Владимир Кара-Мурза: В Нью-Йорке предъявлены обвинения в шпионаже 11 предполагаемым агентам Москвы. Их задержание произведено сразу после окончания визита в США президента Дмитрия Медведева. ФБР утверждает, что все 11 человек прошли подготовку в службе внешней разведки. Перед засылкой в Америку российская разведка, в частности, якобы обучила агентов языку, навыкам пользования шифрами и спецтехникой. Некоторые из шпионов работали в США с середины 90 годов. Темы, интересовавшие российскую разведку, касались ядерных вооружений, американской политики в отношении Ирана, а также сведения о ЦРУ, американском руководстве, членах конгресса. Москва признает, что в США по обвинению в разведывательной деятельности арестованы граждане России. Из 11 арестованных только об одном Михаиле Семенко прежде было известно, что он является выходцем из России. Кроме того по данным прессы, арестована Энн Чекман, выпускница российского Университета Дружбы народов, покинувшая Россию в 2004 году. Остальные задержанные имеют нехарактерные для выходцев из России имена, однако американские следователи предполагают, что они также русские. У кого-то из них был слышан русский акцент, а например, на фотографии юной Тресси Фоули были сделаны на советской фотопленке. По предположению следователей, почти все агенты пользовались поддельными паспортами. О том, нарушит ли "шпионский скандал" атмосферу доверия после недавней российско-американской встречи в верхах, мы сегодня говорим с ветераном советской разведки Михаилом Петровичем Любимовым. Насколько правдоподобной выглядит очередная детективная история, которая разыгралась в США?
Михаил Любимов: Она попахивает, конечно, временами "холодной войны", хотя вряд ли будет иметь такое продолжение. Потому что только встретились Медведев и Обама, есть кое-какие результаты и вдруг подложили эту свинью спецслужбы расхлебывать общественности. Так что, мне кажется, что все это дурно пахнет.
Владимир Кара-Мурза: А что насторожило вас в той скупой информации, которой обладает пресса?
Михаил Любимов: Меня насторожило, откровенно говоря, отсутствие обвинений в адрес арестованных. Потому что принято, что какие-то есть конкретные обвинения, тут даже нет обвинения в шпионаже, а есть только отмывание денег – это понятно, ошибки или неправильная регистрация.
Владимир Кара-Мурза: То, что они не зарегистрировались как агенты иностранного государства – странно это звучит.
Михаил Любимов: Все это странно, для русского уха все это странно. Самое главное, скажите, в чем я виноват. Это должен суд решить. Мы уже начали все обсуждать, а информации очень мало.
Владимир Кара-Мурза: Тем не менее, это главная новость сегодняшнего дня. У вас на памяти были какие-нибудь схожие ситуации?
Михаил Любимов: Мне совершенно в голову не приходит схожая ситуация. Потому что для меня эти люди, которые арестованы, это эмигранты русские, которые живут в Америке. Это я понимаю. А то, что они обучены специально здесь – это все нужно доказывать. Что от того, что обучены, какие секреты они добывали – вот что самое главное. Кого они пытались завербовать, в каких кругах они общались. Говорят, что они вращались в кругах, которые были секретоносителями. Вот это центральная проблема. Конечно, шапкозакидательство, такие шумные аресты, они портят отношения наши с Америкой, вообще с Западом, потому что возрождается дух подозрительности, хуже будут относиться к тем, кто приезжают в Соединенные Штаты, а таких достаточно. Причем работают на важных объектах, как, например, Силиконовая долина. То есть это портит отношения. Конечно, мне понравилось сегодня по телевидению показывали встречу Путина и Клинтона, они как сверху два царя, хохоча оценили эту ситуацию, со скепсисом: а, мол, эти дураки всегда нарубят дров. Вот так приблизительно. Это хорошо говорить и хохотать, а для нормального человека все это неприятно.
Владимир Кара-Мурза: Федор Лукьянов, главный редактор журнала "Россия в глобальной политике", анализирует эффект, произведенный сенсацией.
