Виталий Портников: Российско-белорусские экономически-энергетические отношения продолжают радовать наблюдателей особой, я бы сказал, атмосферой дружелюбия, братства, взаимопонимания между сторонами. Сейчас уже совершенно очевидно, что так просто решить проблему не удастся между Москвой и Минском, даже если мы предположим, что сейчас президенты России и Белоруссии все же договорятся относительно цен на поставки газа в соседнюю страну и на транзит газа из России в Белоруссию. Но в этой ситуации еще и Украина оказалась практически задействованной, хотя бы на словам. Вы знаете, что премьер-министр России Владимир Путин предположил, что в случае, если Белоруссия не будет направлять газ российский через свои газопроводы, то украинская газотранспортная система может быть задействована.
Мы сегодня в киевской студии с бывшим послом Украины в республике Беларусь Игорем Лиховым поговорим вообще об украинско-белорусском взаимопонимании, насколько оно реально, насколько оно возможно.
И первый вопрос, который я вам хочу задать, это вопрос исторический. Мне хотелось бы, чтобы вы рассказали нам, как вообще сложилось взаимопонимание между такими разными людьми, как Виктор Ющенко и Александр Лукашенко. Это уже было само по себе из ряда вон выходящее событие, и вот просто вы человек, который непосредственно это сближение готовил, поделились бы рецептом, как это вообще можно сделать.
Игорь Лиховой: Ну, прежде всего, белорусско-украинские отношения не только реальны, возможны, но и необходимы. И действительно, прошлый год был богат на сюрпризы, и один из них – приятный сюрприз во внешней политике Украины и Белоруссии, и даже шире, на востоке Европы – это улучшение отношений между нашими странами, прежде всего политических отношений на самом высоком уровне. В прошлом году произошло четыре встречи руководителей глав государств, и было принято много важных решений, которые готовились 5, 6, 8 лет, даже 13, если говорить о ратификации договора о госгранице между Украиной и Белоруссией.
Виталий Портников: Я возвращаюсь к вопросу, как это могло случиться. Объективно я понимаю. Если бы это были системы, которые функционируют, как шестеренки, друг к другу притираются, я бы все понял, но согласитесь, что и Виктор Ющенко, и Александр Лукашенко – это очень субъективные фигуры, каждая сама по себе.
Игорь Лиховой: Ну, нет ничего невозможного во внешней политике. Тем более между соседями. Если мы вспомним прошлый год, такой драматический год для всего мира, кризис финансовый, но, с другой стороны, произошло потепление отношений Белоруссии не только с Украиной, политических отношений, но и с другими государствами, с Евросоюзом, даже с США. Я вот наблюдал, работая в Минске, за тем, как участились визиты сенаторов СШ, скажем, приезжал Солана. И этот год отличался, в общем-то, от предыдущего десятилетия. Поэтому это абсолютно нормально. И потом как раз Виктор Ющенко в прошлом году. И Украина в его лице выступили таким посредником, чтобы уйти от очень острого конфликта между Беларусью и США, и в общем-то, очень холодных отношений с Евросоюзом. Может, как-то в Украине это не так остро воспринималось, потому что здесь было очень много внутренних вопросов, каждый день какой-то информационный повод внутри страны, и я мог наблюдать как бы со стороны белорусов, как Украина выступает посредником. Ведь Украина решала не только свои проблемы, но и помогла Белоруссии, и за это не один раз благодарил президент республики Беларусь украинского президента. Я не помню, чтобы в последнее время кто-то из стран мира считал Украину таким посредником, авторитетом.
Виталий Портников: Это сама Украина все время искала адвокатов, то в Варшаве, то…
Игорь Лиховой: Конечно. И в прошлом году произошло качественное измерение украинской внешней политики, и это я наблюдал со своими коллегами, послами, аккредитованными в Минске.
Виталий Портников: А Виктор Янукович может стать продолжателем этой политики Виктора Ющенко.
Игорь Лиховой: Я хотел бы, чтобы он был продолжателем проукраинской и проевропейской политики прежде всего. Я бы не сказал, что это политика одного только Виктора Ющенко. К сожалению, и Виктор Андреевич поздновато встал на этот путь. В 2005 году, вы помните, все как-то старались других учить демократии и многим другим вопросам, в которых, как оказалось со временем, и сами не так уж укрепились, для того чтобы можно было учить других. Но когда кризис постучался в дверь и Украины и Белоруссии, когда мы увидели, что, по большому счету, в этом мире нас никто не ждал особенно из сильных государств, не только на Востоке, но и на Западе, надо честно сказать, поэтому возникла необходимость объединять усилия. Опять же страны-транзитеры, нас 55 миллионов в центре Европы, как говорит Александр Григорьевич очень часто, от Балтики до Черного моря, и это сила.
