Михаил Соколов: В Москве прошла конференция "Европейский путь для России – заблуждение или естественный выбор?" - организованная Европейской партией либералов, демократов и реформаторов. В нее входят "Яблоко" и Российский народно-демократический союз.
Стратегическое партнерство России и Евросоюза может стать реальностью, если оно будет развиваться на основе общих ценностей, заявил лидер Российского народно-демократического союза Михаил Касьянов, считающий, что России необходимо вернуться на путь сотрудничества и интеграции с Европой. Михаил Касьянов помечтал о том, как могли бы строиться отношения России, идущей в Европу, и странами Европейского союза. Понятно, что это предполагало бы ревизию путинского курса:
Михаил Касьянов: Россия должна исполнить так называемый план Саркози – Медведева по восстановлению мира после российско-грузинского конфликта. Российские власти обязаны следовать национальным интересам Российской Федерации. А эти интересы говорят о том, что мы должны эффективно сотрудничать с НАТО в вопросах Афганистана.
Мы должны наконец недвусмысленно занять позицию по иранскому досье, и вместе с Европейским союзом и всем сообществом международным решить эту проблему.
В последнее время много говорится о том, что России жизненно нужна модернизация, инновации и повышение конкурентоспособности и о том, что Евросоюз способен оказать нам в этом деле существенную поддержку. Это совершенно справедливо. Ведь Евросоюз, пожалуй, заинтересован в модернизации, развитии нашей страны больше, чем кто-либо.
Я убежден, что стратегические отношения партнерства между Россией и Евросоюзом могут стать реальностью. Но стратегические отношения даже между такими естественными, взаимодополняющими партнерами как Россия и Евросоюз невозможно выстроить без нормального фундамента. Таким фундаментом должны быть общие ценности.
Михаил Соколов: А есть ли у россиян общие с Европой ценности, и каково состояние общественного сознания в стране? Глава Левада-центра Лев Гудков отметил раздвоенность массового сознания: мечта о Западе как о современной утопии, которая могла бы реализоваться и в России, дать тот же уровень благ и свобод, у жителей России сочетается сильнейшими фобиями и страхами колонизации России и захвата ее богатств:
Лев Гудков: Эта противоречивость обусловлена устойчивостью самых консервативных институтов, которые сегодня обеспечивают управление и структурирование российского общества. Наиболее устойчивыми и консервативными оказываются структурообразующие институты авторитарной власти и те структуры, на которые она опирается – силовые структуры, то есть политическая полиция, спецслужбы, армия, судебная и правоохранительная система, зависимая от исполнительной власти, а также, как ни странно, институты образования, средства массовой информации, особенно телевидение, которые определяют глубину и характер массовой идентичности.
В целом можно сказать, что на поверхности отношение к Европе, к европейским ценностям носит выраженный позитивный характер. Хотя, если брать за длительный период, уровень позитивного отношения медленно снижается, время от времени прорывается таким падением или резким всплеском негативных эмоций, как это было, скажем, в августе-сентябре 2008 года после негативной реакции Европейского союза на действия России на Кавказе.
Большинство россиян хотело бы большей интеграции с Европой, вплоть до вступления когда-нибудь в будущем в Европейский союз. Хотя в целом уровень поддержки таких планов, таких идей заметно снижается в последние годы, но все равно более половины россиян хотели бы гораздо более тесных и более близких отношений с европейскими странами.
Но, как я уже говорил, картина достаточно противоречивая. Одновременно с тенденциями сближения усиливается страх и подозрительность в отношении Европы. Если в марте 98 года 55% называли себя европейцами, то в 2008 уже 67% заявляют, что они не считают себя.
Сегодня в России вполне значимы такие изоляционистские настроения. Вместе с тем, по отношению к западным ценностям, к западной культуре сохраняется очень высокий прагматизм. Мы не будем брать западные ценности, но надо бы брать и технологии, и преимущества экономического подхода. То есть отношение скорее к Западу под влиянием пропаганды носит такой, я бы сказал, характер прагматического цинизма.
Антизападная пропаганда, которая ориентирована главным образом вовнутрь страны, и сегодня служит базисом легитимации авторитарного режима, она чрезвычайно эффективна, поскольку она опирается на давние страхи, давние, еще с советских времен, стереотипы осажденной крепости, враждебного окружения, вполне ожили в последние годы. Начиная с правления премьер-министра Примакова резко усилились антизападные настроение, ощущение, что у России враги. И путинский режим подхватил это и сделал это своей систематической политикой.
Но при всем при этом существуют и вполне устойчивые стремления к интеграции с Западом, включая и даже, несмотря на всю антинатовскую риторику, стремление к более тесным партнерским отношениям с НАТО. Они сегодня характерны примерно для 27-35% населения. Но это наиболее продуктивные, наиболее образованные, наиболее высокодоходные группы, которые в принципе понимают необходимость более открытых отношений с Западом, установления более тесных и партнерских отношений и разрушения этого режима осажденной крепости, закрытого общества.
Михаил Соколов: Проблема медленного пути России в Европу заключается не в ценностном разрыве между Россией и Европой и поиске общих ценностей. Нынешняя Россия и Европа строят себя на основе разных стандартов и принципов, – считает политолог Лилия Шевцова.
