Виктор Резунков: Сегодня у нас в петербургской студии в гостях правозащитники – ответственный секретарь Правозащитного совета Санкт-Петербурга Наталья Евдокимова и член Правозащитного совета Санкт-Петербурга, заместитель председателя правозащитной организации "Гражданский контроль" Юрий Вдовин.
21 июня Правозащитный совет Санкт-Петербурга представил общественности свой очередной доклад о ситуации с соблюдением прав человека в этом городе в 2009 году. В этом докладе впервые появилось несколько разделов. Например, подборка информации о деятельности профсоюзов и преследовании профсоюзных лидеров, о незаконных увольнениях и о нарушении работодателями трудовых договоров. Впервые Правозащитный совет публикует данные мониторинга по судебной защите в сфере призыва на воинскую службу, преследований по политическим мотивам, по нарушениям прав граждан на мирные демонстрации и собрания. Новым стал и раздел по нарушению прав петербургских предпринимателей в сфере малого бизнеса. Год назад мы в эфире Радио Свобода обсуждали предыдущий доклад Правозащитного совета Петербурга, за 2008 год, и сегодня мы продолжим эту традицию и попытаемся определить, как за это время изменилась ситуация с правами человека, на примере Петербурга, родины Владимира Путина и Дмитрия Медведева.
И мой первый вопрос. О чем свидетельствует появление новых разделов в этом докладе? Это свидетельствует об ухудшении ситуации в Петербурге или об активизации граждан, которые пытаются защищать свои права?
Наталья Евдокимова: Мы ведь не так давно существуем, нам всего три года исполнится в июле этого года. И чем больше мы работаем, тем больше людей с нами общаются и предлагают свои материалы в наш доклад. Вот вы упомянули о профсоюзах. У нас даже был спор на заседании нашего Правозащитного совета, вставлять ли такой объемный доклад о нарушениях в прошлом году трудовых прав граждан, - он там аж 150 страниц. Потому что сами профсоюзы к нам пришли и сказали: мы хотим в этом участвовать, мы хотим, чтобы в вашем докладе были наши сведения о нарушениях прав в трудовой сфере.
Виктор Резунков: Там, кстати, не только по Петербургу, насколько я понимаю.
Наталья Евдокимова: Там полный доклад, и не только по Петербургу.
Юрий Вдовин: Я бы хотел добавить существенный момент. Мы помним, что у нас в России после падения СССР возникли так называемые независимые профсоюзы, которые были правопреемниками тех профсоюзов, которые были "школой коммунизма". А здесь в основном возникают проблемы и говорится о проблемах профсоюзов, которые действительно пытаются быть независимыми, в которых не состоят работодатели и наемные работники. Это только профсоюзы наемных работников, которые отстаивают свои права, ущемляемые работодателями, в каких-то случаях это государственные структуры, а в каких-то частные. Это очень важный и существенный элемент, потому что это как раз то, что людям нужно, а не имитирующие профсоюзы как преемник "школы коммунизма".
Наталья Евдокимова: Это первое. Теперь судебная защита. Ну, нельзя проходить против таких вопиющих нарушений прав граждан в судебных органах, хотя суд – это третья ветвь власти, которая и есть последняя инстанция. Если суд что-то решил, его решение вступило в законную силу, то его очень трудно уже отменить, и считается, что это – правда в последней инстанции. А мы видим нарушения прав граждан именно в судах. Это происходит прежде всего, когда наши предприниматели пытаются судиться с государственной властью. А уж про предпринимателей в этом году мы расписали полную картину ущемления прав малых и средних бизнесменов в Санкт-Петербурге.
Виктор Резунков: И это несмотря на то, что Смольный постоянно говорит, что в Санкт-Петербурге с предпринимателями все хорошо.