Виталий Портников: Не удивлялись ли в Белоруссии тому, что, несмотря на такие теплые отношения с Россией, приходится искать помощи в Украине, у которой, я бы сказал, у самой серьезные отношения с Западом, и она в роли адвоката Белоруссия выступать не стремится.
Игорь Лиховой: Беларусь декларирует прежде всего прагматическое отношение, об этом уже не раз говорили. И в этом треугольник можно всегда найти партнера, и я так понимаю, к этому стремились и президент Белоруссии, и президент Украины, но опять же дружить не против кого-то, а дружить ради себя прежде всего, чтобы решать свои вопросы.
Виталий Портников: Когда была "газовая война" между Украиной и Россией, Белоруссия стала той страной, через которую дополнительные объемы российского газа перекачивались. Это, вероятно, вызывало определенное раздражение в Киеве. Были какие-то попытки тогда контактировать с белорусским руководством, говорить, что это неправильная тактика?
Игорь Лиховой: Контакты, конечно же, были, но говорить, что неправильная тактика, – я не могу утверждать. Вот мне, как послу, приходилось тогда давать объяснения прежде всего своим коллегам, послам стран Евросоюза, потому что это была зима, и многие государства, такие как Болгария, Румыния, Словакия, не имея своих подземных газовых хранилищ, оказались в очень сложном положении. Часть государств имела запасы или переключилась, скажем, на северный путь получения газа. И тогда стоял вопрос, Украина была заинтересована, в общем-то, помочь этим государствам пережить такой сложный конфликтный период, в котором они не были виноваты. Действительно, скажем без популизма, миллионы людей просто мерзли, миллионы людей получили такой удар, который не заслуживали, на запад и на юго-запад от украинской границы. И настроение президента Ющенко тогда было таково, что за всякую цену необходимо уменьшить удар по Евросоюзу. Шантажа не было, скажу это как самое высокое должностное лицо в республике Беларусь, как чрезвычайный и полномочный посол, я с коллегами работал именно над этим, объясняя, что мы готовы сегодня перекачать этот газ, если он поступит на границе между Российской Федерацией и Украиной. А его тогда не было, и поэтому даже часть газа из подземных хранилищ Украины авансом была подана на Юго-Западную Европу, чтобы люди не замерзли, не вывести из рабочего состояния газотранспортную систему. Как раз тогда мы не играли в штрейкбрехеров, так сказать, мы не грели руки на чужом пожаре, как говорят в народе.
И когда Беларусь подключилась, мы не могли повлиять на это, по большому счету, но я скажу, что с удовлетворением продемонстрировали, что мы – Белоруссия и Украина вместе – незаменимы на пути транзита газа с Востока на Запад. Не было обиды как таковой. А ведь были потери, конечно же, экономические для Украины. А Беларусь, в свою очередь, поправила свое экономическое положение за счет перекачки газа. Но должен сказать, что наши мощности несоизмеримы, по большому счету. 20 против 80 процентов – Беларусь с Украине. Поэтому тут как-то уж очень сильно заменить Беларусь Украину и не могла.
Виталий Портников: Вот вы говорите – вместе, но это же надо, чтобы страны еще оказались вместе. На самом деле, это две страны-транзитера между Россией и Европой, и никогда в жизни ситуация не была такой, чтобы эти две страны могли объединить свои транзитные усилия.
Игорь Лиховой: Ну, все бывает впервые. Во-первых, ведь мы в последние годы вошли в новое экономическое состояние. Скажем, в 90-е годы наши страны просто выживали, каждый за себя, как-нибудь сохранить суверенитет, сохранить экономику, не привести к социальному взрыву, обеспечить минимальные потребности внутри страны. Потом со временем, в общем-то, пришли новые реалии, новое качество. И действительно, если во времена Советского Союза страны Западной Европы, Центральной Европы даже не знали, по большому счету, каким образом попадает газа на их кухню или в котельные, то теперь они должны задуматься, что страны-транзитеры – такие же полноправные участники этого процесса, как и производители газа, поставщики газа и потребители газа. Кроме того, опять же, вы помните, треугольник, особенно равносторонний, - самая устойчивая фигура, и вот когда нарушается этот баланс, мы видим, к чему это приводит.