Федор Лукьянов: Если брать три возможных варианта обнародования этой замечательной истории – до визита, во время визита и после визита, то в общем выбор самый щадящий. Но при этом, конечно, избавиться от ощущения, что одно с другим связано, то есть визит и объявление, практически невозможно, слишком мало времени прошло. Что касается эффекта, я не думаю, что это окажет эффект на собственно курс администрации, потому что у Обамы есть очень четкое представление, что он хочет от России. Сама Россия для него не самостоятельное направление, не приоритет, но очень важный элемент решения других проблем – Ирана, Афганистана, нераспространение и так далее. Так что я думаю, что администрация постарается спустить на тормозах. А вот на что это может оказать влияние, на мой взгляд – на настроение конгресса. Потому что сейчас на рассмотрении находится два очень важных для российско-американских отношений документа – договор о сотрудничестве в ядерной сфере в палате представителей, и в сенате по СНВ. Вот ситуация шаткая для администрации и там, и там. Создание атмосферы подозрительности, недоверия может столкнуть колеблющихся, например, сенаторов в сторону "нет".
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Андрея.
Слушатель: Здравствуйте. Я сейчас только что прослушал доблестного представителя российской разведки господина Любимова, ему кажутся очень странными вопросы нагнетания отношений, ухудшения отношений между Россией и США. А не кажется ли ему странным, что российский МИД официально признал, что данные лица являются российскими гражданами, при этом они находятся на территории США под именами англосаксонского происхождения. По сути дела была проведена изначально спецоперация по фальсификации данных, касающихся этих граждан. По всей вероятности, были украдены документы либо у американских граждан, либо у канадских граждан, как об этом сообщалось. Не является ли уже это деяние уголовно наказуемым?
Владимир Кара-Мурза: Насколько вообще внятной выглядит позиция российского МИДа?
Михаил Любимов: Она выглядит так, как она выглядит. Откровенно говоря, нужно было в самом начале сказать, что это наши граждане, а не сейчас. Но сейчас разбираться, кто как, получил фамилию, очень трудно. Потому что, насколько я понимаю, когда граждане покидают Россию, Советский Союз, они делают, что хотят и они берут соответствующие фамилии и прочее. Я отнюдь не рассматриваю этих граждан как нелегалов. Потому что я знаю, что такое подготовка нелегалов, сколько времени это занимает. Потом у них есть хорошо отработанные легенды. А какие тут легенды? Нет никаких легенд. Признались, что наши граждане и хорошо. Так что, по-моему, мы сейчас зайдем в тупик, если будем разбираться, как каждый получил новую фамилию. Кто-то у жены взял фамилию, кто-то так. Все это надо доказывать на суде - вот моя мысль.
Владимир Кара-Мурза: Слушатель спрашивает, что МИД признал, что они до сих пор граждане России, а они по документам уже давно граждане США - это его волнует.
Михаил Любимов: Я на этот вопрос не могу ответить, я же не официальный представитель властей. Я так же, как и слушатель, слушаю радио, составляю свое мнение.
Владимир Кара-Мурза: Олег Гордиевский, бывший резидент СССР в Великобритании, историк советских и российских спецслужб, высоко ценит профессионализм ФБР.
Олег Гордиевский: ФБС годами работало над этими нелегалами, расшифровывало, находя их, потому что они спрятались внутри американского населения с американскими паспортами, найти их было как иголку в сене, и они нашли их. С такой находкой, с такими данными, с таким достижением хочется похвастаться, им хочется показать. Они выступают перед Белым домом: за что вы нас принимаете, мы же делаем нашу работу и смотрите - как. Это не большая политика – это мелкая политика. Обама хорошо сказал: ну хорошо, пока на легком спуске, но опубликуйте. Россия имеет в Америке 400 шпионов. Это консервативная оценка. Американских всего 20-25 в Москве, а английских 2. Поэтому возмущаться, что вскрыли какую-то ячейку русского шпионажа в Америке, непристойно. Осложнить американо-российские отношения это не сможет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем радиослушателя из Петербурга Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел адресовать свой вопрос Олегу Калугину, если он так и не появится в эфире, видимо, придется отвечать господину Любимову. Дело в том, что, на мой взгляд, конечно, значительное присутствие российских спецслужб на Западе, об этом сейчас отчеты публикует пресса, можно к нему, конечно, по-разному относиться, но государство такое как у нас государство, довольно недемократическое, государство с некими тоталитарными чертами, оно, конечно, может более мощно проводить свою внешнюю политику, чем государства демократически традиционно, о которых мы говорили, тут такие более мощные механизмы. У меня будет вот какой вопрос: скажите, пожалуйста, не видим ли мы усиление спецслужб российских в таких странах как Украина, когда к власти недавно пришел Виктор Янукович, киргизские события и предстоящие выборы в Польше, когда многие говорят, что партия Дональда Туска и претендент на главное место Комаровского сильно связаны с нашими определенными органами. Хотелось бы, чтобы очень значительную внешнюю активность как-то вы обсудили.