Наталья Евдокимова: Замечательно! И денег мы больше и больше выделяем, но весь вопрос в том, как они эти деньги расходуют и почему у предпринимателей так много претензий к государственной власти. Так вот, очень мало таких случаев, когда в суде предприниматели отстаивают свои права. Просто один яркий пример – Апраксин двор – притча во языцех. Там и нарушение прав собственников, потому что их помещение продали, передали инвестору без согласования с ними, и наемных работников, потому что приходилось закрывать бизнес и людей на улицу выбрасывать. И нарушения право нас, граждан Санкт-Петербурга, на культурное достояние, потому что Апраксин двор находится, как исторический памятник, под защитой государства. Все суды были пройдены, но нет нарушения прав наших предпринимателей! Права наша государственная власть. У людей просто опускаются руки.
Или митинги и демонстрации. Каждый раз, когда граждане пытаются доказать свое конституционное право применять 31-ю статью Констуции, выходят на митинги, демонстрации и собрания, ничьих прав при этом не нарушая, ни около больницы не собирается, ни посередине улицы, ни когда на дачу едут люди, не в этих местах, - тем не менее, людей все время привлекают к административно-правовой ответственности. И при этом суд выигрывать удается, только если не обращались с заявлением в городской уровень власти, то есть в Комитет по законности и правопорядку, и безопасности, а на районном уровне. Но как только затрагивается верхняя власть, я имею в виду города, так суды проигрывают.
Юрий Вдовин: У меня такое впечатление вообще, что, во-первых, городская власть чрезвычайно боится публику, боится людей, боится признания какого-то или обозначения того факта, что власть что-то делает не так, как нужно людям. Она боится этого, потому что она точно знает, что она делает все для себя. Вопрос в том, что основная задача власти – реализация прав и законных интересов граждан – абсолютно не реализуется нашей властью, она реализует интересы каких-то других людей в корпоративных группах каких-то, и это всегда идет вразрез с интересами и правами граждан, и поэтому этот конфликт только нарастает от года к году. И вот у меня ощущение, что мы не просто расширяем круг общения с людьми, у которых ущемляют права, но и в каждой сфере год от года ситуация ухудшается. Мы все ближе приближаемся к откровенно не авторитарному уже, а тоталитарному государству, которое пытается установить тотальный контроль над всем, что происходит в стране. И при этом никакой даже, скажем, мельчайшей мысли о серьезной заботе о гражданах нету. Все разговоры о том, что там пенсионерам повышают пенсии и так далее, и тому подобное, все это, на самом деле, моментально заглушается повышением цен.
Виктор Резунков: Наталья, давайте поближе к событиям, которые произошли буквально на этой неделе. Стало известно, что инициативная группа, которая выступала против Охта-центра, проиграла в Смольненском суде процесс. Соответственно, теперь обсуждается вопрос о дальнейших действиях, что делать. Хотя судья сказала, что "вы еще пока не проиграли, потому что даже еще разрешения на строительство Охта-центра нет". Как вы оцениваете в целом вот эту ситуацию – я знаю, что вы активно принимали в этом участие, – с этим судебным решением.
Наталья Евдокимова: Вы знаете, удивительно читать уже само решение. Когда тебе объявили, что твой иск не признан, иди с ним отсюда, разбирайся сам, ну, понятно, что что-то было очень серьезное у суда, раз после получения такого количества доказательств, несколько экспертиз было произведено, и даже те экспертизы, которые были явно просмольненскими говорили о том, что не помешает башня, не испортит панораму, тем не менее, они говорили, что эта башня будет видна из 23 исторически ценных точек города и будет менять облик города. Не уйти от этих фактов. И вот 403 метра. Интересно – проекта нет, а мы говорим о такой точности. Интересно, откуда же такая точность – именно 403 без проекта? И аргументом послужило что? Когда я стала смотреть мотивировку этого решения, я была потрясена! Не оценивалась ни одна экспертиза, ни одно доказательство, единственное, о чем говорил суд: ваши права не нарушены, потому что ничего еще не построено. Мне очень это напоминает тот анекдот, когда звонят в милицию и говорят: "Меня убивают!" – "Вот убьют – приходи". И что мы будем потом, разбирать этот "газоскреб", как это делается теперь и в Париже, и Москве? Мы не остановимся! Пятница этой недели – это дедлайн, последний срок подачи кассационной жалобы уже в городской суд. И очень просто работать с таким решением суда, потому что там просто нарушение на нарушении. Судья районная, я понимаю, пыталась быстрее покончить с этим процессом, потому что и то и другое решение для нее невыгодно. Если она примет решение не в пользу Смольного, то запятнает себя на веки вечные перед государственной властью местного пошиба. Если не в пользу тех сил, которые борются против этой башни, то запятнает себя в глазах не только просто общественности, а юридической общественности.
