Марьяна Торочешникова: 2 июня министр внутренних дел Рашид Нургалиев сообщил, что процесс реформирования МВД России идет полным ходом и в соответствии с обозначенными сроками. Еще 24 декабря прошлого года президент России Дмитрий Медведев подписал указ о совершенствовании деятельности органов внутренних дел. Считается, что с этого момента и стартовала реформа российской милиции.
Считать ли эту реформу действительно реформой, ожидать ли глобальных перемен и что происходит с нынешней российской милицией сегодня - об этом мы поговорим с гостем в студии Радио Свобода - директором Института прав человека Валентином Гефтером. И на телефонной связи с нами сегодня председатель координационного совета профсоюза сотрудников милиции Москвы Михаил Пашкин.
Ну, собственно, насколько я понимаю, вы являетесь, Валентин Михайлович, членом вот этого совета координационного...
Валентин Гефтер: Это проще называется: оргкомитет, или рабочая группа, по разработке только одной вещи - нового федерального закона о милиции.
Марьяна Торочешникова: С вашей точки зрения, вообще, как скоро может закончиться разработка этого закона, который, можно предположить, Государственная Дума после этого довольно скоро и примет? И стоит ли рассчитывать на действительно какие-то серьезные, глобальные изменения вообще в этой сфере?
Валентин Гефтер: Давайте начнем, как говорится, сначала. Во-первых, закон должен быть по указу президента к 1 декабря представлен и внесен в Государственную Думу. Разработка его идет, закончится, я думаю, к середине лета, разработка концепции закона и его структуры. Потом начнется наполнение уже конкретными статьями и нормами, то есть тем главным, что будет написано уже и не вырубишь топором, как говорится. Но я сразу хочу сказать, что ведь написание одного закона, а президент одновременно внес еще несколько локальных предложений сразу от себя в Думу, где-то весной, после февральского указа, это ведь далеко не реформа. Отчасти это даже не ремонт милиции. Потому что, чтобы реформировать или модернизировать, как любят сейчас больше говорить наши чиновники, и вообще это модно, такую громадную систему, которую составляют несколько миллионов человек, очень разветвленную, многофункциональную, для этого нужно начать с самого фундамента, и не только милиции. С нашей точки зрения, и это в обществе присутствует, это не такая уж маргинальная точка зрения, надо начать с того, что вообще в нынешнем состоянии вообще система правоохранительных и судебных органов. Как эти системы обязаны друг с другом, что в них есть общего, предположим, социальная защищенность их сотрудников, - конечно, по-разному разных сотрудников разных служб и разных уровней, но все равно. Как они осуществляют вместе и по отдельности профилактику преступности, а это сейчас провозглашается чуть ли не задачей и приоритетом номер 1. Не борьба с преступностью, а ее профилактика.
Марьяна Торочешникова: Правильно я понимаю, Валентин Михайлович, вы считаете, что реформа милиции невозможна без реформы еще всех других правоохранительных структур, существующих в государстве российском?
Валентин Гефтер: Ну, по крайней мере, она должна быть увязана с ними. Может быть, не в каждой подсистеме, я имею в виду суды, прокуратуру, другие службы, ФСБ, Службу по контролю наркотиков и так далее. Конечно, не обязательно той же глубины и характеры должны быть изменения и модернизация, но то, что это должно быть увязано в один пакет и на законодательном уровне, и на практическом, организационном уровне, это безусловно. Первая точка, как говорится. Вторая точка, и она уже более специфична именно для милиции, и то, на чем настаивают эксперты из моего круга, так сказать, правозащитного, неправительственного, - это то, что милиция не может быть однородной, универсальной и одинаково устроенной по всей территории страны. Вот сейчас в концепции, которая разработана в МВД, есть такой термин - "деуниверсализация". Они под этим понимают громадное преобладание большого числа ненужных, дублирующих функций. Но с нашей точки зрения, конечно, их нужно убирать, замещать, придумывать вместо этих функций какие-то новые, не просто выбрасывать за борт, а там есть нормальные вещи, которые нужны стране, но их надо, может быть, делать не собственно милиция, а вообще должно быть устроено по уму по-другому. Но есть еще важный фактор: даже то, что нужно, и конечно, всегда останется в работе милиции, должно быть тоже устроено по-разному. Откуда вот возникла эта идея, совершенно не новая, - федеральная криминальная полиция, занимающаяся особо тяжкими преступлениями...
Марьяна Торочешникова: Расследованием, собственно, преступлений.
Валентин Гефтер: ...да, следствие и всем, что с этим связано, и вот эта муниципальная милиция. Ведь она именно шла отсюда, что страна очень разная и по уровням, и по регионам. Значит, необходимо, чтобы местное население могло участвовать, и не только сопровождать работу милиции, а именно участвовать в работе, в контроле, в содействии.
Марьяна Торочешникова: По аналогии со службой шерифов что ли в США?
Валентин Гефтер: Знаете, все любят об этом говорить, но я думаю, что шерифский вариант не самый идеальный для нас, есть другие варианты. Сразу перескачу к концу этой идеи. Знаете, что нам говорят, что мне говорили три дня назад на заседании оргкомитета? У нас был в конце 90-х годов где-то эксперимент с муниципальной милицией, он не получился, и поэтому забудьте. И вообще, президент сказал, не об этом надо думать. Но, с моей точки зрения, думать нужно не только президенту и МВД, которого это в первую очередь касается, но думать надо и обществу. Общество готово к тому, чтобы работать с участковыми, с районными отделениями милиции, с патрульно-постовой службой, участвовать или в форме, так сказать, обновленных дружинников, как многие даже предлагают, или самоорганизации граждан, которые могут помогать милиции. Но для этого нужно многое менять. Для этого нужно, чтобы был бюджет местный.