Виталий Портников: А вот президенты Лукашенко и Ющенко хотя бы в частном порядке обсуждали возможность какого-то общего реагирования на такие транзитные проблемы?
Игорь Лиховой: Конечно же! Понимая свою силу как руководителей стран-транзитеров, они эти вопросы обсуждали. Скажем, газотранспортная система Белоруссии отличается от украинской тем, что у них очень маленькие хранилища газа, совершенно не позволяющие как-то более свободно вести себя с поставщиками газа, как это позволяла себе Украины – мы 2-3 месяца могли элементарно находиться на собственном запасе газа, пока будут решаться конфликтные проблемы. У Белоруссии этого нету, длительное время она не может себя обеспечить газом. Мы предлагали республике Беларусь в аренду наши подземные хранилища газа. Должен сказать, что республика Беларусь очень активно работает над сознанием своих газовых хранилищ. Там есть такие соляные купола, которые после определенной технологической подготовки могут использоваться для хранения газа.
Виталий Портников: Если говорить о перспективах, вот нынешняя "война" России и Белоруссии, она что, для Украины тоже возможность в будущем улучшить свою экономическую ситуацию за счет поставок дополнительных объемов газа, который сейчас идет через Белоруссию? Или, напротив, какой-то урок, чтобы подумать о сближении с Минском?
Игорь Лиховой: Это прежде всего урок, и не только для Украины, а урок для стран Евросоюза, для всех, кто считает, что транзит газа или получение газа из Российской Федерации… Ну, можно "Северный поток" построить, "Южный поток", платите деньги и получается товар – это абсолютно не так. Во-первых, все эти обходные пути гораздо дороже, а во-вторых, какие же мы партнер? Вот последние месяцы мы живем в медийном пространстве убеждения, что братство началось на новом уровне, вчера было все плохо, сегодня будет хорошо, все решено, газ гораздо дешевле и так далее. По большому счету, идет, я бы сказал, холодная газовая война в этом треугольнике. Поэтому прежде всего урок. Второе – это дипломатическая работа, это выработка выхода из этой конфликтной ситуации. Потому что ведь она опасна не только для белорусов, которые не имеют запаса газа, и для Украины… А белорусы практически не добывают газ, вот нефти там – 10 процентов от потребления, и они могут обеспечить из своих скважин. А Украина увеличивает добычу газа из года в год, в прошлом году уменьшала потребление газа, то есть может быть какое-то перераспределение энергетических приоритетов, мы сейчас ориентируемся больше на атомные станции, тут тоже вопрос проблемный. Кстати, тоже один из путей сотрудничества Украины и Белоруссии. Белоруссия хочет строить атомную станцию. То есть это поиски альтернативных источников энергии, уход от опасной практики, я бы сказал, которая сложилась в годы Советского Союза.
Виталий Портников: Не было ли риска в том, когда белорусское руководство начало сближение с Киевом, именно с точки российско-белорусских отношений? Это очевидно вызвало ревность в Москве.
Игорь Лиховой: Конечно же, вызвало ревность, однозначно. Но, с другой стороны, нет другого выхода. Опять же вопрос альтернативных путей, он сегодня актуален для всего мира, идет перераспределение путей, по которым идут углеводороды или электроэнергия. Вот мне приятно было наблюдать, я три года в Белоруссии проработал, все-таки она более и более становится суверенным государством. И это очень важно, очень ответственно, очень по-европейски.
Виталий Портников: Эта суверенность так или иначе связана с тем, что президенту Лукашенко приходится лавировать. Потому что вся нынешняя ситуация – это спасение белорусской экономики, такая операция по спасению того, что является социальной базой Белоруссии, что позволяло не заниматься реформированием ее экономики. В Украине вот сейчас пришли тоже к этому моменту. Фактически это ведь очень схожая ситуация.
Игорь Лиховой: Да, это схожая ситуация. Только то, от чего уходит Беларусь, мы к тому теперь движемся почему-то. Вот в чем вопрос.
Виталий Портников: В смысле вот именно газовой зависимости?
Игорь Лиховой: И в газовом, и в других вопросах. Скажем, на территории республики Беларусь при всем том, что они имеют общее командование противовоздушной обороны, вот недавно ввели, но нет военных баз Российской Федерации. Есть два небольших подразделения, которые остались со времен Советского Союза, обслуживают космическую связь, и не больше того, и не стоит вопрос о размещении войск другой страны. Хотя направление стратегическое, Беларусь выходит на три государства НАТО своими границами.