Юрий Вдовин: Я тут не соглашусь. Наша юридическая общественность, она очень послушная. Я не адвокатское сообщество имею в виду, а имею в виду именно ту часть юридического сообщества, которая вершит правосудие так называемое. Она удивительно послушна администрации. По советской традиции защищает власть от граждан. Она не производит разрешение конфликт там, а она защищает власть от граждан! Вы можете рассчитывать на какое-то справедливое решение в мелком конфликте, если будет разбираться конфликт на коммунальной кухне. А если задеты интересы государства, вероятность проиграть дело у государства почти нулевая. Хотя бывают там исключения какие-то. Но сама по себе постановка взаимоотношений через суды между гражданами и государством воплощается везде в мире через административные суды. У нас 10 или 12 лет стоял вопрос о том, чтобы создать административные суды, но наши думцы, так сказать, похоронили эти все проекты. Не нужны нашей стране административные суды, которые должны разбирать конфликты между государством и властью. Разбирает эти конфликт теперь Европейский суд в Страсбурге, и там Россия почти все суды проигрывает. Позор!
Виктор Резунков: Еще одна тема, которую я хотел поднять, в связи с последними событиями в Петербурге, это запрет на проведение митингов и собраний. Вот буквально только что стало известно, что Комитет по законности и правопорядку администрации Петербурга отказал в проведении парада представителей сексуальных меньшинств. Парад, как известно, они намечают провести 26 июня, и вот тут уже второй раз администрации отказала во всех, даже самых далеких местах, где вообще всегда разрешали и национал-большевикам, запрещенной организации, и национал-патриотам, и самым разным организациям. Как вы к этому относитесь?
Наталья Евдокимова: Я должна сказать, что в этом году ЛГБТ-сообщество не представило свои материалы в доклад правозащитного сообщества Санкт-Петербурга. В прошлом году была 17-я, заключительная часть в приложениях полностью посвящена проблемам нарушений прав граждан вот такой нетрадиционной сексуальной ориентации, причем нарушение прав не только в демонстрациях, митингах, собраниях и прочее, а просто и физическое насилие, и угрозы физической расправы, и прочее. В этом году мы к ним неоднократно обращались, с тем чтобы они дали свои материалы в наш доклад, но, к сожалению, они этот материал не предоставили. Это не говорит о том, что мы не будем продолжать защищать права и этих тоже граждан, потому что они такие же граждане Российской Федерации, как и все прочие, и имеют такие же права по Конституции. Уж право на демонстрации, митинги и собрания у них ровно такие, как у нас с вами. Не знаю, что в этом году у нас большого сотрудничества не получилось. Надеюсь, что в следующем году все эти нарушения войдут в доклад Правозащитного совета.