Марьяна Торочешникова: Валентин Михайлович, подождите, мы чуть позже поговорим о том, что нужно менять. Я хочу услышать мнение Михаила Петровича Пашкина, который на телефонной связи с нами находится. Скажите, а вы верите в успех этой затеи с реформой милиции? И с вашей точки зрения, имеет ли смысл реформировать сразу все ведомства правоохранительные российские и приведет ли это к какому-то успеху?
Михаил Пашкин: Ну, насчет успеха я сомневаюсь, что приведет. Задачи несколько иные у власти - не дать народу возможность обратной связи народа и милиции, правоохранительных органов. А раз такой задачи нет, то и не будет правильного реформирования, нормального. Здесь вопрос вот еще в чем - оценка деятельности. Ведь сейчас деятельность и судов, и милиции, и прокуратуры - это "палочная" система, то есть чем больше посадишь, тем лучше ты будешь выглядеть в глазах вышестоящего начальства. И вот что бы там Нургалиев ни говорил об отмене "палочной" системы, она осталась. В 25-м приказе эту "палочную" систему убрали только для сотрудников ГАИ, для все остальных осталась "палочная" система. А у них сказано, что чем больше ДТП, чем больше трупов и чем больше заторов, тем хуже деятельность данного районного или территориального отдела ГИБДД. Но вот буквально я позавчера по Петровке шел, меня там гаишник спрашивает: "Слушай, не знаешь, где тут встречку можно поймать?" Я говорю: "А что такое?" - "Да нам план по встречке дали". - "Так у вас же планов нету". - "Да как нету?! Как было, так все и осталось". То есть даже приказ министра в этой части, в отношении ГАИ, не выполняется. О чем мы будем говорить? И вот если эта оценка деятельности, плановые показатели, то есть в этом году должно быть раскрыто преступлений больше, чем в прошлом, если не убрать эту плановость, то ни о какой реформе вообще и речи быть не может. Потому что для того, чтобы этот план выполнить, сотрудники и патроны подбрасывают, и наркотики, и что угодно делают, лишь бы выполнить этот план на невиновных людях.
Марьяна Торочешникова: Но, с другой стороны, если оценка деятельности будет происходить несколько иначе, например, будут говорить не о количестве задержанных, а о количестве преступлений, тогда это приведет к тому, что милиция может скрывать преступления, как это очень долго было, когда просто не принимали заявления, отказывались их регистрировать.
Михаил Пашкин: Они не принимают их и сейчас. Почему? Потому что я принял заявление, допустим, украли сумочку у кого-то или в квартире ограбили кого-то, приняли это заявление, а его же надо раскрывать, но его не раскроешь - значит, показатели плохие. Именно из-за плана и не принимаются эти заявления, поймите. Не из-за каких-то других проблем, а именно потому, что принял, не раскрыл, показания ухудшились - все, начальник слетает. А если не будет этой системы отчетности, плановой, пусть она будет в виде статистики, но не как оценка деятельности органов внутренних дел... Ведь 25-й приказ так и называется - "Оценка деятельности органов внутренних дел". И вот если это пойдет как статистика, без всякой оценки, а оценивать будет население (каким образом - это пусть рабочая группа придумывает), именно население, по количеству жалоб, направленных на действия сотрудников, еще по каким-то другим параметрам, - вот тогда это будет обратная связь между, скажем так, милицией и народом, и власть обязаны будет реагировать на это.
Марьяна Торочешникова: Валентин Михайлович, я видела, что вы хотели вмешаться в монолог Михаила Пашкина об отчетности.
Валентин Гефтер: Он назвал одно из самых важных звеньев. Мы его называем такой, если хотите, триадой на букву "о". Это отчетность ведомственная и перед другими ведомствами, отчетность работников милиции, именно работников и конкретных низовых подразделений. Это первое, то, что называется "палочной" системой, от которой, конечно, нужно уходить. Второе - это оценка уже внешняя, со стороны населения, со стороны неправительственных организаций, со стороны депутатского корпуса, социологическая и прочее-прочее. И третье - это общественный контроль, без которого и первое и второе тоже не состоится. Вот это триада, без которой, мне кажется, этот большой кусок работы милиции, в первую очередь на земле, не в том смысле, как там соотносятся верхи, штабы или как следствие проходит, для этого есть более-менее устоявшиеся нормы (другое дело, что они очень плохо работают), а здесь просто, как говорится, конь не валялся, вот в этой сфере, которую я назвал. И это, к сожалению, в той концепции названо, и в структуре закона, которую мы получили сейчас, это прописано очень поверхностно и не подробно. И нам кажется, если это не станет, наряду с провозглашением замечательных ценностей, которые есть в концепции и будущем законе, это там партнерство с обществом, уважение прав и законных интересов граждан…
Марьяна Торочешникова: По-моему, это есть и сейчас в законе.