Владимир Кара-Мурза: Наблюдаете ли вы активность в последнее время российских спецслужб?
Михаил Любимов: Я думаю, что не вижу какой-то активности наших спецслужб в Польше, тем более на Украине. Что творилось на Украине до Януковича, как действовали спецслужбы. Что, они привели Януковича к власти, когда независимая была борьба Януковича и Тимошенко. То же самое в Киргизии. Я вообще не уверен, что новое правительство Киргизии целиком в интересах действует русского правительства. Так что это все вопрос в вопросе, на который просто невозможно ответить. Мы подсчитываем, сколько человек, сколько кадровых сотрудников работает за границей, а каким образом производится подсчет, откуда все эти данные, что у нас постоянно определенное количество агентов, откуда эти данные идут? В прошлом, во времена "холодной войны" очень многое придумывали. Продолжая традиции "холодной войны", можно очень многое навинтить. А сколько агентов американских и вообще западных у нас в стране, кто-нибудь может мне сказать?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Геннадия.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Михаилу Петровичу, как простому слушателю, который пользуется только нашей прессой, может быть еще какой-то прессой, а не знает, как там что делается. Я хочу напомнить Михаилу Петровичу, что с нелегалами работает только один куратор, больше нет. Вместо того, чтобы рассказывать, что вы рассказываете, надо покопаться, ведь их предали и предали здесь в Москве, и предал достаточно большой человек, который владеет этими списками. Вот о чем надо говорить: крыса завелась, и крыса с большими погонами.
Владимир Кара-Мурза: Теорию заговора пока не будем обсуждать. Как происходят такие громкие провалы, может быть какой-нибудь пример приведете нашим слушателям?
Михаил Любимов: Например, помните, провалилась группа Лонсдейла и Крогеров в Англии. Она провалилась, потому что был поляк, предатель, который знал, как вербовали агентов английских, с которыми потом был связан. Он ушел на Запад, и все тайны ушли вместе с ним. Как это произошло, я не знаю, потому что я вообще никогда не работал в этом управлении, которое готовит нелегалов. Это во-первых. Во-вторых, предательство это или еще что - это надо разбираться. Я бы на месте руководства российского создал бы какую-нибудь комиссию, которая бы вместе с парламентом нашим разобралась бы в этой ситуации. Поэтому я совершенно не исключаю, что это результат какого-то предательства. Мне вообще это дело непонятно.
Владимир Кара-Мурза: Насколько конструктивна позиция службы внешней разведки, отказавшейся от любых комментариев?
Михаил Любимов: Это уже их дело. Большинство разведок никаких комментариев не делают. Англичане до последнего времени даже не признавали, что у них есть разведка, только сравнительно недавно признали. На то она и спецслужба секретная, чтобы молчать. К этому надо привыкнуть. К сожалению, потому что, конечно, было бы приятнее, если бы у нас были разговорчивые пресс-секретари.
Владимир Кара-Мурза: Михаил Касьянов, бывший премьер-министр России, лидер общественного движения Народно-демократический союз, внимательно изучил проблему.
Михаил Касьянов: У нас в России все это подается как действительно шпионский скандал, как сравнивание времен "холодной войны", Советский Союз – США и так далее. На самом деле этих людей, которых обвиняют в работе на интересы Российской Федерации, не обвиняют в шпионаже, то есть они не занимались сбором секретной информации, они занимались политическим лоббированием и установлением контактов в политических кругах. И все это было в период 2004-2010 год. То есть с тех пор, как только Владимир Путин после Беслана в 2005 провел антиконституционные реформы, то есть ввел законы, которые лишили нас права выборов и свободы политической деятельности, одновременно появилась квази-сеть, которая занималась лоббированием российских интересов и влиянием на политические круги Соединенных Штатов по разным вопросам. И поэтому им инкриминируется как раз нелегальная деятельность в пользу правительства иностранного государства без государственной американской регистрации. То есть это лоббистская деятельность, которая разрешенная по закону в Америке, но она не зарегистрированная - в этом незаконность. Поэтому такие наказания только до пяти лет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый день. Я как раз хотел упомянуть о том, что сейчас говорил Касьянов, он за меня все и сказал. Тогда у меня остается один маленький вопрос, предположение, кому это может быть выгодно, такой громкий скандал. Как правило, такие дела проходят под ковром, для нас неизвестны.