Лилия Шевцова: Россия продолжает себя упорядочивать на основе принципа монополии на власть и воспроизводства этой монополии на власть. Но насколько далеки мы от Европы, по крайней мере, в этом.
Проблема основная в том, что Россия, избрав, несмотря на наличие европейского потенциала, европейских традиций и несмотря на то, что в нашем обществе есть до 30% тех, кто выступает за интеграцию России в Европу, Россия избрала антиевропейский, антилиберальный вектор, при этом имитируя европейские институты.
И в этом контексте не сам разрыв, а имитация ценностей со стороны российской элиты и невольное участие Европейского союза и западного политического истеблишмента в этом процессе имитации – вот это основная проблема.
То есть основная проблема в том, что мы участвуем в шоу, которое называется "потемкинская деревня". И за участие в этом шоу, кажется, обе стороны несут ответственность, пусть неравную. Собственно, кто ответственен, за что ответственность сегодня, за то, что мы участвуем в шоу под названием "потемкинская деревня", начало 21 века.
Вы меня убеждаете в том, что все же общество, несмотря на весь этот процесс удивительно быстрой деградации, усиления антизападных тенденций и возвращение нас в чулан, все же там существует, 30% людей, которые не желают жить в чулане и даже больше, следовательно, общество, несмотря на деградацию и на то, что оно не является субъектом перемен и субъектом европеизации, оно не противник. Общество не колода больше, которая лежит на нашем пути в Европу. Оно было колодой в начале 20 века, но больше не является непреодолимым препятствием.
Значит что, в очередной раз элиты? Нам не повезло, конечно, с элитой, в отличие от Восточной Европы, Центральной Европы, Украины, Грузии, Киргизстана. Именно правящая элита и ее корпоративный частный интерес, который заключается в сохранении монополии на власть, смешении власти и собственности, стремлении сохранить так называемую сферу интересов, которую, как показало наше нежелание впутываться в события в Киргизстане, мы не можем освоить. Так вот интерес элиты в том, чтобы сохранять традиционное государство. А сохранить его трудно.
И в очередной раз наши лидеры с руководителями, с обслуживающим персоналом пытаются осуществить то, что они уже делали дважды – это попытка сохранить статус-кво за счет модернизации сверху. Концепция Петра Великого, Сталина, которую сегодня они пытаются осуществить в 21 веке, в ситуации, когда, во-первых, нет государства, которое может принудить общество к модернизации сверху. Это государство, которое есть, оно может разгонять демонстрации 31 числа в защиту конституции, но оно не имеет ресурсов для массовых репрессий. Оно пытается осуществлять в ситуации, когда нет субъекта модернизации и когда национальные лидеры, которые делают очередной эксперимент, уже провалились с предыдущим экспериментом.
И таким образом эти все обстоятельства говорят нам, чем закончится очередной эксперимент. Но здесь два есть последствия этого эксперимента, в который они втянули Россию и в который они пытаются втянуть и европейское сообщество с его хорошим лозунгом "партнерство ради модернизации". Так вот эти два последствия следующие: чем больше мы будем находиться в этом эксперименте, тем болезненнее будет попытка начать новые реформы, а может быть мы вообще упустим возможность для новых реформ.
И второе: ведь сейчас идет эксперимент с модернизацией под либеральными европейскими лозунгами при участии Запада. И мы сами можем себе предположить, если эта попытка потерпит поражение, то недоверие население усилится и в Западе, который участвует в проекте Сколково – новая шарашка, и в идее модернизации.
И последнее – выход. Я очень опасаюсь, что наша любимая элита толкает нас к единственно возможному сценарию выхода – то есть кризису. Возможно без кризиса они не осознают, что эта система, это государство, эта политика отношения с Западом обречены. И только возможно кризис приведет к движению инертное, застывшее общество, возможно вызовет фрагментацию элит и часть из них присоединится к нам на следующей конференции.
Но проблема в том, что кризис всегда бритва, всегда опасное оружие, и мы не знаем, сумеет ли возникнуть антисистемная действительно модернистская европейская альтернатива этому государству, этой системе до того, как мы распадемся. Мы же очень неустойчивое образование.
Михаил Соколов: Эксперт фонда Карнеги Лилия Шевцова в целом наострена крайне пессимистично:
Лилия Шевцова: Медведевская модернизация ни к чему не приведет. Возможно, они не столь уж наивные люди, возможно, они понимают, что модернизацию без реальных действий, модернизацию, когда нет субъекта перемен, модернизацию, когда по сути национальный лидер завел страну в тупик, остается лидером, эту модернизацию не осуществить. Возможно, они понимают, они просто тянут время. Но тогда это антинациональная политика.
Медведев мог бы сделать то, что сделала Роза Отунбаева, временный лидер временного правительства в Киргизстане. Он, по крайней мере, мог бы обещать следующее: я вам гарантирую свободные честные выборы. И я вам гарантирую, что ни я, ни Путин в них участвовать не будем, и я вам гарантирую, что это реальная смена власти. А уж новая власть возможно выдвинет модернизацию, в которую поверите вы.
