть, а с другой стороны, люди еще не готовы идти и отстаивать свои голоса. У нас голосование, кстати очень хорошо проходит, все чинно, голосуют, но голоса никто не считает.
Виталий Портников: Послушаем следующий звонок. Владимир Сергеевич из Владимира, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер, Виталий. Вы все говорите правильно, что касается анализа ситуации в Белоруссии. Что неверно из того, что сказано? Неверно то, что предлагается в качестве панацеи решения проблем. Предлагалось найти какого-то одного харизматического лидера, который бы смог адекватно, на равных противостоять Александру Лукашенко. Во-первых, такого лидера нет и не будет, а во-вторых, это не тот путь, по которому надо идти. Я глубоко убежден в том, что решение проблем Белоруссии лежит на том же самом пути, на котором оно лежит в России, в Америке, во Франции, в Испании, где особенно силен сепаратизм. Этот путь называется – децентрализация государства! Превращение Белоруссии в конфедеративное государство – вот выход.
Павел Шеремет: А кого будем отделять? Полесье отделим или Витебскую область, или в Гродно есть польские районы – это сделаем федеративными образованиями?
Александр Логвинец: В вашем высказывании есть рациональное зерно. Наше глубокое понимание, что Лукашенко может победить не "таран" или "супер-Лукашенко", а "альтер-Лукашенко", то есть другая Беларусь, другая идея Белоруссии. Это Беларусь с европейским лицом. И воспользуюсь возможностью и сделаю политическую рекламу, это – Александр Милинкевич, который известен и в Европе…
Павел Шеремет: А, так все-таки он будет единым!
Виталий Портников: Александр хочет, чтобы он был единым.
Павел Шеремет: Нет, он не хочет единого, он хочет 15 человек, чтобы лиц было много, 15 лиц сразу европейских!
Александр Логвинец: Знаете, Павел, мы видим, какой потенциал у Александра Милинкевича, и как раз за Милинкевича люди выходили протестовать в 2006 году. И этот потенциал, может быть, немножко сократился, но он все еще есть. И мы хотим его дальше использовать. Я присутствовал на многих его встречах с избирателями, и он вызывает симпатии людей, он умеет с ними разговаривать. Он разговаривает не с таким нахрапом, как это делает Лукашенко, а он очень интеллигентный, открытый и симпатичный человек. И это нам очень важно, чтобы вызвать позитивные эмоции у людей.
Павел Шеремет: Жалко только, что в момент разгона массовых демонстраций в 2006 году, когда кидали гранаты в людей, когда молодые ребята бились за свободу и за европейский путь, этого интеллигентного, милого человека, к которому я отношусь очень положительно, не оказалось там. Вот ему не хватило наглости и нахрапа, для того чтобы на улицах отстоять свою свободу.
Александр Логвинец: А вы думаете, что тогда можно было это отстоять?
Павел Шеремет: За это можно было побороться, как боролся Козулин и заплатил за это несколькими годами тюрьмы. А Милинкевич остался чистым.
Виталий Портников: Ну, вот заплатил, и что?
Павел Шеремет: У него был шанс, он попробовал. А у Милинкевича был шанс, и он не смог с ним справиться. Вот и все, разная история, разный шлейф за людьми, поэтому разное к ним отношение. Он был бы прекрасный и милый министр иностранных дел, он великолепный, интеллигентный профессор, но мы находимся в стране, захваченной "черной сотней", и там с профессорами разговаривают не так, как на кафедре.
Александр Логвинец: Как раз реальная альтернатива – это другой способ действий, это позитивные эмоции.
Павел Шеремет: Это очень по-христиански: ударили по одной щеке – подставь другую. Но мы 15 лет это делаем, и нас бьют, бьют, бьют… И что дальше?
Александр Логвинец: Можно клясться на Библии, можно звать людей занимать общественные и государственные здания, когда ты чувствуешь, что тебя 50 плюс 1 процент, когда у тебя чувство внутренней легитимности очень сильное.
Виталий Портников: Как это Виктор Ющенко делал в свое время.
Александр Логвинец: А когда ты чувствуешь, что у тебя, как в случае Милинкевича, 20 процентов, несмотря на то, что была очень несправедливая кампания, несмотря а то, что режим уже начал применять репрессии, когда ты видишь, что количество людей которые вышли на площадь, на следующий день не увеличивается, то тогда, возможно, стоит принимать другие решения и искать возможности победы, может быть, через определенное время либо другим путем. Потому что фронтальное столкновение мы сегодня, к сожалению, не в состоянии выиграть, вот это надо реалистично оценивать. А не просто бросаться романтическими фразами.
Павел Шеремет: Точно так же нет уверенности, спустя пять лет. А когда не уверен, не обгоняй. Если нет у тебя внутреннего чувства, то вообще не играй в эти игры. Оставайся со стороны серьезным, уважаемым политиков, политологов, влиятельным человеком, которые оценивает те или иные события, воспитывает людей в каком-то духе, несет им свет. Но в борьбу не ввязывайся, если ты не способен на пожертвование.
Александр Логвинец: Павел, у вас такое шапкозакидательство.
Виталий Портников: Это просто два разных подхода к возможному развитию событий.
Павел Шеремет: Да мне все равно, я к Милинкевичу абсолютно нейтрально отношусь. Вы же знаете, что из всех сайтов, которые влиятельны в Белоруссии, только "Белорусский партизан" иногда критикует, но часто хвалит, а другие оппозиционные сайты все время его критикуют. Мое отношение к Милинкевичу, оно очень спокойное, но не в Милинкевиче проблема. Меня волнует судьба Белоруссии. Хотя я уже и не гражданин. Это меня волнует.
Виталий Портников: Мы столкнулись в ходе этой программы с двумя различными совершенно как бы подходами к решению белорусской проблемы. Именно потому, что мы все время сталкиваемся с различными подходами, Александр Лукашенко еще какое-то время может спать спокойно и раскладывать свои пасьянсы в играх с Дмитрием Медведевым и Владимиром Путиным. Мне кажется, эти люди для него куда более серьезную опасность представляют, чем собственные граждане и собственные политические деятели.