Владимир Кара-Мурза: Вообще могли обнародовать такую информацию без ведома высшего руководства США?
Михаил Любимов: Мне кажется, нет, конечно, Обама должен был быть информирован об этом, а так просто не принято. Но в то же время нужно иметь в виду, что спецслужбы американские бывают часто самостоятельны, более того, они склонны больше к сотрудничеству с республиканской партией, поэтому подложить Обаме свинью они тоже могут. Но и им подкладывают очень часто и сенат, и конгресс, и президент. Как вы знаете, их часто чистят, слушают. Им не позавидуешь.
Владимир Кара-Мурза: Судя по всему, эта сеть в основном работала в период республиканской администрации, в период президентства Буша-младшего.
Михаил Любимов: Самое главное, работала ли она и что она вообще делала - мне это неясно. Мы что, имеем факты сбора информации или даже лоббирования, о чем говорил Касьянов. Нужно с фактами в руках обо всем этом говорить. Что они сделали, если они лоббировали, что, они проводили какие-то мероприятия в поддержку российской политики? Ну так это надо доказать.
Владимир Кара-Мурза: Это, по-моему, не уголовное наказание, раз по закону разрешено.
Михаил Любимов: Наверное, господин Касьянов правильно говорит, что нужно регистрироваться. Но это все нюансы, которые у нас непонятны.
Владимир Кара-Мурза: Тем более, все агенты пользовались поддельными паспортами, тут трудно легально зарегистрироваться. Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Господин Любимов, наша нынешняя власть правду никогда не скажет, правду говорит тогда, когда говорит слово "здравствуйте". Я у вас тоже не пытаю государственных секретов. Скажите, к нам Америка относится или мы к Америке, она нам друг или враг? Жара кончилась, скоро в "Аргументах" напишут, что это происки Америки, что жара была. Холод - это в "Аргументах и фактах" ученый какой-то типа Петрика сказал, что на Аляске генераторы стоят, резонаторы, что это климат на нас нагоняют. Что это такое, почему мы относимся как к врагу к Америке?
Владимир Кара-Мурза: Вызовет ли это волну антиамериканизма и шпиономании?
Михаил Любимов: Мне кажется, никакой волны не вызовет. Россия давным-давно занята своими делами. Конечно, есть у нас антиамериканские элементы, которые плохо относятся к американцам. Так же как и в Америке русофобии хватает. Мне кажется, что вопрос как сейчас, тепло или холодно, он непростой, потому что и тепло, и холодно. Отношения между нашими странами развиваются неровно, но в принципе прогресс есть, и уже тот факт, что мы участвуем во всех западных организациях почти что - это уже о чем-то говорит, это не времена "холодной войны", когда даже подумать об этом было невозможно.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Буковский, советский правозащитник и бывший политзаключенный, не находит ответа на многие важные вопросы.
Владимир Буковский: Я не знаю, насколько может повлиять на отношения, вряд ли это существенно повлияет. Но сама по себе история какая-то странная. Возникает подозрение, что это какие-то игры. Может быть эти люди давно жили и сотрудничали с американскими властями. Мне как-то мало верится, что они 15 лет продолжали, как говорится, пускать под откос поезда, в то время как отношения были вполне нормальные. Мне кажется это подозрительно. Здесь нужен специалист, я не специалист по шпионажу. Мне это кажется подозрительным.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Добрый вечер. Ни для кого не секрет, что у наших руководителей счета находятся на Западе, в том числе и в Америке. Скажите, пожалуйста, кто это отслеживает, какая структура ФСБ отслеживает это и как это влияет на наши взаимоотношения с Америкой?