Михаил Соколов: Профессор Евгений Ясин подчеркивает, что проблема в менталитете россиян:
Евгений Ясин: Очень большое количество людей, которые избалованы советской властью, а до этого образ жизни был очень отсталый, архаичный и поэтому они боятся нового. Это питает основы традиционализма. Они предпочитают особый путь, оставаться лежать на печи и особенно не заботиться. Для нас очень характерно сочетание комплекса неполноценности и мании величия. Вот оно сопровождало всю историю Российской империи. Но пока бабы рожали, а сила главная заключалась в армии со штыками и подготовленной к нападению и прочее, то все было ничего. Но это время кончилось.
Теперь какое-то время нефть, а потом? А потом ничего, и бабы не рожают. Придется нам меняться.
Михаил Соколов: Военный эксперт Александр Шаравин оптимистичен, и верит в то, что люди уже прозрели и верят в европейский выбор России:
Александр Шаравин: Всем ясно, что в Европу не географическую, а ту самую Европу, которую мы понимаем под этим словом. Мне кажется, выбор этот сделан уже не только элитами и руководителями, а подавляющее большинство наших сограждан, по крайней мере, те, кто в здравом уме и понимают, что происходит, они этот выбор уже тоже сделали.
Иногда экзотические экземпляры среди наших соотечественников встречаются, которые говорят: вот, нам надо в Китай бежать или еще куда-то. Это все равно, что в пасть крокодилу. Если вы хотите, то пожалуйста, только в одиночку, не надо всю страну за собой тащить.
Поэтому, мне кажется, европейский выбор Россией был сделан очень давно. Другое дело, что не раз в истории пытались сбить с этого пути Россию и всегда это заканчивалось большой кровью.
Михаил Соколов: Политик Николай Травкин считает, что надо вести себя честно. Прежде всего перед самими собой, не обманывать и не обманываться:
Николай Травкин: Элиты все прекрасно понимают и их все устраивает. А вот вся пропаганда власть – как же, у нас особый путь, мы Россия, а духовность наша… Какая, к черту, духовность, какие традиции? Мы превращаемся в общество людоедов. На лестничной площадке будут убивать, соседи никто носом не поведет. Если все будет так, как есть сегодня в России, то, граждане, вы частью чего хотели бы быть – частью Китая или частью Европы? И все сразу прояснится в мозгах, и ответ станет очевиден. Я думаю, к такой постановке вопроса мы подойдем очень скоро.
Давайте вести себя так, чтобы быстрее стать полноценной частью Европы, тогда все вопросы о модернизации и инновациях исчезают. Мы не выпрашиваем ни в Европе, ни в Америке новые технологии, мы становимся полноценным членом этого общества. Но это если смотреть с позиции, как надо поступить, чтобы не только двум-трем миллионам избранных было удобно, а чтобы было удобно и лучше 140 миллионам. У нас пока рассуждают с позиции удобства двух-трех миллионов. Все у них и так хорошо.
Михаил Соколов: Кого же агитируют участники подобных дискуссий – на вопрос экономист и публицист Андрей Колесников замечает:
Андрей Колесников: Все здесь сидящие за европейский путь. Все здесь сидящие хорошо представляют себе, какая дорога к нему ведет. И вот рассказываем друг другу, что нужно сделать.
Ключевая вещь, корень дискуссии – это как вести себя Западу по отношению к России. Вести себя жестко, называя вещи своими именами, отказываясь общаться с чиновниками, не давать им визы и так далее. Или наоборот, вести себя мягко, рационально, здраво, закрывая глаза на нарушения прав человека.
В принципе идет некая апелляция к Западу. Я думаю, это тоже не лишено рационального смысла. Другой вопрос, что Запад все равно будет вести себя так, как он сочтет нужным, и вряд ли Запад будет вести себя слишком жестко.
Михаил Соколов: Говорили участники конференции "Европейский путь для России – заблуждение или естественный выбор?". На ней председатель РНДС Михаил Касьянов заявил о том, что его партия попробует принять участие в парламентских выборах 2011 года.
Решение о дальнейших действиях РНДС будет принято на съезде осенью. В течение трех лет РНДС получил 3 отказа в регистрации в статусе политической партии. Будь российские автократы поумней, они бы приняли пас Михаила Касьянова.
Но у них другие планы. Официальные лицензии Кремль дал полностью парализованному внутренней склокой "Правом делу" и обессиленному "Яблоку".
На прошлой неделе в публичном пространстве появился подзабытый экс-лидер партии "Яблоко" Григорий Явлинский, нанесший визит бывшему вождю упраздненного Союза правых сил Никите Белых, из оппозиции ушедшего на пост кировского губернатора.
Рассказывает корреспондент Радио Свобода в Кирове Екатерина Лушникова.
Екатерина Лушникова: Главный вопрос, который обсуждали бывший лидер СПС и бывший лидер "Яблоко" в Кирове, был вопрос о предстоящих выборах. Уже через год в Кировской области должны состояться выборы в региональный парламент. Они пройдут максимально честно - пообещал Григорию Явлинскому Никита Белых.
Никита Белых: Я за то, чтобы выборы были настоящими выборами. Собственно говоря, в силу того, что это не так, я свою партийную деятельность прекратил. В тех рамках, в которых мне как губернатору это можно реализовать, мы попытаемся реализовать в Кировской области.
Екатерина Лушникова: В этом случае Кировская область может стать единственным регионом России, где выборы не будут сфальсифицированы - считает Григорий Явлинский.