Виталий Портников: Но ведь Белоруссия всегда декларировала, что она главный союзник России. Украина никогда такого не говорила, просто она говорила, что у нее есть российская база, которая исторически досталась.
Игорь Лиховой: Украина никогда не говорила, но теперь, мне кажется, это висит в воздухе. Если судить по рабочему графику премьер-министра, то можно говорить о том, что премьер-министр Украины опять вернулся из Москвы в Украину. Частота контактов, информационное оформление этих контактов, я бы сказал, такое уже забытое с Советского Союза – уже не сделал, а уже об этом всем говорят, говорит, на мой взгляд, что сегодня Украина где-то стремится занять место Белоруссии в контактах и в объединении своих, так сказать, политических усилий.
Виталий Портников: Вы думаете, это возможно для Украины – занять место Белоруссии?
Игорь Лиховой: Я думаю, что это нежелательно. Каждый должен иметь свое место в этом мире. И как раз история белорусско-российских отношений нас подталкивает к выводам о том, что надо укреплять суверенитет, надо быть достойным партнером и соседом. Но вассальские отношения – это уже не XXI век.
Виталий Портников: Но Беларусь так или иначе за свое сотрудничество с Россией получила неплохие дивиденды экономические. Украина пока что, кроме вот этой газовой цены, не может на это рассчитывать.
Игорь Лиховой: Ну, если послушать руководство Российской Федерации, они постоянно называли цифры, называли размеры, что вот Россия обеспечивала значительные экономические дивиденды для Украины именно через дешевые энергоносители. Это риторика одинаковая, абсолютно одинаковая. Действительно, республика Беларусь – государство с гораздо меньшими возможностями самостоятельно обеспечить себя энергоресурсами, и поэтому приходится лавировать. Это называется дипломатией, по большому счету: что-то они могут предложить своему партнеру, и партнер может предложить что-то Белоруссии. Но при этом нельзя переходить определенные границы.
Виталий Портников: Кто в этом смысле более умелый дипломат – президент Белоруссии или его украинские коллеги?
Игорь Лиховой: За время работы президента Белоруссии уже поменялось три украинских президента, по большому счету, поэтому сложно сказать. Исходя из времени, я должен сказать, что восхищение определенное вызывает Александр Григорьевич – тем, что из ничего часто умеет создать определенные блага для своего государства.
Виталий Портников: Зато ценой определенных потерь для этого государства.
Игорь Лиховой: Да, за все надо платить, мы знаем. Мы знаем, что очень важный стратегический объект под названием "Белтрансгаз" в значительной степени имеет другого собственника. Украине по этому пути идти не только нежелательно, но и опасно.
Виталий Портников: Вы, как бывший министр культуры Украины, приезжаете в Белоруссию, а в Белоруссии с культурой своеобразная ситуация, так сказать. Я как-то пришел в Витебске в книжный магазин, хотел купить книжку на белорусском языке, попал в какой-то закуток, все было пыльное, где была как раз белорусскоязычная литература.
Игорь Лиховой: В Украине не лучшая ситуация.
Виталий Портников: Лучшая-лучшая, немножко лучшая.
Игорь Лиховой: Меня не удовлетворяет, скажем, это понятие относительное, субъективное. Действительно, в Белоруссии два языка государственные – белорусский и русский язык. Но честно надо сказать, что очень редко услышишь белорусский язык, чаще всего это среди интеллигенции, национальной интеллигенции прежде всего. И это меня действительно как-то очень настораживало, и я боялся подобного, не дай боже дожить, в Украине. Хотя в Украине есть регионы, где ситуация приблизительно такая же, как во всей Белоруссии. Беларусь тоже не однородная во всех регионах. Скажем, вы были в Витебске, это северо-восток, на западе Белоруссии чаще услышишь белорусский язык.
Виталий Портников: В Гродно.
Игорь Лиховой: Скажем, да, в Гродненской области, в Лидии, в других городах. И культура… Я все-таки был министром культуры и туризма, мне очень важно это отметить, потому что граждане Белоруссии посещают Украину больше, чем все страны мира, вместе взятые, представьте себе. Кстати, из года в год растет количество белорусов, отдыхающих на Украине, чего не скажешь о Российской Федерации, хотя, казалось бы, проще по многим вопросам. Культура Белоруссии очень интересна, очень богата. К сожалению, мало известна соседям. Меня, кстати, очень приятно удивило, все в сравнении познается, что, скажем, на территории Белоруссии стоит семь памятников Тарасу Шевченко, два из них – в Минске. И вот только в прошлом году мы достигли договоренности поставить первый памятник известному белорусскому писателю Владимиру Короткевичу в Киеве, для того чтобы он был представлен в Киеве.