Валентин Гефтер: Где-то есть и сейчас, и можно написать лучше или хуже – это другой вопрос, но это все, понимаете, принципы и идеи, которые в концепции, еще раз говорю, могут быть более-менее неплохо сформулированы, хотя и очень кратко, но ведь главное – механизмы воплощения этих благих намерений в жизнь. Они для этого должны быть существенные, и сама милиция перестроена, и те сферы, о которых я говорил, если хотите, не внутреннее содержание ее ежедневной работы только, а вот эта периферийная связь с обществом и с другими сферами нашей жизни. Без этого ничего не получится. Как была замкнутая каста, не только других правоохранителей, но и милиционеров, работающих только по вертикали друг на друга, и известно. Каким часто коррупционным и военизированным образом, за звездочки и за отчетность, так оно и останется.
Марьяна Торочешникова: Но вообще непонятно, у меня складывается такое впечатление, что милиция сама не в восторге от того, что ее собираются реформировать, и милиционеры особенно сами меняться не хотят. Я тогда не понимаю просто, что происходит с той же самой отчетностью? Потому что уже, наверное, 10 лет, сначала выходила передача "Правосудие", теперь я веду передачу "Человек имеет право", и я вот на протяжении всего этого времени помню, что объявлялось, что необходимо уйти от "палочной" системы, издавались какие-то новые приказы, распоряжения, и все равно воз и ныне там. И вот только что Михаил Петрович привел пример, по которому…
Валентин Гефтер: Да, приказ приказом, а жизнь жизнью.
Марьяна Торочешникова: Да. И чего ради-то это делается? Вот у вас, Михаил Петрович, есть какое-то объяснение этому всему?
Михаил Пашкин: Конечно, есть. Ведь таким образом проще намного руководить милицией бестолковым начальникам. То есть пришел, посчитал циферки и все – ты плохой. С другой стороны, данная система позволяет все время каждого сотрудника держать под колпаком, как говорили раньше, "у папаши Мюллера", то есть у службы УСБ. Ведь он постоянно вынужден нарушать законы, совершать преступления, подгоняя вот эти показатели, планы, бомжам подсовывая гранаты и так далее. По крайней мере, сотрудники оперативных служб, участковые, они просто вынуждены это делать. Значит, каждого сотрудника вот из таких служб можно в любой момент при желании посадить, и сотрудник это прекрасно знает. А если он это знает, значит, это послушный исполнитель любого приказа. Вот смысл милиции теперешней – выполнять любой приказ, ни о чем не задумываясь. Вот в чем смысл.
Валентин Гефтер: Вот то, о чем говорит Михаил, можно сформулировать краткой фразой на таком квазинаучном языке. Эту всю низовую деятельность большого числа милиционеров, которые, правда, находятся в таких условиях, которые только что описал Михаил, ее нужно освободить в каком-то смысле от этого давлений всей вертикали. Они должны отвечать только перед двумя вещами – перед законом, который должен быть равным для всех, и перед гражданами. А вот вертикаль должна только организовывать их работу, должна создавать им условия, защищать их социально, обеспечивать и так далее. У нас же происходит все с точностью до наоборот.
Михаил Пашкин: Я согласен, только у власти другие совершенно мысли на эту тему, и что бы мы с вами ни говорили, они всегда делают по-своему.
Марьяна Торочешникова: Но все-таки хочется надеяться на что-то хорошее. Давайте, кстати, поинтересуемся мнением слушателей. Лариса Дмитриевна из Москвы дозвонилась на Радио Свобода. Вы считаете, что нужно в первую очередь изменить в милиции?
Слушатель: Прежде всего, реформа МВД ни в коем случае не должна проводиться самим МВД, это категорически! Следующее, разъясняют ли перед, допустим, разгоном марша тем же рядовым милиционерам, кто они нарушают права человека? Может быть, они даже вообще не знают этих слов. Когда посмотришь, как в метро ходят молодые люди в форме, то ли это ОМОН, то ли это милиция, такие явно привезенные ребята, молоденькие, такое впечатление, что они читать не умеют. Им разъясняют это?
Марьяна Торочешникова: Вообще, Лариса Дмитриевна, я так предлагаю, что теоретически им разъясняют, что такое права человека. Другой вопрос – каким образом это происходит. Наверное, Михаил Пашкин лучше знает.
Михаил Пашкин: Если вы читали статью "Рабы ОМОНа", там висели фотографии, скажем так, Каспарова, Лимонова, что их надо хватать в любом месте. Это вот так разъясняют. Но я про другое хочу сказать, более существенный момент, о котором вообще многие не задумываются. Вот у нас на сайте профсоюза есть опрос сотрудников, знают ли они не права граждан, а свои собственные права? Так вот, только 14 процентов знают свои собственные права. Можете себе представить – сотрудник милиции, который не знает своих прав! То есть это кто такие? Рабы. Раб вообще ничего не знает, ему сказали "вперед" – он пошел вперед. Вот пока от этой рабской психологии среди сотрудников не избавимся, ничего у нас с реформой не получится. А чтобы избавиться, нужно повышение денежного довольствия и отмена планов. И реформа сама пойдет после этого, потому что в милицию нормальные люди пойдут, те, которые будут задумываться над тем, что они делают.
Марьяна Торочешникова: Я вижу, Валентин Михайлович хочет вступить.