Юрий Вдовин: Я должен сказать, что неформальное сотрудничество у нас с ними было очень большое. Наша организация и еще четыре организации испытывали чисто организационные сложности, а они арендуют помещение в том же здании. У нас были проблемы со связью, с электричеством, и они нас выручали. Поэтому сотрудничество у нас неформальное было. Другое дело, что страна вообще не готова к толерантности, по большому счету. И вообще, эта нетолерантность, она культивируется старательно и приводит в конечном счете к росту негативных настроений в обществе, к озлобленности, к раздражительности и ксенофобии, которая потом распространяется на другие сферы жизни тоже. И в этом плане уж коль скоро наша юстиция убрала из всяких статей все репрессивные наклонения в этом отношении, надо прекратить и неформальные нападки. Потому что все остальные административные ограничения не имеют никакой юридической почвы. Нравится, не нравится кому-то, ну, к примеру, мне нравятся пивные фестивале – я не хожу на них. Мне тоже, допустим, гей-парады неинтересны – я не хожу на них. Но кому-то это интересно, и почему людям нельзя ходить? Вот слава богу, теперь джаз не запрещают, прекрасные концерты устраивают, и никому не мешаем, оказывается, а запрещали джаз, за него и в тюрьму сажали.
Наталья Евдокимова: Сегодня ты играешь джаз – а завтра родину продашь.
Виктор Резунков: Один из самых больших разделов доклада посвящен ситуации с призывниками, Подготовленный "Солдатскими матерями" Санкт-Петербурга. Насколько изменилась ситуация здесь?
Наталья Евдокимова: Она изменилась в двух направлениях. Во-первых, в самой армии ситуация только усугубилась, и не улучшилась. Мы надеялись на то, что когда будет призыв всего на один год, тот деды не успеют подрасти, то есть не будет дедовщины в армии. Она сохранилась, но теперь роль дедов в армии играют офицеры, то есть это продолжается. И есть факт избиений, в том числе и насмерть, офицерами солдат. Это уже просто ни в какие рамки не лезет! Издевательства, вымогательство денег и прочие нарушения человеческого достоинства в армии продолжаются. Но к "Солдатским матерям" стали выходить официальные лица, представители министерств, они даже назначают своих представителей в военных округах, и они работают с таким правозащитными организациями, как "Солдатские матери" Санкт-Петербурга. И даже удалось в Каменке "Солдатским матерям" снять с должности руководство армейское, поскольку не пресекались эти случаи издевательства. Это с одной стороны и с другой стороны. Но что тревожит. Если в прошлом году таких поползновений не было, то выяснилось, что как только призывников стали призывать на один год, не стало хватать людей, и стали думать, как же бы им в этом смысле улучшиться. И наше военное ведомство сейчас предлагает изменить законодательство по призыву следующим образом: увеличить с 27 до 30 лет призыв в армию; второе, убрать из списка вузы, которые имеют военные кафедры, тем самым вытаскивать студентов; увеличить срок службы. И вот это все вместо того, чтобы переходить, наконец, к профессиональной армии.
Виктор Резунков: В докладе очень большая тоже часть посвящена ситуации с следственных изоляторах и исправительных учреждениях, колониях. Как бы вы могли охарактеризовать, что произошло?
Юрий Вдовин: Здесь произошло следующее. Уже не знаю, каким образом, но десятилетний с лишним труд законодателей, направленный на принятие закона об общественных наблюдательных комиссиях в местах принудительного содержания, наконец, был принят два с лишним года назад, и в соответствии с этим законом, во всех регионах страны, в том числе Санкт-Петербурге, прав людей, находящихся в этих местах. Дело в том, что по советской традиции эти учреждения у нас всегда были репрессивного характера, в то время как весь мир приговаривает людей к лишению свободы, но не приговаривает их с тем издевательствам, которым подвергаются у нас заключенные. Вот те наблюдательные комиссии, действительно независимые, когда в этих учреждениях начальники спрашивают: "Вы при ком?" – они говорят: "Нет