Виталий Портников: А почему именно Короткевичу?
Игорь Лиховой: Вы знаете, это тоже очень приятное было для меня открытие. Во-первых, действительно, очень талантливый человек.
Виталий Портников: Он написал "Дикую охоту короля Стаха".
Игорь Лиховой: И не только. Он, по большому счету, наш современник, он умер в 1984 году очень молодым человеком. Он учился в Киеве, во-первых, в Киевском университете, а во-вторых, он повлиял на формирование, я бы сказал, новой парадигмы белоруса. Очень многие, те, кто создавал государство белорусское, а вы знаете, Белоруссия и Украина имели целое столетие своей государственности, даже больше того, пошли путем… Вот Короткевич создал вроде как миф, с одной стороны, о Белоруссии, он очень красиво описал средневековую Беларусь, времен Великого княжества Литовского, белорусы в это поверили и стали таким образом развиваться как, в общем-то, государственная нация. Я честно скажу, я считал, что не все понимают, может быть, еще, кто такой Короткевич. Будет памятник установлен Янке Купале, Якубу Колосу, но вот это тоже говорит о том, что Беларусь меняется. Действительно, Беларусь меняется, и надо уметь увидеть это новые поростки. И меняется он благодаря, кстати, и позиции высшего руководства тоже. Скажем, уже можно услышать белорусскую речь и в правительстве республики Беларусь, и уже президент, посещая, скажем, школы с белорусским языком преподавания, общается с учениками на белорусском языке.
Виталий Портников: Я как-то редко слышал, как господин Лукашенко говорит по-белорусски.
Игорь Лиховой: Очень редко, но последнее время это есть.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Говорите, пожалуйста.
Слушатель: Приветствую вас, господа. Это Москва, Валерий. Я бы хотел обратить ваше внимание, что вы все же как-то очень благодушно настроены, в то время как у вас узурпаторская группировка, так же как и в Москве, захватила власть и действует…
Виталий Портников: Подождите, мы не об этом. Давайте так, мы все-таки говорим не об этом сейчас. Если вы хотите поговорить об узурпаторской группировке, будет специальная программа, представитель оппозиции придет, от БЮТа, и поговорим.
Слушатель: Виталий, это называется цензурировать еще не произнесенное положение. Это никуда не годится! Я все же настаиваю на том, что этот треугольник, о котором вы говорите, в настоящее время становится именно полноценным из-за того, что украинская интеллигенция предала дело демократии, позволила прийти к власти именно узурпаторской группировке. Этот господин при помощи таких замечательных людей, так сказать, цвет вашей интеллигенции, вроде Анны Герман, которая в свое время работала на Радио Свобода, позволяет себе уничтожать украинскую демократию у вас на глазах, а вы благодушествуете по поводу того, что Лукашенко, видите ли, будет скоро говорить по-белорусски, а Янукович будет говорить по-украински.
Виталий Портников: Слушайте, я вот сегодня письмо Януковичу написал, посмотрите.
Слушатель: У меня вопрос. Что делает в настоящее время украинская интеллигенция в лице ее оппозиции? У вас на Радио Свобода оппозиция не выступает, Тимошенко вообще не появлялась ни разу, ее заместитель, теперешний премьер теневого кабинета, только один раз появлялся.
Виталий Портников: Так когда захотели, тогда и пришли! А кто вам сказал, что она сюда придет? Позвоните Тимошенко, Валерий, и попросите, чтобы она сюда пришла. Ну, давайте, и посмотрим, что у вас получится. Пожалуйста, задайте вопрос.
Слушатель: Я хотел бы, чтобы ваш гость ответил, вот это легкомысленное отношение, это благодушие, когда у вас на глазах отнимают вашу свободу, ликвидируют свободные СМИ, во главе вашей юстиции находится гэбэшник, во главе ваших СМИ находится гэбэшник…
Виталий Портников: Во главе нашей юстиции находится один из основателей Народного Руха Украины, между прочим, на минуточку.
Игорь Лиховой: Ну, я хочу сказать, что действительно благодушия нет, и прежде всего у меня. Я, как вы слышали экс-посол, в связи именно с тем, что произошло изменение власти. Я не закончил свою каденцию, скажем, хотя ни на кого не жалуюсь, и должен сказать, что украинская интеллигенция не смирилась и не смирится с этим. Действительно, есть некоторая растерянность в определенных кругах, есть люди, которые, в общем-то, ориентировали себя в жизни, они всегда с теми, кто побеждает.