Валентин Гефтер: Да, вы знаете, пессимист Пашкин стал вдруг быстро оптимистом насчет того, что само пойдет. Вот, Лариса Дмитриевна, понимаете, то, что вы говорите, правильно, но это один из кусочков очень сложной, комплексной мозаики. Невозможно обучать людей. Надо менять систему подготовки, надо менять систему отбора, нужно уменьшать количество, для этого нужно уменьшать количество функций милиции. Понимаете, все вместе связано. Тогда пойдут большие зарплаты, тогда пойдет конкуренция, особенно на ключевые места в городе, предположим, и так далее. Вырывая только один кусочек – научить их сегодня, заставить сдать экзамен по международным конвенциям – это ничего не даст. Мы и говорим, что это сложнейшая система всего ремонта, модернизации, реформирования, как хотите называйте. И ее нужно прорабатывать, и конечно, не только теми, кто на этом уже сидит годами, кто свыкся с этим. Поэтому мы все время призываем: давайте мы все-таки начнем с корневых вещей и обсудим их вместе с руководством страны, с руководством МВД, которые, в общем, соглашаются, но реальном руки до этого не доходят.
Марьяна Торочешникова: Геннадий из Ленинградской области дозвонился на Радио Свобода. Здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! По моему мнению, оценивать работу милиции нужно по количеству и характеру претензий и жалоб. На мой взгляд, должны существовать жалобы первой категории – это обращение гражданина в первую инстанцию, жалобы второй категории – это обращение гражданина в региональную инстанцию МВД, если первая претензия была не удовлетворена. И жалоба третьей категории – это тогда, когда гражданин обращается в Министерство внутренних дел, в случае, если его вопрос не решился на местном и региональном уровне. Вот по количеству жалоб и по характеру нужно оценивать, я считаю, работу милиции. А отбор нужно начинать вот именно очень грамотно, учитывая психологическое состояние человека, морально-этическое, а также, естественно, и общее.
Марьяна Торочешникова: Геннадий, насколько я понимаю, даже сегодня теоретически, на работу в милицию принимая людей, должны проверять их психологическую устойчивость, вменяемость…
Валентин Гефтер: И на наркотики, и на детекторе лжи, все проходят.
Марьяна Торочешникова: Должны бы проверять, но, тем не менее, это не спасает, как мы знаем.
Валентин Гефтер: Во-первых, не спасает, а во-вторых, сделать это качественно при таком громадном количестве людей, функций, разных уровней и всего прочего, понимаете, это все время натыкается на внутреннюю замкнутую систему, которая непрозрачна, над которой нет контроля, участия иных гражданских и прочих организаций, и это приводит к тому, что рука руку моет в результате.
Марьяна Торочешникова: Вообще, наши слушатели знают, что делать с милицией, чтобы она изменилась. Вот Борис, например, пишет: "Решение не такое сложное. Например, начальник, которые принимал на службу Дениса Евсюкова, который совершил страшное преступление в универсаме, должен сесть в тюрьму на 10 лет, и тогда все отделы кадров в системе МВД научатся работать правильно". Это вот что касается кадров.
Валентин Гефтер: Замечательная замена правосудия народным мнением.
Марьяна Торочешникова: Да. "Любой произвол, в том числе и милицейский, рождается из-за безнаказанности. Сначала нужно меру наказания за произвол назначить, а потом уже думать, почему милиция творит произвол. А этим у нас занимаются суды, а суды у нас тоже занимаются произволом и несоблюдением законов. Так и доползем до вершины, из-за которой все и происходит, то есть Путин и Медведев", - считает Роза, которая прислала свое сообщение на пейджер. Еще один слушатель возмущается: "В Советском Союзе в милиции тоже была "палочная" система, но таких массовых нарушений со стороны сотрудников милиции не было, потому что тогда советская прокуратура сажала милиционеров беспощадно в тюрьму, а сегодня не прокуратура, а манная каша! Вот поэтому такой результат". Все, в общем, понятно уже, что нужно делать. Нужно всех сажать, наказывать беспощадно.
Валентин Гефтер: Ну, это наша любимая игра, да, в жестокость наказания. Вы знаете, я не исключаю того, что какие-то элементы того, что вы сейчас озвучили, должны присутствовать, но все-таки говорить, что все так просто, что вот начальника посадить на 10 лет и все такое прочее, и тогда все станет хорошо, мне кажется, это все-таки немножко примитивно.
Марьяна Торочешникова: Но помнится, кстати, на одном из круглых столов как раз говорилось о необходимости придумать такую систему, при которой за нарушение со стороны подчиненного, например, сержанта или рядового сотрудника милиции будет отвечать непосредственно его начальник, причем отвечать серьезно, честно.
Валентин Гефтер: Эта идея есть, она очень, по-моему, неоднозначная, и нужно о ней серьезно и специально говорить. Я не готов сейчас сказать, что тут все просто чушь, как говорится, но сделать такую вот ответственность старшего за младшего и по вертикали дальше… Я говорю, что вертикаль должна быть устроена по-другому. Разные части милиции должны работать по-разному, какие-то части должны выходить, что мы называем, на государственную гражданскую службу, в которой, кстати, защищенность бывает еще и со стороны собственных профсоюзов. А при нынешней системе эти профсоюзы чуть ли не запрещены, если не де-юре, то де-факто. Вот Михаил это наверняка прекрасно понимаете.
Марьяна Торочешникова: Вот я и хочу его спросить по поводу профсоюзов. Насколько я понимаю, нынешний московский профсоюз – он чуть ли не единственный в России.