при ком". Они потрясаются этим обстоятельством, и в действительности, комиссии абсолютно независимы. И они получили право посещать эти учреждения, предупреждая за день. И если знают, что мы приедем, принимаются какие-то меры к наведению порядка, становится получше. Эти комиссии работают очень активно, создано интернет-сообщество этих наблюдательных комиссий, они ведут по всей России обмен информацией, обмен опытом в этом направлении. И это приводит уже к позитивным результатам. В ГУФСИНе Санкт-Петербурга и Ленинградской области есть сложности, связанные с этим, но за целый ряд нарушений руководство ГУФСИНа, там 10 или 12 человек было уволено, несколько человек получили сроки. И это, конечно, поучительные моменты. Эта система больна, она нуждается в корректировке. Сейчас новое руководство ГУФСИНа разрабатывает концепцию изменений этой системы, общественные наблюдательные комиссии тоже пытаются участвовать в этой работе. Хотя и сопротивление огромное. Традиционно закрытая система не хочет открываться, и если есть, так сказать, прогрессивно думающие офицеры, которые понимают, что дело может измениться в лучшую сторону только под влиянием общественности, есть другие, которые хотят, чтобы так все и оставалось. Но тут я всегда вспоминаю случай, который был при изучении психиатрических проблем. Вот главный руководитель объяснял руководителям психиатрических учреждений, что не стоит пускать наблюдателей, тогда еще у нас был проект, мы со студентами хотели посещать, и один из руководителей психиатрической больницы сказал: "Это как приказ мы должны рассматривать или мы самостоятельные единицы?" – "Ну, конечно, вы сами можете принимать решения". – "Я принимаю решение, что ко мне будут ходить, посещать. Я был шесть месяцев на стажировке в Швеции, видел эти учреждения, и это стало возможным, как говорят шведские коллеги, только после того, как пришли общественные наблюдательные комиссии в эти учреждения, когда общественность стала интересоваться этим делом".
Виктор Резунков: Федор из Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Уважаемый Виктор, уважаемые гости, недавно Медведев выступал и рассказал о стране-мечте. Вот я посмотрел те законопроекты, которые вносятся в Думу, закон об ФСБ, о введении цензуры, всевозможные ограничения, усиление борьбы с экстремизмом и другие, - фактически эта страна-мечта обернется новым 1937 годом. И первый мой вопрос: как вы будете бороться против этих законов, которые фактически возвращают все общество в рабское состояние, делают невозможной и вашу правозащитную работу? И второй вопрос – о наших петербургских властях, которые, по-моему, уже полностью сошли с ума. То они пропагандируют сталинизм, какие-то книжки рекламируют про Сталина, то пытаются прославлять Романова, который уничтожал интеллигенцию на корню. Можно ли сотрудничать с такими городскими властями.
Наталья Евдокимова: Что хочу сказать про законодательство. Абсолютно с вами согласна. И вообще, давайте-ка мы возьмем это последнее десятилетие, это же не только прошлый год, за который мы доклад писали. Вы посмотрите, как шаг за шагом, постепенно изменялось законодательство Российской Федерации, которое привело к очень многим вещам. Кто у нас сидит в Думе? У нас сидят в Думе единороссы, там их большинство, причем квалифицированное, они могут все конституционные законы, не глядя ни на какие мини-фракции. Кто у нас сидит в правительстве? Да глава этой "Единой России", который как раз эти законы инициирует, вносит их в Думу. И да, совершенно с вами согласна, изменилось избирательное право. Изменилась система выборов губернаторов, изменилась система государственной власти в субъектах Федерации. Потому что о какой Федерации может идти речь, когда теперь федеральными законами прописывается все совершенно, так сказать, до запятой. А дальше пошли законы, о которых вы говорите. Это закон и об изменении порядка "работы с гражданами" ФСБ. Теперь даже по подозрению – по проекту закона – имеют право задерживать на 15 суток.
Юрий Вдовин: Я надеюсь, что его не примут.