Михаил Любимов: Это, наверное, вопрос к ФСБ или еще кому-то. Я вообще неофициальный представитель. Я работал когда-то в разведке, но это не значит, что я все знаю.
Владимир Кара-Мурза: Тогда, наверное, счетов ни у кого не было за границей.
Михаил Любимов: Попробовали бы завести счета, тут же бы оказались где-нибудь в Сибири.
Владимир Кара-Мурза: Кто-то пробовал?
Михаил Любимов: Я никогда об этом не слышал, честно говоря, даже не представлял. Вообще для советских людей, в том числе и разведчиков такие понятия, как счет, банк, они были абстрактными. Сберкнижка - это было понятно. Пойти в банк и открыть свет - это было непонятно.
Владимир Кара-Мурза: А как если разведчик жил в стране, он должен был соблюдать правила.
Михаил Любимов: Понимаете, в чем дело, это нелегальный разведчик, он соблюдал правила. А если вы возьмете легалов, каким я был, сотрудник посольства, конечно, зачем мне банк иностранный, я получаю свою зарплату, честно плачу партийные взносы, которые называются профсоюзными и все, и все мои финансовые операции.
Владимир Кара-Мурза: Слушатель имел в виду нелегалов.
Михаил Любимов: Во-первых, касса очень небольшая, и они, конечно, все могли и должны были делать, долго учились этому. Но в основном у нас разведка состояла из легальных разведчиков, нелегалы – это единицы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Вячеслава.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел спросить у ветерана разведки, не подскажете, в разведшколах практику проходят? Мне кажется, практику они проходят на пенсионерах или клеймо "алкоголики", у которых отбирают квартиры. Что там, что тут внедряются в доверие, документы крадет или каким-то образом человек оказывается без жилплощади. Туда едут, таким же образом внедряются, и либо у людей денег нет, либо секреты каким-то образом приобретают и сюда сдают.
Михаил Любимов: В мое время во всяком случае такого не было, может быть сейчас есть. В мое время мы проходили практику действительно в разведшколе, в основном работали, действительно пенсионеры были наши сотрудники, старые полковники, которые выступали в роли агента или еще кого-то, и наружка за нами ходила. А насчет таких тонких вещей, как втираться в доверие и грабить чужие квартиры, захватывать - это я совершенно не знаю.
Владимир Кара-Мурза: Удивило ли вас такое топорное поведение этих якобы горе-шпионов, что они отмывали деньги наличными, что в США не принято? У них найдены крупные суммы в наличной валюте, кто-то ездил в Парагвай за долларами.
Михаил Любимов: Я не знаю, сколько у них было найдено. Это доказано?
Владимир Кара-Мурза: Сегодня в "Вашингтон Пост", "Уолт Стрит Джорнал", "Нью- Йорк Таймс", в трех газетах есть большие статьи.
Михаил Любимов: Я не знаю, откуда у них эти деньги. Может быть они отрабатывали, работали. Эти люди работали или не работали, мы же ничего не знаем, мы ждем суда, только дискутируем разные гипотезы.
Владимир Кара-Мурза: Это были супружеские пары, имевшие частные дома, уважаемые граждане общества. Поэтому такой скандал в Америке.
Михаил Любимов: Только посочувствуем американцам.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Григория.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос господину Любимову: вы назвали две операции - зарплата и профсоюзные взносы, а представительская расходы, назовите - какие. Самые богатые были кэгэбешники, деньги тратили как хотели, на виллах жили резиденты. Какими суммами оперировали в этом плане?
Михаил Любимов: Для того, чтобы оперировать крупными суммами, должна быть санкция. Я должен сказать, что мы очень и очень аккуратно тратили деньги, все было под контролем и резидента, и центра. Поэтому если вы, допустим, в обед взяли бутылку шампанского, за это вам дадут очень серьезно по шее. Потому что это перерасход. Должен сказать, можно ругать сколько угодно КГБ, но дисциплина там была, и не так это все было, что захотел что-то потратить, миллион и потратил. Более того, мы и агентуре платили мало. Очень экономно. Кроме особой агентуры - это отдельные случаи, типа Эймса и прочих, которые получали большие суммы, миллион и больше, и то по нынешним масштабам это немного.