Григорий Явлинский: Известно, что начиная с 1996 года в России (это моя точка зрения) все выборы фальсифицированы. Сейчас фальсификации достигли просто абсурдных размеров. Это первый в России губернатор, который сказал: я сделаю все, чтобы в следующие выборы свести фальсификацию до минимума. Ему будет очень трудно, потому что перед ним будут ставить задание, что партия "Единая Россия" должна получить примерно 125%. Как ему в этих условиях делать, чтобы всех других не ободрали как липку, ему будет очень трудно.
Можно к этому относиться скептически, можно так или иначе, но цена такого заявления очень высокая.
Екатерина Лушникова: Также высоко Григорий Явлинский оценил грамотную бюджетную политику кировского губернатора, сокращение чиновничьего аппарата и общий курс на экономическую модернизацию региона.
Григорий Явлинский: Бюджетная политика, которая проводится в Кировской области, проводится грамотно в последнее время. Кировская область, кстати, демонстрирует высокие результаты по сокращению управленческих расходов, ни одна область не дала таких результатов. Кроме того, многие затраты, выплаты из бюджета, с моей точки зрения, приведены в значительно более рациональный вид, нежели раньше.
Конечно, проблемы промышленной политики остаются ключевыми, но губернатор не все может решить сам.
Екатерина Лушникова: На вопрос: хотели бы Вы сами стать губернатором, по назначению президента, Григорий Явлинский ответил:
Григорий Явлинский: У меня с властью отношения такие: если я разделяю политику этой власти, если согласен с основными принципами, если согласен с основными подходами, если я верю в объективность этого дела, то в принципе можно сотрудничать на любом уровне. Даже если вы не полностью уверены в правоте, но вы доверяете каким-то людям, тоже можно сотрудничать. Но если ни того, ни другого нет, то тогда вряд ли это имеет какой-либо смысл.
Екатерина Лушникова: Имеет ли смысл ждать демократизации политической системы в России в ближайшее время? Или демократия в России в принципе невозможна? Эти "роковые" вопросы больше всего волновали вятскую аудиторию Григория Явлинского.
Григорий Явлинский: Думаю, что в России демократия возможна. Вопрос заключается только в том, что те, кто должны были бы ее делать, не знают, как это делать. Не то, что не хотят, не знают, как за эту проблему взяться. И они не очень понимают, что это такое, и в это не очень сильно верят.
Демократия – это вещь такая, в которой существуют не только выборы, но еще существуют, кого выбрать. Демократия работает тогда, когда в обществе есть согласие по основным главным вопросам. Вот по главным вопросам согласие если есть, то дальше выборы, демократия определяют, каким способом лучше к этому идти. Если по главным вопросам в обществе согласия нет, то тогда демократия приводит только к расколу, и выборы приводят только к расколу, потом к столкновению.
В обществе должна быть элита, люди, которые связывают свое будущее с этой землей, которые, по крайней мере, хотят, чтобы их дети здесь жили. Им не безразлично все, что здесь происходит. Так вот в нашем государстве такой элиты сегодня нет, и мы все находимся в сложном положении с точки зрения, кого мы можем выбрать. Давайте стараться. У нас еще с вами есть шансы.
Екатерина Лушникова: Еще один шанс на демократию в России может появиться на ближайших парламентских и президентских выборах. Если демократической оппозиции удастся объединить всех своих сторонников, ее кандидаты имеют неплохие шансы вернуться в парламент и даже поспорить с "национальным лидером" в президентской гонке.
Михаил Соколов: Появление Григория Явлинского на вятской земле с предвыборными речами заставляет приять во внимание утечку из верхнего эшелона власти: кремлевскими политтехнологами Григорий Явлинский намечен в качестве либерального кандидата на выборах 2012 года.
В Барнауле прошел 17 ежегодный политологический Алтайский форум, который как обычно проводили независимый политик Владимир Рыжков и немецкий Фонд Фридриха Эберта. Тема форума "Модернизация России и гражданское общество", по мнению Владимира Рыжкова, ключевая для ближайших лет.
Представитель Фонда Эберта Райнхард Крумм отметил, что фонд вместе с Институтом социологии Российской академии наук провел репрезентативный опрос, выяснилось, что 73 % население России считает, что положение в стране плохое и 11 – катастрофическим. При этом рейтинг институтов президента и премьера высок.
Что ждет общество от модернизации: равенства перед законом 41 борьбы с коррупцией - 38 % Большинство за реформы сверху 48 % – снизу 28 % .
Политолог Андрей Рябов говорил о том, что во власти наблюдается спад интереса к политической модернизации. Она на периферии по отношению к теме "города инноваций" в Сколково.
Между тем, как считает Рябов, России изначально нужна политическая модернизации – как повышение конкуренции и создание института независимых от государства игроков.
Но даже в результате кризиса роста конкуренции не произошло, политический рынок остался закрыт, так как в России есть очень влиятельные силы, заинтересованные в статус-кво, считает политолог Андрей Рябов.
Андрей Рябов: Возник этот эффект: надо срочно изобрести некий заменитель ресурса для того, чтобы сохранить ту саму систему, которая позволяет удерживать это доминирование, а стало быть и интересы тех групп, которые являются бенефициарами этого доминирования. Создать некий эксклав, в эксклаве пусть несколько десятков современных Ползуновых быстренько что-то такое придумают, благодаря чему мы сможем в случае необходимости заменить газ в качестве ресурсов внешнеполитического и, естественно, бюджетного ресурса, и таким образом сохраним статус-кво.