Михаил Пашкин: Ну, да, из Москвы и области к нам вступают ребята. Практически защищающие права сотрудников мы единственные по всей России, хотя есть и другие там, но они вообще практически ничем не занимаются, кроме собственного пиара. Но это ладно. Здесь вопрос вот еще в чем. Недавно, месяца два-три назад, начальник ГУВД Колокольцев выступал на конференции "Профсоюзы вольного найма" и сказал, что именно этот профсоюз – единственный, кто защищает права сотрудников. Вы можете себе представить: вольный найм и сотрудники – это совершенно разные категории, и вот в этом профсоюзе вольного найма состоят все начальники, все генералы, начальники управлений и начальники отделов, и замполиты. Если никто из них не будет состоять, то ему будет плохо. А в наше профсоюзе состоят только одни аттестованные и рядовые. Так вот, с нашим не хотят дело иметь вообще никакого ГУВД, даже телефоны отключили, хотя по закону обязаны бесплатно предоставить, а с тем вольнонаемным профсоюзом, который подписывает все заседания жилищно-бытовых комиссий, квартиры направо и налево раздает, которые сотрудникам предназначены, в неизвестном направлении, вот с тем они дружат. Вот где, понимаете, коррупция самая натуральная. То есть не хотят милицейские начальники над собой контроля общественного, они его боятся. Поэтому и закон-то вряд ли, так как МВД этим занимается, будет принят в нужном русле. Ведь еще лет 6-7 назад в законе о милиции была статья, 37-я статья "Об общественном контроле за деятельностью милиции", и там было сказано, что была возможность заключения договоров, и на основании этих договоров общество контролировало деятельность милиции. Но вот когда Грызлов стал председателем Думы, этот пункт убрали из закона о милиции потихонечку.
Марьяна Торочешникова: Неинтересно милиции, чтобы ее контролировали. И я думаю, не только милиции.
Валентин Гефтер: Михаил прекрасно на примерах показал, что если в старые меха вливать даже новую воду, с красивыми заявлениями, даже с правильными нормами законов, ну, не прямого действия, а такие рамочные, общего характера, как было раньше, про общественный контроль в частности, это все равно ничего не меняет. Надо все-таки начинать с фундамента. Вот я на днях на этом оргкомитете о законе о милиции услышал такую фразу одного из старых ветеранов: "Что вы там написали – партнерство с обществом, что милиция оказывает социальные услуг? Какие услуги?! Мы преступников ловим!" Они даже не понимают, что большая часть, скажем так, сотрудников органов внутренних дел или милиции не имеет отношения к ловле преступников. Это профессиональная работа, в которой должны быть свои законы. Большая часть должна заниматься профилактикой, обеспечением нашей с вами безопасности и так далее. И это должно быть устроено по-другому, как мы говорим, горизонтально, а не вертикально. Это должна быть та самая гражданская служба, которая оказывает населению услуги, население оценивает качество этих услуг и, таким образом, имеет возможность через местные бюджеты, через другие формы содействовать улучшению их материального положения, их защите путем профсоюзов и других форм и так далее. То есть это совсем по-другому устроенная сфера. Во многих странах, ушедших от советской системы или просто преобразовавшихся из старого представления, которое было когда-то и на Западе, уже давно это есть, где-то хуже, где-то лучше, и это можно брать и учитывать. Формально говоря, в законе, в концепция и прочее пишут: учитываем опыт… Но реально в механизмы и институты это не выливается. И опять почему? Потому что люди работают, конечно, традиционно, консервативно, как привыкли. Значит, должны прийти туда не просто свежие кадры…
Марьяна Торочешникова: Всех нужно разогнать и набрать новых, правильно я понимаю?
Валентин Гефтер: Нет, это невозможно. Во-первых, потому что милиция осуществляет непрерывную работу, в которой мы с вами очень заинтересованы, и просто все в один момент сломать невозможно. Но проделать эту дорожку шагов по изменению отдельных деталей, самых важных, - вот это очень важно. И это может сделать только государство сверху, это не может сделать одно ведомство, даже если в него придут хорошие люди.
Марьяна Торочешникова: Ну, вроде бы президент уже проявил свою волю, сказал, что нужно реформировать.
Валентин Гефтер: Президент сказал, но это просто пока политическая воля, нету опять же механизма этого реформирования, нет системного подхода.
Марьяна Торочешникова: Ну, этим вы сейчас и занимаетесь – тем, что разрабатываете такой механизм. Поинтересуемся мнение слушателей, что нужно делать с милицией. Андрей дозвонился из Москвы. Пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте! Я считаю, что одним из средств ухода от абсурда "палочной" системы может быть выведение службы регистрации преступлений и приема заявлений граждан о правонарушениях в отдельную структуру, независимо от МВД, чтобы граждане, допустим, в случае, если они стали жертвой там или стали свидетелями, должны были прежде всего звонить, допустим, в "02", отдельную службу от МВД, и та только направляла бы уже милицию по необходимому адресу, чтобы милиция по собственной инициативе никаких приключений не искала. И тогда будет повышаться активность граждан, будет расти гражданское самосознание, граждане сами будут следить за порядком, а милицию направлять через независимую службу.
Марьяна Торочешникова: Валентин Михайлович, как вам такая идея?