Владимир Кара-Мурза: Александр Гольц, военный обозреватель интернет-издания "Ежедневный журнал", не придает сегодняшнему инциденту большого значения.
Александр Гольц: Очевидно, что эти "агенты" никакого вреда безопасности Соединенных Штатов действительно не приносили. То, что им приписывают, а именно выяснение критики Обамы по нераспространению, по Афганистану, планы в отношении России и прочее можно получить, читая американские газеты. Очевидно, что ФБР держали эту компанию про запас, на случай, если понадобиться. Они следить за ними начинали, начиная с 2003 года, по крайней мере, как следует из газетных материалов. В Соединенных Штатах есть круги, которые хотят напомнить президенту Обаме, что русскими надо держать ухо востро.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Кирилла.
Слушатель: Здравствуйте. Наверное, ухо востро надо держать со всеми разведчиками, не верю, что во всех странах нет своей внешней разведки, они есть везде. И какие-то горе-шпионы, почему они пользовались азбукой Морзе – это просто смешно. А вот по поводу денег, если они использовали наличные, скорее всего для того, чтобы органы именно США не видели поступления денег на счета, по счетам можно проследить, откуда они поступают и с какой стати поступают на счет, если человек не зарабатывает их. Ведь многие шпионы в Америке были разоблачены соседями, которые видели, что люди живут не по средствам. Я думаю, что это было связано с тем, что эти шипионы слишком много тратили, а зарабатывали гораздо меньше.
Владимир Кара-Мурза: Соблюдается ли в США банковская тайна?
Михаил Любимов: Это я не знаю, я в США никогда не жил. Думаю, что соблюдается. Но если спецслужбы захотят, они узнают все. Я не верю в то, что банк может полностью сохранить от спецслужб все свои сокровенные тайны. Если захотят, все узнают. Так что в логике товарища, который задал вопрос, есть своя сермяжная правда.
Владимир Кара-Мурза: А стоила ли того информация об американской политике в отношении Ирана, членах конгресса, которая есть в открытом доступе, чтобы создавать такую шпионскую сеть?
Михаил Любимов: Откровенно говоря, у меня тоже такой же вопрос. Потому что у нас с американцами существует достаточно плотный контакт, обмен информацией, тем более по Афганистану или по Ирану. Какую еще информацию могли эти люди дать, я вообще не представляю. Мне вообще кажется вся эта история крайне запутанной и уводящей нас куда-то в другую сторону, потому что я не вижу здесь шпионажа и, кстати, американцы не видят. Но и какую-то информацию собирают об Афганистане. Прочитал "Вашингтон Пост", переписал статью оттуда – вот информация.
Владимир Кара-Мурза: Но, тем не менее, для чего-то они жили по поддельным документам.
Михаил Любимов: Что значит по поддельным документам? Они где получали паспорта? Насколько я знаю, кто-то приехал из Канады, значит не поддельные документы, они где-то получали эти паспорта.
Владимир Кара-Мурза: Судя по всему, в Америке получили настоящие, а въехали по поддельным.
Михаил Любимов: А как они получили настоящие паспорта? Это мы пока не знаем или это не сообщается. Потому что это тоже преступление.
Владимир Кара-Мурза: В том-то все и дело. Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Меня поразило сегодняшнее требование российской Госдумы о привлечении российских спецслужб к расследованию шпионского скандала в Америке. Как российские спецслужбы расследуют свои собственные преступления, мы видим по закрытым российским архивам, которые закрыты в угоду российским спецслужбам и где сокрыто много преступлений, нелицеприятных для российских спецслужб. За советскими спецслужбами, прямыми продолжателями дела которых называют себя российские спецслужбы, по разным данным числится от 30 до 60 миллионов уничтоженных русских, российских людей. Такого не позволяла себе спецслужба ни одной страны, за исключением полпотовской Камбоджи. Ответили за это всего двое. Есть хоть один шанс у России без кардинального реформирования российских спецслужб, которые продолжатели советских, хоть один шанс осуществить на деле модернизацию, а не на словах, и стать наконец в ряд цивилизованных стран?
Владимир Кара-Мурза: Все ли архивы подлежат рассекречиванию или какие-то данные так и останутся тайной?