Очень утилитарное, очень практическое понимание проблемы модернизации. В таком понимании для политической модернизации вообще нет места. Она приобретает исключительно технико-технологический характер, инструментальный, точечный, который должен привести к немедленному результату. В такой интерпретации места для политической модернизации нет.
Михаил Соколов: Политолог Дмитрий Орешкин отметил, что в тандеме соправителей России происходят конфликты, идет внутренняя борьба за ресурсы.
Дмитрий Орешкин: Так получилось, что я член президентского совета по правам человека, и поскольку я занимался выборами, то у меня была возможность три с половиной минуты президенту рассказать о том, что с выборами происходит.
Он и без меня прекрасно знает, но я говорил публично и достаточно, как мне казалось, конкретно насчет московских фальсификаций. Он тогда сказал, что да, осенние выборы прошли не стерильно, а весенние будут лучше.
Насколько это серьезно и что будет дальше? Я думаю, это не очень серьезно, потому что у Медведева очень ограниченные ресурсы властные. Он и хотел бы может быть, но больше на словах, потому что на самом деле он без "Единой России" позиции достаточно слабые имеет. Понятно, что у "Единой России", по нашим подсчетам", рейтинг 15-20% за счет фальсификаций. Значит если Медведев действительно будет бороться за честные выборы, ему надо прежде всего смещать Чурова, а это невозможно сделать, потому что за два года до выборов такие вещи не делаются. Значит скорее всего это будет такое декоративное улучшение ситуации, что тоже хорошо.
Но конечно, дальнейшего развития в сторону демократизации я как раз не наблюдаю. Я думаю, что будет наоборот по одной простой причине. Потому что чуть отпустили гайки и, пожалуйста, "Единая Россия" получает в парламенте Горного Алтая 44%. Хорошо, есть одномандатники.
Они попытались найти какой-то новый вариант, чтобы не было совершенно очевидных неприличных таких результатов, как в Москве. Потому что есть, что для меня было открытием, есть некоторый уровень неприятия. То есть когда больше 20% в Москве приписали – это скандал, возмущаются ЛДПР, коммунисты, "Справедливая Россия", все возмущаются, президенту неловко. Если в Дагестане припишут 80%, никто не заметит – это нормально.
Почему не будет дальше? Потому что, если развинчивать дальше, у "Единой России" рейтинг посыпется еще глубже, а этого допустить нельзя, на это не пойдет ни Путин, ни Чуров, ни сам Медведев. Хорошо, если останется прежняя ситуация с манерой поведения на выборах с точки зрения властей. Больше шансов, что она станет хуже.
Например, интенсивно пытаются провести идею с интернатизацией выборов. Понятно, что Чуров сделает с интернет-выборами, и мы никогда не сможем это проконтролировать, потому что откуда-то сбоку накидают голосов, и мы их никогда не отловим, откуда они пришли. Поэтому с этим надо изо всех сил бороться.
Центральная власть, у нее одна задача – сохранить себя во власти, так цинично говоря. Если Берников ситуацию контролирует, ну и контролирует, бог с ним. Пусть его не очень любят, лишь бы здесь ничего не происходило. Я так понимаю логику переназначения именно в таких терминах. Точно так же по всем остальным регионам. Важно пройти выборы 12 года, не раздражать региональные элиты.
В то же время власть не хочет расставаться с иллюзией унитарного правления. Тут же Медведев сказал: выборы губернаторов вернутся не раньше, чем через сто лет. Вроде как в шутку сказал. На самом деле вернутся раньше, я в этом убежден, но просто перед этим мы переживем серьезный государственный кризис, крушение всей государственной машины довольно быстро.
Так что, если говорить про будущее федерализма, то у России просто нет иного будущего, кроме как федерализм, когда разные земли находят консенсус, исходя из своих интересов, как-то между собой договариваются. Москва пытается сверху прессовать, и не получается, она все равно будет вынуждена договариваться с территориями. Уже сейчас вынуждена. Раз они сказали на выборах, тоже попытка умягчить ситуацию договорную.
Я думаю, что дальше будет продолжаться точно так же. Потому что если жизнь внизу не улучшается, то кот виноват, кто строил вертикаль? Для чего строили вертикаль? Для того, чтобы, как нам объясняли, создать единую систему управления, эффективную. Систему создали, там сидит Путин, а он ответственность на себя за неудачи брать не хочет, как выясняется. Хотя та систему, которую он построил – это вертикаль, значит соответственно он за все отвечает. Нет, пусть отвечает Берников или кто-то еще.
То есть они уперлись в возможность дальнейшей вертикализации просто потому, что если дальше укреплять эту ситуацию, то в глазах общественного мнения за все будет отвечать Владимир Владимирович Путин, а ему это не нравится. Значит как-то, исходя из соображений чисто самозащиты, самосохранения, будет вынужден какую-то долю ответственности делегировать вниз.
Тенденция к унитаризации уперлась в какой-то естественный процесс, естественное ограничение, дальше она развиваться не может, но признать это власть еще не готова. Она будет пытаться завинчивать гайки и почувствует, что резьба сорвана. Свободы сверху ждать не приходится, но по мере того, как будет нарастать давление снизу, она появится естественным образом в результате наших собственных усилий. Пока надеяться на Москву оснований не вижу.