Виталий Портников: И их здесь много.
Игорь Лиховой: Да. Поэтому я думаю, что, может быть, из Москвы это выглядит так. Эта угроза понятна, понятна и мне. Я не знаю, как себя вел бы сегодня на радио в республике Беларусь, если бы задавали мне вопросы. Отвечал бы искреннее, но надо уметь везде видеть, наверное, положительные стороны. Мы понимаем, в каком состоянии находятся наши три государства, никто не благоденствует – ни Белоруссия, ни Россия, ни Украина. Но надо искать возможность выйти из этого положения. Если вы знаете рецепт, был бы вам благодарен.
Виталий Портников: Нет, тут вопрос в том, что надо понимать под благодушием – серьезное обсуждение проблем или митинговщину.
Игорь Лиховой: Да. Знаете, когда я уезжал из Белоруссии, давал интервью оппозиционной газете, и не потому что оппозиционная, а сказал, что я в оппозиции нахожусь где-то с 1988 года до недавнего времени. Некоторое время был в правительства, находился на высоком посту чрезвычайного и полномочного посла Украины в республике Беларусь. Нет благоденствия, нет, это не так выглядит. Но, с другой стороны, извините, а что делает российская интеллигенция? Неужели не понимает российская интеллигенция, что подобное отношение к своим самым близким соседям Российской Федерации не только уничтожает наши братские отношения, о которых очень много говорят, но приносит прямую угрозу и для Российской Федерации, и для российского народа, и для украинцев, и для белорусов, и даже гораздо шире?
Виталий Портников: Мне кажется, что тут ситуация с белорусской или с российской оппозицией – это хороший урок для украинской, потому что, по большому счету, то что говорил нам уважаемый слушатель, это как раз та самая дорога на митинг, а не к серьезному обсуждению накопившихся проблем. Кстати, сегодня госпожа Тимошенко будет в эфире телевизионного канала "Интер", и она в прошлый раз была в эфире телевизионного канала ТРК "Украина", и я думаю, что это даже важнее, чем Русская служба Радио Свобода, для украинского зрителя уж наверняка. Но вопрос всегда в том, что она может сегодня сказать согражданам, найдет ли она отклик у большого числа людей, если она ничего не предложит конкретно, если она будет находиться в положении оправдывающегося человека. Это, кстати, то, что мы видели и в России, и в Белоруссии происходило с оппозицией. Там оппозиция все время оправдывается, объясняет, что она, на самом деле, ни в чем не виновата перед властью.
Игорь Лиховой: Да, это так.
Виталий Портников: Если вернуться к белорусско-украинским отношениям, я должен сказать, вот вы говорили о белорусском языке, о том, что с ним происходит. Очень ведь важно, что и в Киеве к белорусской культуре больше внимания проявляется, чем в Москве. Это тоже любопытно. Здесь проводится фестиваль "Белорусская весна". Здесь в книжных магазинах, кстати говоря, как это ни странно, наверное, для наших российских радиослушателей прозвучит, но можно купить книги на белорусском языке, причем не только в Киеве, я видел это и во Львове, и в Харькове, и в других городах Украины. Это такой тоже другой совершенно поворот культурного интереса. Может быть, это не для очень большого числа людей, но сейчас, знаете, художественную литературу вообще не читают массы, тем более на чужом языке.
Игорь Лиховой: Это действительно так. Вы знаете, я продолжал общаться на украинском язык в Минске с теми, кто говорит на белорусском языке, пока не выучил белорусский язык. Но с другой стороны, я не могу вспомнить ни одного российского дипломата, который бы на белорусском языке общался с белорусами. Это тоже вопрос очень важный. Мне самому хотелось разобраться, и сегодня я к этому стремлюсь – разобраться, что же происходит вот в семье, как часто мы слышим эту риторику, братьев-славян, восточных славян. И очень часто, к сожалению, и в Минске, и в Москве мне приходилось слышать, что вот мы братья-славяне, но почему-то останавливались на трех братьях, а все остальные вроде бы как не родные братья-славяне.
Виталий Портников: Ну, кстати, посол России в Украине Зурабов говорит, что он будет учить украинский язык.