Михаил Любимов: Все не рассекретят никогда. Вот смотрите, англичане до сих пор не раскрывают суть приезда, знаменитой высадки Рудольфа Гесса в Англию, уже столько лет прошло, тем не менее, мы не имеем материалов, никаких документов, они не опубликованы, хотя в Англии есть закон. Так что, думаю, что у нас всегда будет проблема архивов. И я целиком поддерживаю, хотя не уверен в правильности цифр, но поддерживаю господина, который задал сейчас вопрос. Мы, конечно, должны по максимуму раскрыть архивы. И конечно, и Госдума, и общество должны принимать участие в реформировании спецслужб, сами себя они не реформируют. Ни одно министерство, ни одна организация не может себя реформировать – это известно.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Кременюк, заместитель директора Института США и Канады Российской Академии наук, считает разгоревшийся скандал несвоевременным.
Виктор Кременюк: Сейчас такой шаткий момент, вроде бы появились надежды на установление отношений доверия, сотрудничества, ориентированного на будущее, на экономику, на привлечение инвестиций американских в Россию. И конечно, из-за этого скандала многое может либо затормозиться, либо вовсе полететь к черту. Потому что вся правая пресса, консерваторы, неоконсерваторы поднимут шум, что России нельзя доверять, что русские ненадежные партнеры, что они как были, так и остались врагами Америки, американских идеалов, прав человека и прочее. И под это дело в конгрессе возникнут предложения не торопиться с ратификацией, отложить, затянуть до осени, до выборов и так далее. Какие-то вещи могут случиться негативные. Поэтому обязательно весь этот скандал повлияет.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способны ли подобные скандалы сорвать наметившиеся договоренности, как когда-то, например, полет пилота Пауэрса?
Михаил Любимов: Нет, я думаю, те времена прошли. Мне кажется, какое-то влияние этот скандал окажет, бесспорно. Но в принципе, я думаю, уже пришли к такому положению, когда разведки работают сами по себе, правительства сами по себе. Члены правительства друг друга целуют и президенты, разведки друг друга подкапывают. Поэтому мы пришли к такому положению. Раньше было так, что Пауэрс пролетел над Советским Союзом, и уже сорвалась встреча Эйзенхауэра и Хрущева. А сейчас уже так быть не может, сейчас другое время.
Владимир Кара-Мурза: Тогда тоже не все этого ожидали.
Михаил Любимов: Конечно, не все ожидали. Но, тем не менее, это было реально, была определенная пропаганда, эмоции: как же так, над нашей территорией летают. Сейчас, мне кажется, этот скандал у нас в народе не вызовет какой-то реакции положительной или отрицательной, мимо все это пройдет.
Владимир Кара-Мурза: Обычно принято в практике дипломатов предпринимать симметричные меры, какие на вашей памяти меры обычно предпринимались в подобных случаях?
Михаил Любимов: Я в Англии достаточно работал, всегда с Англией были сложности. Выставили сто с лишним человек, а нам что делать, у них в посольстве всего персонала было человек 30. Не всех же выгонять, кто-то должен работать. Тогда выслали несколько человек, и это считалось адекватной мерой. Должен вам сказать, что меня очень впечатлил Шеварднадзе ход, когда он был министром иностранных дел, когда мы наложили вето, создали определенное число сотрудников американских посольств, квоты сделали. У американцев в посольстве у каждой семьи американской няньки, домработницы и так далее. И сразу получилось, что у них много не входит в квоту. И таким образом мы уровняли наше положение с американцами.
Владимир Кара-Мурза: Не можем не воспользоваться случаем, поскольку вы специалист по российско-английским отношениям, как по-вашему, отошел ли на второй план скандал вокруг расследования убийства Александра Литвиненко, мы часто с вами говорили на эту тему?
Михаил Любимов: Мне кажется, что подзабыт этот скандал. Я обратил внимание, что Камэрон и наш президент довольно дружелюбно беседовали на этой встрече. И вообще отношения с Англией должны восстановиться. Потому что Англия для нас страна, во всяком случае, ближе в культурном отношении, чем Америка. Английская литература, Диккенс и так далее. Так что, я думаю, что сейчас по-другому пойдут дела.
Владимир Кара-Мурза: А вам не кажется, что уже не столь настойчиво российская сторона требует выдачи Ахмеда Закаева и Бориса Березовского?