Валентин Гефтер: Мне кажется, не в таком чистом виде, как слушатель нам сейчас предложил, но безусловно это правильная мысль, в правильном направлении. Вообще, мы говорим все время о том, что должны быть разные функции у милиции, которую не только нужно сокращать, но ее нужно изменять, модернизировать и снабжать очень часто вневедомственным механизмом. Вот то, что вы видите, один из них – регистрация и заявлений, и даже, может быть, крамолу себе позволю, правонарушений, преступлений, если речь идет о каких-то рядовых, бытовых, а не о каких-то убийствах, понятно, или еще о чем-то тяжелом. Конечно, можно поручить каким-то смешанным структурам, по крайней мере, тем, которые не подчиняются прямо одному и тому же начальнику, который потом принимает меры. Иначе начинается селекция, отбор, что удобнее, что легче расследовать, что не легче расследовать или там проводить какие-то мероприятия и так далее. Вот это и называется структурные изменения на таком квазинаучном языке, и без этого невозможно. Когда же все суется в одну структуру с одной вертикалью, даже еще под козырек, и так далее, то получается то, что получается.
Марьяна Торочешникова: Сергей Борисович из Свердловской области дозвонился на Радио Свобода. Пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте! Не знаю, как там у вас в мегаполисах, но когда я случайно попал здесь в местное отделение, в глубокой провинции, что называется, и вот смотришь, возьми любого гопника-стопника, вот пацики эти всякие ходят, уголовники и возьми милиционера – смотришь на них и думаешь, как плоды с одного дерева, как Маугли говорил, "мы с тобой одной крови, ты и я". Быстро общий язык находят. И отношение к людям точно такое же. Вот опять же повторяю и много раз повторял, чтобы была просто совесть, чтобы мораль у человека была, а не понятия вот эти звериные.
Валентин Гефтер: Дорогой мой, а где их взять, расскажите. Я бы сам с удовольствием… Где их взять?
Марьяна Торочешникова: Совестливых сотрудников. Хочу сказать, что это действительно возмущает, и я даже несколько раз останавливалась просто на улице, делала замечания молодым сотрудникам милиции, которые стояли и во весь голос нарушали Кодекс об административных правонарушениях, матерясь просто, на чем свет стоит. Это люди, которые за это теоретически могут привлечь к ответственности всех нас, граждан, они сами этих законов не выполняют. Чего уж там говорить о чем-то еще… Михаил Петрович, с вашей точки зрения, что могут конкретно сейчас сделать граждане, для того чтобы достучаться до сильных мира сегодня, чтобы они действительно затеяли серьезную и хорошую реформу, а не вот эту вот игрушечную, которая больше, как сказал тут Валентин Михайлович Гефтер, похожа на косметический ремонт?
Михаил Пашкин: Граждане? Ну, я сомневаюсь, что у нас в данное время пока граждане могут что-то сделать. Потому что, ну, пока у нас еще есть, скажем так, еда, мы не выходим на митинги в таких масштабах, которые могли бы подвигнуть власть на изменения коренные, ничего у нас не будет ни в милиции, ни в обществе. Власть это прекрасно понимает, и она видит, что люди не готовы еще защищать свои права, как положено.
Валентин Гефтер: Можно, я вам подсказочку одну в ответ на вопрос Марьяны тоже подкину? Вы знаете, я тоже, в общем, с вами в этом смысле пессимистичен насчет всех граждан вообще, как говорится, средняя по больнице. Но ведь граждане состоят из отдельных групп, скажем так. Гражданские активисты, наши эксперты и прочие – более-менее активно сейчас участвуют, но что важно, они участвуют не сами по себе, сидят, пишут, придумывать, а они едут в регионы и обсуждают много с региональным руководством и по средним звеном милиции и нынешние болячки, и то, как найти выход из положения. И вы знаете, очень много здравых идей. Очень много опасений, конечно, и по поводу сокращения, и по поводу того, что чистых вымоет, а плохие останутся, - это всегда есть, никакое реформирование без этого не может обойтись, без этих опасений. Но это люди правда хотят что-то сделать. И там много хороших служак в нормальном смысле этого слова, которые и болеют за ведомство, и которые е только матерятся на улицах.
Марьяна Торочешникова: То что называется "золотые косточки".
Валентин Гефтер: Да, в среднем звене милиции есть много нормальных, здравых и соображающих людей. Вот их инициатива важна, и вроде бы министр дал им сейчас возможность обсуждать эти текущие меры по реформированию. И среди вот этих контактов наших, и конечно, в СМИ, в котором мы сегодня сидим и разные другие – они все должны приходить к одному: не просто внушать нам пессимизм, что у нас никогда ничего не получалось, не получится и не будет получаться, но и находить вот эту вот смычку, чтобы мы могли что-то менять. Может быть, медленно, может быть, не так быстро, как хотелось бы, не так кардинально, но менять обязательно надо.
Марьяна Торочешникова: Михаил Пашкин хочет добавить.
Михаил Пашкин: Меняется, конечно, медленно, но меняется. Вот, например, недавно в Московской области сайт открыли для жалоб граждан. То есть раньше в МВД только было. То есть подвижки идут, вынуждена власть это делать, так как милиция уже совсем распоясалась, вот ведь в чем дело. Вы посмотрите, сколько берут взяток следователи, которых ловят, а сколько еще не ловят. То есть вот этот беспредел, он уже и бизнесу мешает работать. Кстати, Медведев же первым делом, как пришел к власти, он сказал, что будем реформировать судебную систему, но ему не дали это сделать. Кто уж – я не знаю, но система судебная не реформируется. Если бы была нормальная судебная система, когда судьи бы избирали или могли снимать коллегиально, где были представители общественности, адвокаты, и могли по существу разбираться конкретные дела, а не как сейчас разбираются в квалификационных коллегиях – только по нарушениям формальным, а вот в какое-нибудь уголовное дело влезли по существу и посмотрели, что там творится. Ведь Верховный суд сказал, что 40 процентов дел вообще там непонятно что, когда он стал рассматривать в надзорном порядке.