Михаил Соколов: Президент фонда ИНДЕМ Георгий Сатаров сформулировал цель модернизации: качественное изменение работы институтов управления для резкого повышения их эффективности. А задачей должна быть справедливость в широком смысле. Сатаров подчеркнул ключевое значение эффективности государственного управления: при высокой его эффективности – ниже коррупция и больше богатство.
Есть ли в России запрос на глубокую модернизацию? У верхушки административной элиты есть запрос вот на что. Она пытались строить на вертикаль, а получилась неуправляемая бюрократия. Они ищут способы восстановления управляемости, – считает Сатаров.
Есть ли со стороны общества давление снизу, чтобы проводить модернизацию, которые нужны обществу? - спросил я Сатарова.
Мы в конце периода усталости от потрясений. Поколение усталое постепенно уходит, - уверен социолог. - Нарождается новый средний класс, который демонстрирует свою социальную активность, и это потенциал для новых реформ.
Георгий Сатаров: Первый аргумент сугубо демографический. Я напомню, что революция предыдущая закончилась в начале 94 года, это, стало быть, у нас уже прошло 16 лет. Если учесть, что началась в 89-м, то еще больше. Если учесть, что эту революция первая революция постиндустриальной эпохи, ее делали люди довольно возрастные, молодежь в ней сравнительно мало принимала участия, то в общем-то это революционное поколение уже отходит, не в физическом смысле, а в историческом.
А во-вторых, действительно есть социологические процессы важные, социальные процессы – это рост среднего класса в России, натурального, в европейском смысле этого слова и рост его активности, активности чрезвычайно организованной. Эти люди абсолютно четко заточены на свои социальные интересы, у них колоссальный менеджерский ресурс, они гораздо эффективнее, чем предшествующее правозащитное поколение. Это очень четко видно в их деятельности.
Они естественно в наших условиях будут наталкиваться на политические препятствия своим социальным интересам, и процесс пойдет.
Михаил Соколов: Этот средний класс, как мы слышали от господина Рябова, он вокруг большого русского пирога кучкуется, и это препятствует политической модернизации.
Георгий Сатаров: Средний класс неоднороден, есть большой пирог газовый, нефтяной и прочие. Но кучкование вокруг начальства, контролирующего пирог – это не дело менеджеров среднего уровня компаний среднего уровня, которые и составляют костяк этого среднего класса, то есть те, кто покупает машины в ценовом интервале от 10 до 25 тысяч долларов и у которых нет трех-четырех "Майбахов" на семью. Они и есть этот костяк этой организации, я видел, как они действуют – это потрясающе.
Михаил Соколов: Многие вполне вписаны в систему коррупционных связей и вполне довольны этой системой, по крайней мере, до последнего времени. Я их тоже видел.
Георгий Сатаров: Да, конечно, такие тоже есть, но на самом деле их меньшинство. Представьте себе среднюю компанию в триста человек, непосредственными контактами с властью из этих трехсот занимаются трое. Еще есть 20 менеджеров, которые определяют реальную эффективность этой компании. Я имею в виду этих 20.
Михаил Соколов: И вопрос тогда о сроках. Одно поколение отошло, второе, предположим, по вашему мнению, дозрело. Есть какие-то импульсы в верхах, что дальше?
Георгий Сатаров: Насчет импульсов в верхах я бы не говорил, я бы говорил снова об этом среднем классе. Это, я думаю, перспектива где-то пять лет, плюс-минус два-три года пик их активности. Тут еще надо добавить второе обстоятельство помимо среднего класса – это, конечно, молодежь и ее политизация. Она разного толка совершенно. Есть такая практически-меркантильная политизация в поисках вертикальных лифтов. Я хочу карьеры, я готов на все, что угодно, лишь бы мне к лифту примкнуть.
Есть реальная политизация недовольной молодежи, она пока маломасштабная. Но тут огромные масштабы не нужны, для того, чтобы изменения начались.
Михаил Соколов: А что, верхи совершенно безнадежны? В конце концов, даже слова правильные, слова без дел все равно дело, потому что они меняют атмосферу.
Георгий Сатаров: В том числе наши исследования из этого большого проекта по судебной реформы показывают, что пропаганда не всесильна. Есть реальная практика, которая часто оказывается сильнее любой пропаганды. И это на людей влияет. В нашем исследовании мы это видим.
Я приведу последний пример совершенно, на мой взгляд, изумительный разницы между жизнью и риторикой. Это раз касается ровно среднего класса. Наши лидеры с упоением, общаясь с Европой, говорят о безвизовом обмене. За последний год сложность получения виз в Европу увеличилась примерно в три-четыре раза. Наши лидеры просто об этом не знают. А вот этот средний класс, который регулярно получает эти визы, с этим сталкивается напрямую. И при этом он слушает эти слова о безвизовом обмене.
Это значит относительная депривация – разница между ожиданиями и реальностью. Ее рост и создает, по известным теориям, революционную ситуацию.
Михаил Соколов: Известный экономист Владислав Иноземцев на Алтайском форуме обозначил задачу модернизации, как осовременивание страны, сокращение разрыва между Россией и развитыми странами.