Михаил Любимов: По-моему, мы сейчас особо не требуем, как-то ушло на второй план. Я не знаю, как по закрытым линиям, но мне кажется, заявлений я не читал о том, что выдайте нам Березовского и Закаева.
Владимир Кара-Мурза: Вы связываете это с приходом новой администрации?
Михаил Любимов: Видимо, да. Чем еще это объяснить? Такие вопросы решаются наверху.
Владимир Кара-Мурза: Завтра состоится суд, как по-вашему, если начнут кто-то из 11 подсудимых, сегодня 11-го задержали на Кипре, правда, его под подписку о невыезде, под залог отпустили, если кто-нибудь из 11 подсудимых начнет давать показания, может ли это вызвать новый виток конфронтации, если кто-то начнет сотрудничать со следствием, как принято в таких случаях?
Михаил Любимов: Конфронтации не будет, но скандал будет разгораться тогда, если будут показания, причем новые показания о русской разведке в особенности, это могут раскрутить и раскрутят. Но конфронтации не будет, я думаю, что Обама в этом не заинтересован и Медведев тоже.
Владимир Кара-Мурза: А почему именно внешнеполитическая часть интересовала нашу резидентуру, какое-то недоверие существует в сотрудничестве в отношении Ирана и Афганистана?
Михаил Любимов: Нашу резидентуру всегда интересуют прежде всего внешнеполитические вопросы, между прочим. Потому что наша внешняя политика соприкасается с американской или с английской. Внутренние дела тоже интересуют, но они всегда на втором плане стоят или стояли, раньше всегда на первый план ставили внешнюю политику государства, а на второй внутреннюю, межпартийная борьба и так далее. Кто ЦК будет читать о положении в лейбористской партии? Единицы только.
Владимир Кара-Мурза: Насколько важной представляется российское направление в дипломатии западных стран, в частности, Соединенных Штатов Америки?
Михаил Любимов: Мне трудно об этом говорить, потому что сейчас нет такой ярой антироссийской дамы, как Кондолизза Райс, она знала Россию и не очень ее любила. Сейчас с Клинтон проще дело обстоит, она Россию знает достаточно абстрактно, как нормальный человек. Поэтому я не чувствуют какого-то резкого антироссийского направления в американской политике.
Владимир Кара-Мурза: Судя по сегодняшней встречи Путина и Клинтона это не омрачило атмосферу доброжелательности. Слушаем вопрос москвича Андрея.
Слушатель: Снова вопрос господину Любимову, я сегодня уже задавал вопрос в эфир. Вопрос вот в чем заключается. Дело в том, что я сегодня смотрел комментарии западных средств информации по этому поводу, и очень удивительно комментаторы с улыбкой на лице презентуют эту информацию. Все в недоумении, что в 2010 году возникает необходимость у российских спецслужб пользоваться нелегалами. Дело в том, что это реликт прошлого советского времени. Цивилизованные разведки не используют такие методы, существует интернет, существуют диппосольства. Зачем вкладывать такие колоссальные деньги на внедрение наших агентов, которые так нужны нашему народу, если информация эта и так доступна?
Михаил Любимов: Вы знаете, мне кажется, вся эта история достойна улыбки. Во-первых, что это за люди? Я их нелегалами не могу назвать никак, какие это нелегалы? Это советские граждане, эмигранты, которые уехали и живут в Америке. Возможно, я допускаю, что их разведка использует, но они от этого нелегалами не становятся. А в принципе давно говорим, когда закончилась "холодная война", о том, что пора пересмотреть и отношения разведок, и вообще существующий статус-кво. Но ничего не было сделано, ЦРУ только наращивали расходы и сейчас наращивают. У нас неизвестны, во-первых, расходы разведки, во-вторых, у меня впечатление, что это мизер у разведки. Поэтому дело обстоит так.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, по каким сценариям может развиваться этот скандал?
Михаил Любимов: Все на тормозах будет спущено, и будут неровности, шероховатости, обмен нехорошими мнениями. Но я убежден, что наши отношения с Америкой выстроятся. Поэтому это объективное движение мира.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли гарантировать независимость американского суда при рассмотрении дела этих 11 подсудимых?
Михаил Любимов: Я вообще уважаю американский суд, я думаю, что независимость можно гарантировать.