Марьяна Торочешникова: Михаил Петрович, я боюсь, что мы сейчас далеко уйдем. Если мы начнем говорить о судьях, это нас уведет совершенно в другую сторону. Мне понравилось сообщение, которое пришло к нам на пейджер, от Галины Георгиевны: "Действительно, идет, наверное, перестройка в милиции. В метрополитене, в стеклянных кабинах милиции, появились жалюзи". Александр из Пензенской области дозвонился на Радио Свобода. Что в первую очередь нужно изменить в милиции, с вашей точки зрения, чтобы повысить ее эффективность?
Слушатель: Здравствуйте! Вот я бывший работник милиции и изнутри знаю. Вот просто к слову скажу. Иногда бывает стыдно сказать, что я милиционер, вот какая стала сейчас милиция, но вопрос не в этом. Дело в том, что там много позиций надо найти. Правильно говорит ваш гость, что надо менять, но он говорит: "А где их взять-то, других людей?" Ну, тут тоже много ответов на это, но один ответ, думаю, очевиден: нужно платить настоящие деньги – и придут настоящие люди. За 10 тысяч, профессионал настоящий себя уважает, он не пойдет в милицию на такую трудную работу.
Марьяна Торочешникова: Об этом уже Михаил Пашкин сказал.
Валентин Гефтер: В этом нет сомнений, уже оттоптались, как говорится, на этой теме много раз. Конечно, так!
Марьяна Торочешникова: Собственно, так вопрос и стоит: сокращение и повышение зарплат сотрудникам милиции – те два пункт, которые обозначены в указах президента.
Валентин Гефтер: Но только ими заведомо не решишь. И более того, это может даже иногда привести к худшему, если будут только эти две вещи.
Марьяна Торочешникова: Александр Васильевич из Москвы дозвонился на Радио Свобода. Пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте! Вы знаете, никакой реформы по сути никогда не будет – по той причине, что милиция – это стена между властью и народом. Если ее реформировать, кто же будет палками на митингах бить? Власть потеряет сразу свои функции. Поэтому, вы знаете, все так и устроено специально, чтобы милиция где-то паслась у метро, где-то дань собирала. И никто ее реформировать не будет. А обещать могут до конца века.
Марьяна Торочешникова: То есть вы считаете, что это такой загрядотряд для власти.
Слушатель: Да, совершенно верно, стена между народом и властью.
Валентин Гефтер: Но, дорогой мой, тогда ведь речь идет о том, что не только сверху они должны это делать, вот которые не могут, как вы считаете, но давайте и мы, как говорится, навалимся с другой стороны стены немножко. Ведь наш классик просто говорил про стену и про пальчик, которым тыкают. И она там становится немножко более гнилой. Понимаете, если мы нее начнем толкать через стену или напрямую власть, объясняя, что дело ведь не только в митингах, митинги – это там одна сотая процента нашей жизни, а ведь каждый день происходит то, с чем мы с вами не согласны. Так давайте что-то делать!
Марьяна Торочешникова: В общем, да, это знают и те водители, наверное, которые следят за тем, как работают сотрудники ГИБДД, это знают все пассажиры метрополитена, например, московского, которые видят, как работают сотрудники милиции на метрополитене. Это, в общем, знают, наверное, многие люди, которые общались со своими участковыми, знают о том, ждать от них чего-то или нет ждать. Михаил Петрович, с вашей точки зрения, если сейчас говорить о каких-то структурных изменениях, о чем уже говорил Валентин Михайлович, с чего нужно начинать? Заняться сначала криминальной милицией или милицией общественной безопасности?
Михаил Пашкин: Нужно сначала Службу собственной безопасности вывести из подчинения МВД и передать в ФСБ, например. Вот это основное. Тогда уже намного проще будет. Потому что сейчас начальник УСБ подчиняется начальнику ГУВД, начальник ГУВД назначает какого-то там начальника отдела, а через месяц к нему начальник УСБ приходит и говорит: "Слушай, Иван Иванович, а ведь он жулик. Я его посадить должен". Тот говорит: "Нет, я его только назначил, как сажать-то? Давай мы его куда-нибудь переведем". Вот что происходит сейчас. И про это почему-то все молчат.
Валентин Гефтер: Нет-нет, мы не молчим, мы об этом говорим, это обязательный и ключевой элемент, но он должен быть сразу не только в ведомственном контроле, вывести в другое ведомство, но это должны быть разные формы – и судебного, и прокурорского, и, главное, гражданского контроля. Понимаете, опять нельзя сделать только одно что-то, такая запущенная болезнь, такая сложная система, что одним легким поворотом ключа ее не решить. Но конечно, это один из самых главных элементов.
Михаил Пашкин: Но этот шаг как раз никто делать и не будет. Вот ведь в чем беда-то.
Валентин Гефтер: Ну, давайте будем говорить так, что его сделать так же трудно, как и многие другие.