Наталья Евдокимова: Ну, Юрий Иннокентьевич оптимист больший, чем я. Дальше, давайте посмотрим с митингами и демонстрациями. Да, тот закон все-таки отклонили, который был Московской областью представлен как законопроект в Госдуму, там и единичные пикеты должны были быть "согласованы" – я беру это слово в кавычки, потому что его нет ни в одном законе. То есть законодательство пытаются ужесточить. А сейчас они новый законопроект будут рассматривать и подхватили его все фракции, и даже, так сказать, оппозиционные. Он говорит о том, что если люди будут перекрывать дороги во время своих митингов, собраний и демонстраций, то это будет уголовно наказуемо. Ну, тогда с Пикалево простимся, и наш великий пример никуда не приедет по этому поводу. Как на это влиять? Мы каждый такой закон отслеживаем. Среди нас нет депутатов Госдумы и даже депутатов Законодательного собрания Санкт-Петербурга. Все, что мы можем в этой ситуации, это разрабатывать заключения на эти законы, показывать обществу, чем ему грозит принятие этих законов, писать наше отношение в различные органы государственной власти, в том числе и в Госдуму, и поднимать общественное мнение, что не проспать в очередной раз принятие жуткого закона.
Виктор Резунков: А вот что нам пишет Лора: "Для того чтобы можно было решить излагаемые вами вопросы, нужно всеми возможными путями идти во власть, сначала хотя бы в муниципальную. Организуйте альтернативные выборы в интернете, заручившись поддержкой всех организаций, которые к вам обращаются, и граждан".
Наталья Евдокимова: Лора, я была три созыва депутатом Законодательного собрания от партии "Яблоко". 3,5 года тому назад состоялись выборы в Законодательное собрание, и "Яблоко" просто не допустили к выборам. Теперь есть очень хороший механизм, и он повторился сейчас на муниципальных выборах в Санкт-Петербурге, об этом в нашем докладе тоже говорится. Хочу вам сказать, что в выборном законодательстве не пустить отдельную партию либо отдельную группу претендентов, либо просто конкретного кандидата в депутаты любого уровня – запросто! 50 тебе нужно собрать подписей? Ты собрал, тебе говорят: "А 25 недействительны". Ты приводишь людей, которые подписались, а тебе говорят: "Мы им не верим, у нас есть заключение экспертизы". Вот вам и все. Ты можешь 100 раз быть любимым своими избирателями, но если не захотят тебя пустить, механизмов много.
Юрий Вдовин: Я относительно безумия власти хочу сказать. То, что наша городская власть не имеет никакого отношения к интересам города, то, что позволили в разных частях города построить какие-то чудовищные "вставные челюсти", и носятся с этим еще "Газпром"-сити – это нужно быть настолько безразличным к городу, настолько заинтересованным в получении взяток! Это люди, которые не имеют никакого отношения к этому городу.
Виктор Резунков: А помните, Валентина Матвиенко сказала, когда ее избрали губернатором: "В 2011 году я оставлю другой Петербург".
Юрий Вдовин: И оставит. Валентина Матвиенко не петербурженка, она как советский деятель, вот как Романов, который за 10 лет увеличил население города на 1 миллион и построил 10 миллионов квадратных метров жилья, и гордился этим, - по 10 метров на одного нового человека в городе. Он развел эту лимиту, он действительно превратил город в какой-то военно-промышленный комплекс, в котором не осталось ничего человеческого. И этому человеку ставят доску, который душил культуру! Когда Романов был секретарем обкома нашего, фильмы запрещал к демонстрации, и вот он уезжал из города, и в программах фильмов писали – "Художественный фильм", и народ уже знал, что это какой-то закрытый фильм, и ехали смотреть на окраину города эти фильмы. Какой бред это все! И эти власти такие же!
Виктор Резунков: Лариса Дмитриевна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер! Во-первых, самые лучшие пожелания вам и вашим друзьям и товарищам! Вы наша единственная надежда и опора моральная. Теперь вот вы говорили, что разрабатывают какие-то программы милиция и охрана тюрем. Если хотят погубить что-то хорошее, конечно, нужно это поручить им. Нормально это нигде не разрабатывают они же. Они должны исполнять, но не разрабатывать. Теперь, так сложилось, что я 20 лет назад была в Перми проездом, и там нормальный человек, который работал после университета в колонии, он мне рассказывал вещи, от которых дыбом волосы становились. Охранники там из поколения в поколение работают, это просто люди с уже испорченной, наверное, генетикой. И следующее, недавно сидела в Первой Градской больницей в Москве, и сидел ветеран с орденскими планками, ему 87 лет, очень крепкий. И вот я слышала, как он говорил, как насилуют в этих колониях, и мне аж плохо стало. И эти же люди будут это исправлять? А вы, главное, будьте здоровы! И мы вами гордимся!