Догоняющее развитие во многих регионах мира было успешным, когда элита ставит задачу модернизации и у нее есть политическая воля. По мнению Владислава Иноземцева – сейчас этого в России нет.
Модернизация предполагает единство нации и общества в достижении общих целей. Консенсус на изменение общества. Люди должны понимать, что невозможно изменить судьбу свою, не меняя судьбу страны. Но в России есть другое, считает Владислав Иноземцев. К тому же в России рентная экономика, деньги собирают с недр и с госграницы. Таможня дает около половины доходов в бюджеты, подчеркивает профессор Владислав Иноземцев. И модернизация невозможна без изменения мотиваций бизнеса, внедрения новых технологий, перестройки и реформы политического класса, разделения власти и бизнеса, ограничения произвола силовых ведомств.
Как считает Владислав Иноземцев, либеральные автократии могут модернизироваться лучше, чем нелиберальные демократии. Экономическая и институциональная модернизация, по мнению, Владислава Иноземцева важнее политической, что показывает пример Южной Кореи или Бразилии.
Какой вывод можно сделать из вашего доклада? Что принципиальный вопрос – это лидерство в элите, которое должно изменить ситуацию. Это так?
Владислав Иноземцев: Да, это так. Я глубоко убежден в том, что сегодня у нас нет серьезных препятствий, я не могу сказать успешной модернизации, но развития, если действительно в элите создастся модернизационный какой-то костяк, который эти цели по какой-то причине будет исповедовать.
Вопрос, каковы причины – мне сложно сказать. Это может быть действительно политические амбиции и желание, это могут быть интересы бизнесов, не связанных с нефтяным сектором, если они действительно появятся. Это могут быть интересы иностранного бизнеса, которые будут восприняты. Мне сложно сказать, как это может быть. Но без серьезного толчка и без победы этой части элиты внутри самой элиты, я не думаю, что это будет сделано.
Я не против демократии, но, мне кажется, если сегодня в обществе импульс к смене элиты произойдет, он будет все равно перераспределительным. Я не вижу движения в политическом плане снизу, не то, что новой повестки дня, а нового поведения.
Мне кажется, новое поведение с большей вероятностью может возникнуть в элите. Если бы Медведев действительно был мощным волевым политиком, безусловно, мне кажется, это был бы выдающийся президент. Потому что лозунги правильные, плохая реализация. Собственно, этим все сказано.
Михаил Соколов: Все расчеты исключительно на случайность, получается.
Владислав Иноземцев: Вы знаете, да. Из любой случайности появляется какая-то потребность историческая. И в какой-то мере все большие модернизации были случайными. Случайно умер Мао, случайно вернулся Дэн, что не расстреляли, а просто отправили в лагерь. Много было случайностей, так или иначе они укладываются в общую линию развития. Некоторые случайности типа Чавеса, и такие случайности бывают. Поэтому, я думаю, очень много случайностей, которые оказывают очень важное влияние.
Михаил Соколов: К сожалению, модернизация сегодня это миф, который вместо дел, подается элитой обществу, - считает организатор Барнаульского форума Владимир Рыжков.
Владимир Александрович, что мы имеем в теме модернизации, как ставят эту проблему сейчас власти?
Владимир Рыжков: Пока мы имеем громкий лозунг, который пришел на смену удвоению ВВП, четырем "И", возведению вертикали власти, суверенной демократии, национальным проектам, которые все уже прочно забыты и ни один из которых не реализован. Теперь мы имеем вместо 5-7 не реализованных властью лозунгов новый лозунг модернизации.
Программы модернизации как цельной концепции, тем более как "дорожной карты" у нас нет. Документа, который бы расписывал, что такое модернизация, какие цели она перед собой ставит, у нас нет. Из тех разрозненных выступлений президента Медведева, того же Аркадия Дворковича, Владислава Суркова и прочих, кто это комментировал, складывается следующая картина, что модернизация понимается Кремлем ни в коем случае не как демократизация страны, ни в коем случае как реформа государственных институтов, ни в коем случае не как системная правовая реформа и в целом не как системная модернизация, а речь идет скорее о перевооружении пяти отраслей экономики, о которых сказал президент Медведев, именно подчеркивая техническое, технологическое перевооружение, и строительстве небольшого, на 30-40 тысяч человек городка на окраине Москвы под названием Сколково, где будет создан специальный налоговый режим и куда постараются привлечь российские и зарубежные фирмы, связанные с инновациями.
При этом возник гигантский разрыв между запросом общества, экспертов и наших основных экономических партнеров, прежде всего Европейского союза. Потому что общество, согласно последнему исследованию Института социологии во главе с Горшковым, на первое место среди задач модернизации ставит равенство всех перед законом, верховенство закона и равные условия для всех, но этого в планах Кремля нет.
Эксперты в один голос говорят, что нужна прежде всего реформа государственных институтов. Европейский союз в своей программе говорит прежде всего о реформе институтов, о верховенстве права, о том, чтобы была защищена собственность, инвестиции, чтобы на рынке были равные условия для всех. Но именно того, о чем говорит общество, экспертное сообщество и Европейский союз, наш основной торговый партнер, об этом Кремль не говорит ни слова.
Еще раз повторяю, что модернизация – это пока звонкий лозунг, а на практике это замена старых лампочек на новые, я образно говорю, и строительство иннограда в Сколково.