Игорь Лиховой: Да, но с другой стороны, рассказывают о том, что мы один народ, что украинский язык, в общем-то, выучить легко, половина европейских языков. В общем, эта физика и лирика не стоит выеденного яйца, пока хотя бы один чрезвычайный и полномочный посол великой России не заговорит на украинском языке, хотя бы один за 20 лет независимости Украины.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте!
Слушатель: Это Юрий Иванович из Калининграда. Скажите, пожалуйста, а что будет с Украиной через 10 лет? Ведь Янукович хоте именно такой срок быть у власти.
Виталий Портников: Это вот предложение прогноза.
Игорь Лиховой: Сложно сказать, что будет с Украиной. Я думаю, что будет украинское государство, я думаю, что Украина найдет свое место в системе европейских ценностей и в европейских структурах, гораздо более устойчивое, чем сегодня. И это будет зависеть, кстати, и от того, будут ли считать Украину в Российской Федерации и украинцев дружественным народом или нет. Потому что очень больно мне было читать социологию, можно верить, можно ей не верить, но почему-то в рейтинге друзей россиян украинцы отдаляются все дальше и дальше. Я этому не могу найти объяснения абсолютно никакого, ни как дипломат, ни как экс-министр, но гражданин Украины, и просто человек, неравнодушный к истории, современности и будущему Российской Федерации, но прежде всего Украины.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте!
Слушатель: Добрый вечер! У меня два вопроса. Первое, не кажется ли вам, что если мы и братья, три народа, то только братья как бы довольно по несчастью? И второе, почему вы считаете, что российский народ – это славянский народ? Разве там не живут 30 миллионов просто азиатских народностей? Я из города Хмельницкий.
Игорь Лиховой: Вы всю жизнь с уважением отношусь к Александру Солженицыну, но меня всегда удивляла его убежденность о трех славянских народах. Кстати, если уж говорить о треугольнике Украина-Россия-Белоруссия, то наиболее славянское государство – это Беларусь. Поскольку на территории Украины, в Крыму особенно, находятся крымские татары, они живут у себя дома, но не принадлежат к славянскому народу. Я сейчас говорю о той спекулятивной позиции, которая, к сожалению, сегодня очень устойчива в высших эшелонах власти. И, к сожалению, она очень устойчива в среде культурной интеллигенции, во всяком случае той, которая имеет возможность выйти на экраны, на киноэкраны, телевизионные экраны, которая печатается широко и, в общем-то, представляет в мире свой народ.
Виталий Портников: У нас есть звонок. Здравствуйте!
Слушатель: Добрый день! Меня зовут Алла Николаевна, я из Москвы. Я хочу задать вопрос вашему дипломату. Он сказал: а что же русская интеллигенция молчит? А им никогда этим заниматься, они дома покупают за границей и здесь дачи покупают.
Виталий Портников: Вы уверены, Алла Николаевна, что это именно интеллигенция на свои заработки может купить дома и дачи?
Слушатель: Не надо, я уверена. Я очень много занимаюсь политикой, и вас слушаю ночью и днем.
Виталий Портников: Вот мы с вами интеллигенция. Мы можем купить дачу на Рублевском шоссе? Даже если мы сложился, у нас даже общей дачи не будет. Мы уже давно ушли, у меня уже возраст, мы никогда ничего не можем. Но он просто сказал насчет интеллигенции, но я хочу сказать, что вот я сегодня слушала в отношении Великобритании – вот как интеллигенция относится к своим раненым, которые пришли из Афганистана и так далее. А у нас тишина стоит! Но я лично, как москвичка, очень хочу, чтобы мы как-то соединились с Украиной, пускай экономически. Украина, Россия и Белоруссия – это будет такая сила! И на Украине, хочу сказать, авиационная промышленность была очень развита, и там силы остались.
Игорь Лиховой: Она и сегодня развита. Алла Николаевна, очень приятно. Вы задали очень больной для меня вопрос, действительно. Я не имею дачи, кстати. К сожалению, этот вирус, не хочу сказать, что он пришел из Москвы в Киев, но часть тех, кого мы считали за интеллигенцию, заболела этим вирусом. И поэтому, может быть, какая-то такая растерянность, знаете. Для украинцев вообще очень характерно, мы ведь мало двигаемся, мы никогда не принадлежали к нациям имперским, и вот дома обустраиваемся. Не куда-нибудь сходить помыть сапоги, знаете, в Индийском океане, а дома обустроить свою жизнь. И, к сожалению, наверное, мы где-то увлеклись. Это больно, даже страшно, я бы сказал, но мы победим вместе. К сожалению, присутствует и в украинской среде это.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Вас беспокоит Федор Павлович, я из Подмосковья, из города Троицка. Я сам тоже с Украины, украинец, но много лет прожил здесь, на Севере был, в Подмосковье живу. Но я в перспективе думаю, что наши народы еще потолкутся в одиночку, а потом объединятся вместе, и это будет, конечно, хорошая, крепкая сила и государство, потому что мы люди одной…
Виталий Портников: Ну, расскажите, если вы звоните из Троицка, Троицк – наукоград, и как сейчас?