Марьяна Торочешникова: Вероятно, сейчас просто его не хотят предпринимать, возможно, что-то изменится. Марина Николаевна из Москвы дозвонилась на Радио Свобода. Пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. А я скажу то что наверняка подействует в нашей стране. Вот если бы все жители захотели, чтобы у них президентом стал Саакашвили, я так думаю, Путин бы мгновенно реформировал милицию от страху. Вот нам нужен другой президент и другой премьер-министр. Больше здесь ничего не сделаешь.
Михаил Пашкин: А милиционеры останутся теми же?
Слушатель: Они и ненавидят его за это, что он смог реформировать милицию.
Валентин Гефтер: Да не в Саакашвили дело, уважаемая. Хорошо, придет хороший царь или два царя…
Марьяна Торочешникова: Тем не менее, вот что за феномен, почему в Грузии удалась реформа органов внутренних деле?
Валентин Гефтер: Да, во-первых, она не удалось. Это тоже некоторый миф. Там попробовали изменить, и правда, удалось, насквозь прогнившую ГИБДД, заменить другой – маленькой, сжатой, очень хорошо обеспеченной и с малыми функциями. Но должен вам сказать, раз уж дело дошло до анекдотов. Когда я был прошлым летом в Тбилиси, машины едут по тротуарам, по набережной. Я говорю: "Что это такое?" – "А у нас теперь нет дорожной полиции, с них сняли все функции, и они не следят. Наш народ ездит, как бог на душу положит". Это тоже преувеличение, конечно, некоторое, но я хочу сказать, то, что там освободились от взяточничества, такой закоренелой в этой сфере частично и повысили зарплаты – это еще не значит, что все замечательно сразу стало. А что у остальных? Вы думаете там что, избавились от избиений или от каких-то подкидываний наркотиков и оружия? Конечно, там в каком-то смысле маленькая страна, особенно в компактных городах, я знаю сельскую местность хуже, там легче это просветить. Когда власть сверху говорит, что она за это будет наказывать, конечно, это очень важно.
Но у нас есть свои болячки, которые такими простыми способами не решишь. Поэтому, еще раз говорю, надо, чтобы это делали и люди сверху, и мы с вами, и начиная с фундамента, выделяя вот эти ключевые моменты тоже, как только что говорил Пашкин, но обязательно начиная сверху. Нам нужен другой взгляд совсем на то, что сегодня имеется.
Марьяна Торочешникова: Абсолютно другая форма.
Валентин Гефтер: Другие формы, разные и гораздо ближе к нам.
Марьяна Торочешникова: Дмитрий Игоревич из Москвы дозвонился на Радио Свобода. Пожалуйста.
Слушатель: Марьяна, я пострадал из-за квартиры, и все это сделала милиция, я практически сейчас живу в общежитии, потому что мне в квартире жить не дают. Вот такая вещь! Как можно отстоять мои права на квартиру и все прочее? Участковый практически коррумпированный там полностью.
Марьяна Торочешникова: Дмитрий Игоревич, в рамках передачи сегодняшней мы не сможем вам помочь, к сожалению, у меня не те специалисты сегодня.
Валентин Гефтер: Но для этого у нас есть и общий ответ. К сожалению, мы вам не поможем прямо, но, конечно, если бы наш участковый был выбираем или хотя бы рекомендуем населением, и мы с вами не ленились ходить на эти самые собрания или другие формы, и отчет у него был бы каждый чуть ли не квартал перед населением, то тогда вы бы пришли и рассказали своим согражданам, что творил с вами такой-сякой участковый. А ведь мы все живем по отдельности, каждый за себя. Вот он и гребет под себя, как может.
Марьяна Торочешникова: Тем не менее, вы оставьте своей телефон нашему координатору, и может быть, мы что-то придумаем с вашей историей. Конечно, весь вал проблем мы не смогли сегодня обсудить, но чтобы резюмировать, Михаил Петрович, с вашей точки зрения, можно ли рассчитывать на то, что уже в этом году мы почувствуем, что что-то действительно серьезно начнет меняться в милиции?
Михаил Пашкин: Ну, в этом году вряд ли. Годика через 3-4, я думаю. Уже, в принципе, изменения начались, но они очень слабенькие. То есть нужен толчок снизу, и чем сильнее будем власть снизу пинать, тем быстрее она будет проводить все эти реформы.
Марьяна Торочешникова: Валентин Михайлович, как сильнее власть пинать, что делать?
Валентин Гефтер: Я могу согласиться с Михаилом, и снизу, и сбоку, как говорится, со всех сторон. И если бы в наших возможностях было, а немножко такие возможности есть, и сверху, то есть не ограничиваться только исполнением тех указов, приказов, которые, как говорится, поступили, а именно совместно работать, и не только давит на них – сделайте нам, как надо, а обязательный элемент – это участие других, вневедомственных, не государственных только людей в прописывании всего этого дела. Чтобы мы по дороге все это реформирование обсуждали, смотрели результаты, пробовали в каких-то отдельных моментах и так далее. если мы не будем все вместе и каждый на своем месте этим заниматься, ничего не получится.
Марьяна Торочешникова: На волнах Радио Свобода прозвучала передача "Человек имеет право". Со мной в студии сегодня был директор Института прав человека Валентин Гефтер, на телефонной связи реформирование с нами обсуждал председатель координационного совета профсоюза сотрудников милиции Москвы Михаил Пашкин.