Виктор Резунков: Спасибо, Лариса Дмитриевна!
Наталья Евдокимова: Спасибо! Вы сказали о надсмотрщиках в местах заключения, а я хочу сказать о нашей доблестной милиции. Ну, мы докатились до того, что граждане боятся милицию. Если сам Нургалиев сказал: если незаконно вас стукнут – ответьте тем же самым, - ну, дальше идти некуда. К сожалению, милиция превращается в некий закрытый клан, покрывающий друг друга, где творятся совершенно жуткие дела.
Юрий Вдовин: Все силовые структуры, на самом деле, они друг друга, что называется, покрывают. Иллюзия, что там есть какие-то лучше или хуже люди. Больна вся репрессивная система, она хочет жить так, как она жила в СССР. И там есть, конечно, здоровые силы, которым тяжело там выживать и которые пытаются что-то сделать, и конечно, они в меньшинстве. И конформизм этой системы чудовищный совершенно. Она очень трудно внутри преобразовывается. Я ведь даже могу допустить, что некто Путин, бывший президент, теперь премьер-министр, бывший полковник КГБ, он совершенно искренне думает, что такими методами он может жизнь в этой стране улучшить, но не хватает ума понять, что не этими методами можно построить жизнь. Он думает, что если ему мешать не будут, а он боится всех, кто ему мешает, протестует, не согласны и так далее, тогда он сделает нас счастливыми. Вполне допускаю, что он находится в такой иллюзии. Но мы же проходили это уже. Неужели история действительно учит тому, что она ничему не учит? Иногда становится уже странно. И убивает, честно говоря, готовность населения все это принимать. Похоже, кто сильнее бьет, того больше любит наш народ.
Виктор Резунков: В вашем докладе отмечалось, что все-таки изменилась система реакции на нарушения закона представителями правоохранительных органов. Стало все-таки больше людей привлекаться к ответственности за такие нарушения.
Наталья Евдокимова: Это правда, есть некие сдвиги. Более того, я хочу сказать, что, видимо, уже и руководство страны поняло, что зашло в тупик с этой системой милиции. Правозащитный совет Петербурга уже в этом году получил такое письмо из Академии МВД из Москвы, где они представили на рассмотрение правозащитного сообщества Санкт-Петербурга свою концепцию взаимодействия органов внутренних дел с гражданским обществом. Это уже большой шаг вперед. Мы сейчас создали рабочую группу, будем смотреть эту концепцию, давать свои предложения. Второе, член Правозащитного совета Борис Павлович Пустынцев был приглашен в Москву на обсуждение в Министерстве внутренних дел, в рабочей группе, концепции реформы милиции и концепции закона о милиции, который должен коренным образом изменить то, что сейчас есть, и мы и это будем рассматривать.
Виктор Резунков: Надо будет его обязательно пригласить в эфир. Михаил Ефимович из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте! Я хочу заметить такую вещь. Все эти органы – милиция, прокуратура, ФСБ, лагерное начальство – все это чиновники, они исполняют команду. Команда идет от главного – от президента. Если президент не захочет, ничего не будет, потому что по конституции он является главным лицом, он наделен диктаторскими полномочиями. Конституция 1993 года – вот вся проблема, корень зла. Ее нужно срочно менять! Или мы погибнем, и демократия вся погибнет!
Юрий Вдовин: А я вот боюсь, по мне так лучше пусть пока эта Конституция остается, чем сейчас нашим правителям предоставить право менять Конституцию. Они ее могут еще только ухудшить. А так я с вами согласен, что в 1993 году меня Конституцию под президента, и я тогда говорил: ребята, сейчас вы рассчитываете на Ельцина, а придет Жириновский? А пришел не Жириновский, а Путин, что я не знаю, лучше или хуже, на самом деле.