Слушатель: Да, можно было не строить новые силиконовые долины, а развивать этот город – Троицк, в котором много ученых, людей, которые могли бы на этой основе себя показать. Мы создаем новые долины, куда-то ездим. У нас много хороших людей, и на Украине, и в Белоруссии, и в России, и будет время, когда они воссоединятся обратно! А вот по поводу языка, куда ни приезжаешь на Украину – все разговаривают на русском языке, общаются. В Белоруссии то же самое. В России украинцы встречаются – разговаривают и на украинском, и на русском. Единый язык должен быть для этих трех государств, и не только для них, но для всех стран бывшего Советского Союза.
Виталий Портников: Все должны говорить по-русски?
Слушатель: Мы многое потеряли, понимаете, с развалом Советского Союза!
Виталий Портников: Спасибо. Про Советский Союз я понял, но зачем я задавал вопрос слушателю о Троицке, потому что то, что нам предлагают, Троицк был большим наукоградом со времена советской власти, сейчас строят "потемкинскую деревню", ну, еще одну, и фактически, когда нам говорят о таком объединении, нам предлагают еще одну "потемкинскую деревню построить. Вот Троицк был реальным городом, и Советский Союз был реальным государством, сейчас все это заменяется… И люди, которые живут в таких городах, как Троицк, они даже не ощущают, что им предлагают вот "потемкинские деревни" как политические варианты, хотя они на своей шкуре убеждаются в последствиях вот такого, я бы сказал, декоративного строительства. Кстати, вы же были в столице Союзного государства России и Белоруссии – вот вам еще одна декорация.
Игорь Лиховой: Да, одна из дипломатических столиц в Европе. Я был в Силиконовой долине тоже, кстати. Вы знаете, Виталий, вы очень тонко отметили вот это стремление к имитации определенных отношений. Не может быть другой Силиконовой долины, она одна сама по себе, и надо, чтобы американцы стремились строить Троицкую долину какую-нибудь или что-то такое. А мы никогда не сможем объединиться, если будем объединяться на правах "я старший, а ты мой подчиненный", а потом будет, как раньше говорили "я начальник, ты дурак". Как раз поводом к нашему разговору и были не совсем партнерские, мягко говоря, отношения в такой области, как газовая. Я тоже короткое время жил в России, работал в Тюмени, работал на газовых месторождениях, строил жилье. Видел, как это делается все глупо, нерационально, безответственно. И там, кстати, украинцы строили эти газопроводы и многие объекты, которые совершенно чужие, и мы не претендуем на них, как вы знаете, как претендует кто-то на Черноморский флот, причем безосновательно в значительной степени. Если мы начнем с чистого листа, тогда у нас все получится. А если мы будем опять говорить, что, знаете, у нас "Газпром", а у вас только "Нафтогаз", тогда у нас ничего не получится. Сегодня в мире равенство и братство сделает гораздо больше, чем надутые мускулы, к тому же такие "потемкинские".
Виталий Портников: Заканчивая нашу беседу, хотел у вас спросить, рассчитываете ли вы, что действительно возникнет такое энергетическое и политическое взаимопонимание именно в этом треугольнике? Вы слышали мнения российских слушателей, знаете, как белорусские телезрители и радиослушатели настроенные, которые видят другое, чем россияне.
Игорь Лиховой: Я думаю, что реалии, политические и экономические, в мире заставят нас пересмотреть свои позиции. Если мы начнем терять потребителей газа, если мы будем выглядеть как ненадежные партнеры, которые не могут договориться между собой… А Союзное государство России и Белоруссии – это был образец для всего постсоветского пространства возрождения, новых отношений, и оказалось, что "потемкинская деревня" уж очень показательна для тех, кто изучал историю по одним учебникам. Мы можем потерять и потеряем все в этом конфликте, не дай бог. Поэтому давайте возьмемся за ум и будем помнить, что мы друг от друга зависим гораздо больше, чем иногда это нам кажется на первый взгляд.
Виталий Портников: Спасибо.