Михаил Соколов: Владислав Иноземцев считает, что можно проводить и модернизационные разнообразные мероприятия, имея и авторитарный режим, если он консолидирован, ставит какие-то четкие ясные задачи.
Владимир Рыжков: Теоретически – да. Немного было в мировой истории, но было несколько примеров, когда авторитарный режим проводил успешную модернизацию. Чаще всего вспоминается Сингапур, Китая и Южная Корея 50-60 годов. Но в нашем случае, во-первых, подавляющее большинство авторитарных режимов занималось совершенно другим. Если взять арабский мир, взять Африку, взять Латинскую Америку, то большинство авторитарных режимов в тех регионах мира занимались в основном расхищением народного достояния, коррупцией и правовым произволом.
Наш случай, похоже, это не Корея, не Сингапур и не Китай. Наш случай – это коррумпированная верхушка, которая снимает ренту с экспорта сырья и с таможенных пошлин. Наша верхушка уже десять лет рассуждает про развитие страны, но страна продолжает деградировать.
Поэтому при нынешней системе власти и при конкретных людях во главе с Путиным, которые ведут страну, которые руководят страной, нет, по-моему, ни одного шанса на модернизацию.
Михаил Соколов: Иноземцев считает, что как раз разорвать этот порочный круг может какая-то личность, другого выхода нет, как ставить на того же Дмитрия Медведева.
Владимир Рыжков: В принципе в этом есть определенный смысл. Тот же Владислав Иноземцев написал статью не так давно под названием "Путин должен уйти". Он пришел ровно к тем же выводам, что если авторитарная модернизация и может быть сделана авторитарной властью, то это должна быть власть, ориентированная на развитие страны, а не на коррупцию и сохранение самой себя у власти.
И вторая вещь, которая действительно известна, что нет ни одной успешной модернизации, во главе которой не стоял бы успешный модернизатор. Опять-таки, это не наш случай, не случай Владимира Путина. Действительно, без смены руководства страны, еще раз повторюсь, здесь я с Иноземцевым согласен, никакой модернизации не будет.
Если Дмитрий Медведев способен и в состоянии взять на себя лидерство, если он способен стать настоящим лидером страны и начать политические, системные, институциональные, правовые, экономические реформы, без которых развития не будет, то почему нет?
Михаил Соколов: А если не способен?
Владимир Рыжков: А если не способен, то сам Владислав Иноземцев на нашей барнаульской конференции сделал неутешительный прогноз о том, что при сохранении нынешней власти и нынешних людей у власти, продолжится медленная деградация страны, страна будет постепенно опускаться все ниже с точки зрения доли в мировой торговли, доли в мировых инвестициях, доли в мировой экономики, качество жизни, качество управления, та деградация, которая идет последние десятки лет, она продолжится и дальше. Россия не исчезнет с карты мира, но она все больше будет превращаться в мировое захолустье.
Михаил Соколов: Но люди в значительной части с этим согласны?
Владимир Рыжков: Если люди хотят жить в прозябающей захолустной стране – это их право. Я как демократ его признаю. Но в стране есть десятки миллионов людей, которых не устраивает перспектива и которые, как показывают опросы того же Горшкова, хотят на самом деле перемен к лучшему.
Михаил Соколов: Хотеть мало.
Владимир Рыжков: Хотеть мало. Вот в этом и существует разрыв, что у нас существует большой запрос на перемены, в том числе в элите, и в гражданском обществе, особенно в крупных городах, запрос очень большой, но при этом общество, к сожалению, остается пассивным и бездеятельным.
Михаил Соколов: Его можно как-то разбудить?
Владимир Рыжков: Я думаю, что можно. Все-таки есть определенные ростки зеленые вот этого пробуждения, мы это видели в Калининграде, мы это видели во Владивостоке, мы эти видели по поражениям кандидатов от партии власти в том же Иркутске и в том же Братске. Только что мы провели "круглый стол" в республике Алтай, где "Единая Россия" на последних мартовских выборах этого года показала крайне плачевные результаты. Растут результаты за оппозиционные партии, падает рейтинг Путина, Медведева и правящей партии.
Поэтому, мне кажется, что определенные сдвиги к лучшему в обществе происходят.
Михаил Соколов: 17-ый Алтайский форум показал, России нужна политико-экономическая модернизация всего общества, но те имитационные меры, которые рекламирует правящая группировка, не обеспечат стране даже импульса к догоняющему развитию.
Еще в начале 2000-х годов такие политики как один из лидеров демократов и движения "Либеральная Россия" Сергей Юшенков, которому в эти дни исполнилось бы 60 лет, предупреждали: путинский режим не способен, даже в условиях нефтегазового бума, дать россиянам уровень жизни, сравнимый с западным, обеспечить обновление.
Путинское самодержавие, в сочетании с образованием сословного общества, с высмеивавшимся Юшенковым "пожизненным депутатством", последовательный демонтаж демократических институтов, неизбежно приведут к произволу спецслужб, безнаказанному воровству, коррупции и произволу чиновников.
Народ не захотел услышать предупреждений. Сергей Юшенков был убит.
Михаил Ходорковский, которому на днях исполнилось 47 лет, - остается в тюрьме.
Экспертов в России много, но в 2010 году ей не хватает таких прозорливых и действенных политиков.