Виктор Резунков: Юрий Иннокентьевич, уже давно пришел Медведев. И просто я хочу сказать, Михаил Ефимович, обратите внимание, у нас новый президент, не поменялась Конституция, его полномочия остались теми же самыми, а кто рулит? Вот мы тоже так думали, три года тому назад я думала: вся беда в том, что мы устроили из президента царя, дали ему столько полномочий. Но теперь я вижу, что вовсе не в этом дело. Дело в том, что наверху люди, которые благо и счастье страны понимают совершенно не так, как это понимается во всем цивилизованном мире. Не демократические пути улучшения ситуации в стране, не участие широких масс народа в руководстве, в принятии решений, а все более и более узкий круг людей, принимающих решения. Отсюда столько ошибок.
Виктор Резунков: Иван Ильич нам пишет: "О каких правах человека можно говорить, если российские "Их Величества", вышедшие из народа, ездят по улицам кавалькадой, подобно падишахам из восточных сказок, разгоняя на своем пути все живое?"
Юрий Вдовин: Восточные эмиры сейчас так не ездят.
Виктор Резунков: Юрий, вы подготовили в этом докладе две главы – о СМИ и о нарушениях в психиатрии. Давайте скажем о последнем, что нового обнаружилось?
Юрий Вдовин: Ничего нового не обнаружилось, остается старая психиатрическая система, в которой больные, к сожалению, не обладаю реальными правами, и их права попираются. Более того, используются всякие медицинские и судебные механизмы, для того чтобы иногда даже в криминальных целях лишать людей дееспособности и на этом основании лишать их возможностей, и эти возможности связаны чаще всего с собственности. В 2009 году Конституционный суд принял решение, что нельзя решать дееспособности человека в отсутствии его при разборе в суде, но эта практика, тем не менее, продолжается. И система стремится быть закрытой, чрезвычайно сложно вникать в судебные процессы и какие-то репрессивные процессы, связанные с душевнобольными людьми. И самое страшное, что если на человека попадает это клеймо, практически человек в нашей системе не имеет возможности реабилитироваться в этой части, будь он хоть семи пядей во лбу, даже здоровый будет, очень трудно наладить независимую психиатрическую экспертизу.
Виктор Резунков: А что предлагают правозащитники?
Юрий Вдовин: Сегодня, к сожалению, в этой сфере правозащитники не много могут предложить. Но для начала предлагают хотя бы соблюдать те законодательные нормы, которые есть, и приближать действующие законодательные нормы к международным правилам, которые работают в этой сфере. Но система крайне тяжело реформируется, как все наши системы, особенно репрессивные. Ну, и одна из проблем – это проблема СМИ в России, которые на 90 с лишним процентов контролируются государством, какой бы формы собственности они ни были, не решают ни задачу реализации права граждан на информацию, на возможность делать осознанный выбор своих предпочтений на основе информированности. А делается так, как делалось в тоталитарных государствах всегда: формируется общественное мнение приемами пропаганды и манипулирования общественным мнением. И в результате народ у нас остается манипулируемым, легко управляемым, легко наши граждане подпадают под гипноз массовой пропаганды. 90 процентов информации идет через телевизионные каналы, а телевизионные каналы полностью контролируются государством, и давно работают не как информационные системы, а как пропагандистские.
Виктор Резунков: Если в целом говорить, ситуацию в Санкт-Петербурге за два года ухудшилась?
Юрий Вдовин: Пожалуй, да, в СМИ ухудшилась. Перестали выходить некоторые газеты, меняется руководство, более-менее демократически ориентированное. Там приведено довольно много примеров, в этой части доклада. Там были описаны скандалы, которые происходили, мы пытались все отслеживать.
Виктор Резунков: Спасибо.
